Oorlog Oekraïne

[Marnix]

Zelensky heeft ook al duidelijk aangegeven dat Oekraïne geen centimeter land zal inleveren, zelfs de Krim niet. Daarnaast is het ook wel duidelijk waar Trump op uit is: 50% van de minerale delfstoffen van Oekraïne in ruil voor 'bescherming'. Hij is gewoon een ordinaire afperser en het zou me verbazen als Rusland er blij mee is om een extra contingent Amerikaanse soldaten aan hun grens te krijgen.

De Russen hebben ook al gezegd dat de geen cm van hun land (waaronder ze de Krim / Luhansk / Donbas voor het gemak ook maar rekenen) zullen inleveren want dat zijn ze de oorlog voor niets begonnen. Oekraïne wil geen onrechtmatig verkregen land afstaand, logisch. Plus dat je niet Rusland het idee wil geven dat het loont om andere landen binnen te vallen. Kortom, een akkoord wordt niet snel gesloten.

[Mortlach]

De Russen hebben ook al gezegd dat de geen cm van hun land (waaronder ze de Krim / Luhansk / Donbas voor het gemak ook maar rekenen) zullen inleveren want dat zijn ze de oorlog voor niets begonnen. Oekraïne wil geen onrechtmatig verkregen land afstaand, logisch. Plus dat je niet Rusland het idee wil geven dat het loont om andere landen binnen te vallen. Kortom, een akkoord wordt niet snel gesloten.

Als er nog twijfel was dat Trump niets meer is dan een ordinaire spreekbuis voor Poetin mag nu hopelijk te rusten worden gelegd. Trump heeft Oekraïne namelijk de schuld gegeven van de oorlog, alsof Oekraïne de aggressor is. Dit is een van de favoriete "talking points" van de Russen en na een belletje van Poetin, joh, wat een verrassing, is Trump volledig overtuigd.

[Marnix]

Als er nog twijfel was dat Trump niets meer is dan een ordinaire spreekbuis voor Poetin mag nu hopelijk te rusten worden gelegd. Trump heeft Oekraïne namelijk de schuld gegeven van de oorlog, alsof Oekraïne de aggressor is. Dit is een van de favoriete "talking points" van de Russen en na een belletje van Poetin, joh, wat een verrassing, is Trump volledig overtuigd.

Dat Trump is complotten gelooft (of dat graag doet geloven) is inderdaad al even bekend maar werd deze week weer extra duidelijk.

[Mortlach]

Dat Trump is complotten gelooft (of dat graag doet geloven) is inderdaad al even bekend maar werd deze week weer extra duidelijk.

Oekraïne de schuld geven voor de oorlog is als Amerika de schuld geven voor Pearl Harbor.

Hij heeft het ook over verkiezingen in Oekraïne als voorwaarde voor vrede en dat Zelensky een dictator zou zijn; weer zo'n Kremlin talking point. Tijdens WO2 waren er om voor de hand liggende redenen ook geen verkiezingen in Engeland en niemand noemt Churchill een dictator.

[Katlheen]

Dat Amerika zich terug trekt van dit onderwerp is duidelijk. De vraag is of Europa genoeg kan doen om de oorlog in stand te houden en de Russen te verdrijven?

[pindas83]

Dat Amerika zich terug trekt van dit onderwerp is duidelijk. De vraag is of Europa genoeg kan doen om de oorlog in stand te houden en de Russen te verdrijven?

Waarom zou Europa dat in stand moeten houden? Wie heeft er nou belang bij voortdurende oorlog?
Europa heeft gegokt en verloren en nu moet Oekraïne op de blaren zitten. Die gebieden gaan niet meer terugkomen, zo simpel is het.

[Mortlach]

Waarom zou Europa dat in stand moeten houden? Wie heeft er nou belang bij voortdurende oorlog?
Europa heeft gegokt en verloren en nu moet Oekraïne op de blaren zitten. Die gebieden gaan niet meer terugkomen, zo simpel is het.

Waarom Europa stand moet houden? Omdat het nu Oekraïne is, en straks de Baltische Staten, of Polen. Zeg je dan ook "onze zorg niet, geef het maar gewoon op"?

En trouwens, stand houden is ook gewoon puur eigenbelang. Oekraïne is één groot militair experiment waar zij nu de tactische en strategische fouten maken waar Europa van kan en moet leren. Terwijl het Europa geen enkele soldaat kost en we later, wanneer er wél Europese soldaten aan het front staan, die troepen beter kunnen beschermen dankzij de kennis die Oekraïne nu met een bloedprijs aan het kopen is. Dus zelfs als je geen zier om Oekraïne geeft, zou je hen moeten steunen.

En als het je om mensenlevens te doen is, dan zou je de oorlog OOK moeten steunen, want als je denkt dat het sterven stopt als Rusland de oorlog wint, nou, dan heb ik nog een mooie brug te koop staan, echt iets voor jou.

Dus goed: het gaat dus niet om mensenlevens in Oekraine nu of in Europa in de toekomst. Het gaat niet om geld want Oekraïne krijgt momenteel de oude zooi waar we anders MEER voor zouden moeten betalen om ervan af te komen (Kerosine heeft een houdbaarheidsdatum). De oorlog NIET steunen is letterlijk duurder dan hem wel steunen. Welke argumenten blijven er dan over? Anders dan die waarin Poetin een door God gezonden profeet is die niets fout kan doen en voor wie je bereid bent alles en iedereen op te offeren? Omdat je het vrije westen wilt straffen vanwege het zondige gedrag? Want onder Poetin zou er toch tucht, orde en regelmaat komen zonder die lastige vrijheden; de droom van een bepaald slag christenen, toch?

[Huisje_op_de_hei]

Ik snap ondertussen weinig meer van deze oorlog, als ik er al ooit iets van gesnapt heb. Naar mijn idee moet iemand er iets bij winnen om een oorlog te beginnen. Maar wat Poetin nu gewonnen heeft bij het invallen van Oekraïne? Een 'landje' meer erbij wat eigenlijk toch al bij Rusland hoorde? Dat hoor ik hier en daar ook wel eens zeggen. Dat Oekraïne (gedeeltelijk?) toch al bij Rusland hoorde en dat sommige Oekraïners zelf ook liever bij Rusland willen horen.
Tja... als je het zo bekijkt waar doen we dan eigenlijk zo moeilijk over. Maar dat is een heel simpele opmerking want ik begrijp wel degelijk dat er mensenlevens mee gemoeid zijn. Zelf heb ik een paar Oekraïense collega's waarvan er een laatst vertelde dat haar twee zonen in het leger zitten.
Dat is toch ook erg! Zelf je land 'moeten' verlaten voor een veilig onderkomen en elke dag vrezen voor het leven van je kinderen.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn wie het niets uitmaakt dat je mensen opoffert om een gebied meer te winnen. Dat je je eigen land moet verdedigen en dat je daar levens bij inzet daar heb ik meer sympathie voor.
In die zin is het voor mij makkelijk om sympathie te voelen met Zelensky en onderdanen. Of zou dat ook weer te eenzijdig gedacht zijn? En wat Trump er nu bij wint door Zelensky uit te maken voor een dictator (wat is hij zelf dan?) en in gesprek te gaan met Poetin snap ik ook helemaal niet.
Er zal vast wel een eigenbelang bij zijn want niemand doet toch iets zonder daar zelf iets mee te winnen?

En wat ik nu aan deze hele misere doen kan als christen? Bidden ja. Maar voor wat en voor wie eigenlijk?
Een dominee bad twee jaar geleden of God Poetin (voor je vijanden moet je ook bidden) wilde laten inzien waar hij mee bezig is. Heeft nog niet erg geholpen voor zover ik zien kan .
Waar zou ik nu voor moeten bidden? Dat Trump geen vriendjespolitiek met Poetin gaat bedrijven?

[Mortlach]

Oekraine "hoort bij Rusland" op dezelfde manier dan Nederland bij Spanje hoort. Het maakte er in het verleden deel van uit, maar nu niet meer. Nu zijn we zelfstandig en bepalen we zelf wel of we terug willen of niet. En als er ineens een Spaans leger aan de grens staat, vechten we ook terug, neem ik aan, zelfs als Spanje beweert dat er Nederlanders zijn die graag weer Spaans willen zijn.

Je kunt bidden voor kracht voor het Oekrainse volk en voor wijsheid van de Europese leiders om Oekraïne niet in de steek te laten.

[elbert]

Ik snap ondertussen weinig meer van deze oorlog, als ik er al ooit iets van gesnapt heb. Naar mijn idee moet iemand er iets bij winnen om een oorlog te beginnen. Maar wat Poetin nu gewonnen heeft bij het invallen van Oekraïne? Een 'landje' meer erbij wat eigenlijk toch al bij Rusland hoorde? Dat hoor ik hier en daar ook wel eens zeggen. Dat Oekraïne (gedeeltelijk?) toch al bij Rusland hoorde en dat sommige Oekraïners zelf ook liever bij Rusland willen horen.

Waarom zou Europa dat in stand moeten houden? Wie heeft er nou belang bij voortdurende oorlog?
Europa heeft gegokt en verloren en nu moet Oekraïne op de blaren zitten. Die gebieden gaan niet meer terugkomen, zo simpel is het.

Een veel gehoord misverstand onder westerlingen is dat deze oorlog om grondgebied gaat. Dan gaat het over de vraag of Oekraïne een stuk land op moet geven in ruil voor vrede.
Maar daar gaat dit hele conflict niet over. Rusland is al het grootste land ter wereld en een stukje erbij doet er weinig toe.
Waar het Poetin om te doen is, is controle over Oekraïne. Hij wil dat Oekraïne op zijn minst net zo'n land wordt als Wit-Rusland: het mag dan wel een eigen regering hebben (liefst een dictator zoals Loekasjenko), maar die regering moet dan wel helemaal in de pas lopen met de wensen van het Kremlin.
Het punt is nu dat Oekraïeners dat in grote meerderheid (meer dan 90%) helemaal niet willen. Zij willen een democratisch en vrij land zijn en de vrijheid hebben om zelf eigen keuzes te maken met wie ze wel en niet bijvoorbeeld verdragen sluiten en bij welke clubs (zoals de EU en de NAVO) ze zich aansluiten. Oekraïeners zijn geen Russen en zijn dat ook nooit geweest. Wie denkt dat dat wel zo is, vergist zich en moet zich toch eens met de Oekraïense geschiedenis bezighouden.
De bemoeienis van Poetin met Oekraïne gaat tenminste terug tot 2004, toen hij naar alle waarschijnlijkheid de pro-democratische presidentskandidaat Joesjtsjenko liet vergiftigen. De Russen hadden er toen ook al een handje van om zich met verkiezingen te bemoeien.

Aangezien controle over Oekraïne het oorlogsdoel is van Poetin, heb ik ook een hard hoofd in welke vredesdeal dan ook waar Trump mee op de proppen komt. Trump vindt Poetin een leider zoals hij ook wil zijn: iemand die macht uitstraalt en bovendien duidelijk de baas is in zijn land. Trump is feitelijk ook een autoritaire leider en zit eigenlijk in het verkeerde systeem (een democratie) om zijn wensen vorm te geven. Maar dat terzijde.
Omdat de Oekraïense grondwet verbiedt om land af te staan, komt er op zijn best een wapenstilstand. Om die werkelijk duurzaam te laten zijn, zijn keiharde veiligheidsgaranties voor Oekraïne nodig. Die zal het westen moeten geven. Maar Trump gaat dat waarschijnlijk niet doen, dus zullen de Europeanen dat moeten doen. Daar heb ik eerlijk gezegd een hard hoofd in. In Nederland staat Wilders al te steigeren bij de gedachte alleen al.
Kortom: ik ben nogal sceptisch over de duurzaamheid van een eventuele wapenstilstand. Die zal dan tijdelijk zijn. Ondertussen gaat Poetin door met zich bewapenen en als Oekraïne verstandig is, doen ze dat ook: meer F-16s aanschaffen bijvoorbeeld, het ontwikkelen van eigen ballistische raketten en nog meer en geavanceerdere drones.
Echt vreedzaam zal het niet worden daar.

Deze analyse van een voormalig hoofd van MI6 is trouwens heel goed voor wie een paar minuten de tijd heeft.

Daarnaast is het ook wel duidelijk waar Trump op uit is: 50% van de minerale delfstoffen van Oekraïne in ruil voor 'bescherming'. Hij is gewoon een ordinaire afperser en het zou me verbazen als Rusland er blij mee is om een extra contingent Amerikaanse soldaten aan hun grens te krijgen.

Het is maar goed dat Zelensky het papiertje niet heeft ondertekend dat hem door de Amerikaanse minister van financien onder de neus werd geschoven. Dat zou erop neerkomen dat de Amerikanen voor 500 miljard dollar van die delfstoffen voor niks zouden krijgen, wat feitelijk een blanco cheque voor ze zou zijn. Zelensky is gelukkig niet gek en weigerde.
Trump was daar blijkbaar ontstemd over en daarom kwam hij met die idiote rant over Zelensky als "matige komiek" en "dictator".
Blijkbaar is dat zijn manier om druk op de ketel te zetten. Het gaat er om, bij leiders die met Trump van doen hebben, dat ze op het juiste moment "nee" kunnen zeggen en Zelensky deed dat.
Zelensky is ook een realist en weet dat hij Amerikaanse steun nodig heeft. Nu wordt er onderhandeld over een hopelijk betere deal. Ik hoop maar dat Oekraïne niet teveel weg hoeft te geven en dat het Amerikaanse veiligheidsgaranties krijgt in ruil voor Amerikaanse toegang tot de Oekraïense delfstoffen. Daarbij gaat het erom dat Oekraïne er ook aan verdient. Na afloop van de oorlog moet het land immers ook nog opgebouwd worden en de opbrengsten van die delfstoffen zijn daarvoor hard nodig.

O ja, dit bericht is uiteraard nogal een claim: Trump = agent Krasnov.

[Mortlach]

O ja, dit bericht is uiteraard nogal een claim: Trump = agent Krasnov.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat de FBI onder leiding van Trump-hielenlikker, complotdenker, kinderboekenschrijver, directeur Kash Patel de waarheid wel boven tafel krijgt.

[pindas83]

Waarom Europa stand moet houden? Omdat het nu Oekraïne is, en straks de Baltische Staten, of Polen. Zeg je dan ook "onze zorg niet, geef het maar gewoon op"?

En trouwens, stand houden is ook gewoon puur eigenbelang. Oekraïne is één groot militair experiment waar zij nu de tactische en strategische fouten maken waar Europa van kan en moet leren. Terwijl het Europa geen enkele soldaat kost en we later, wanneer er wél Europese soldaten aan het front staan, die troepen beter kunnen beschermen dankzij de kennis die Oekraïne nu met een bloedprijs aan het kopen is. Dus zelfs als je geen zier om Oekraïne geeft, zou je hen moeten steunen.

En als het je om mensenlevens te doen is, dan zou je de oorlog OOK moeten steunen, want als je denkt dat het sterven stopt als Rusland de oorlog wint, nou, dan heb ik nog een mooie brug te koop staan, echt iets voor jou.

Dus goed: het gaat dus niet om mensenlevens in Oekraine nu of in Europa in de toekomst. Het gaat niet om geld want Oekraïne krijgt momenteel de oude zooi waar we anders MEER voor zouden moeten betalen om ervan af te komen (Kerosine heeft een houdbaarheidsdatum). De oorlog NIET steunen is letterlijk duurder dan hem wel steunen. Welke argumenten blijven er dan over? Anders dan die waarin Poetin een door God gezonden profeet is die niets fout kan doen en voor wie je bereid bent alles en iedereen op te offeren? Omdat je het vrije westen wilt straffen vanwege het zondige gedrag? Want onder Poetin zou er toch tucht, orde en regelmaat komen zonder die lastige vrijheden; de droom van een bepaald slag christenen, toch?

Behoorlijk suggestief die laatste paar zinnetjes mortlach. Dat siert je niet maar het verbaast me ook allerminst.
Alsof je een Poetin liefhebber bent wanneer je er vóór bent wanneer die oorlog een keer stopt?! Bedroevend is het.

Maar goed, je ziet liever dat er straks helemaal geen 18-50 jarig Oekraïners meer zijn? Of is het je ontgaan dat ondanks die miljardensteun en wapentuig Oekraïne nog steeds aan het verliezen is? En jij denkt toch dat dat gaat omslaan wanneer men daarmee doorgaat, terwijl de VS z’n handen er vanaf trekt?
Wat blijft er nou daadwerkelijk over wanneer de VS niet meer levert denk jij? (En dat gaat gebeuren)
Europa kan alleen miljarden overmaken maar geen boter bij de vis doen, militair gezien is het compleet uitgekleed de laatste decennia. (met dank aan dezelfde leiders die nu oorlogstaal bezigen)

[elbert]

Behoorlijk suggestief die laatste paar zinnetjes mortlach. Dat siert je niet maar het verbaast me ook allerminst.
Alsof je een Poetin liefhebber bent wanneer je er vóór bent wanneer die oorlog een keer stopt?! Bedroevend is het.

Je kunt wel willen dat de oorlog stopt, zoals bijvoorbeeld de Amerikaanse isolationisten in 1941 dat wensten, maar dat wil niet zeggen dat het realistisch is of dat de uitkomst op dat moment gunstig zou zijn.
Voor jou mag het allemaal simpel lijken: de oorlog moet stoppen. Maar de Oekraïeners moeten met de uitkomst van die oorlog leven, jij niet. Voor Oekraïne is het vechten voor de vrijheid of die vrijheid opgeven en een Russische kolonie worden.

Maar goed, je ziet liever dat er straks helemaal geen 18-50 jarig Oekraïners meer zijn? Of is het je ontgaan dat ondanks die miljardensteun en wapentuig Oekraïne nog steeds aan het verliezen is?

Waar baseer je op dat Oekraïne aan het verliezen is? Feitelijk is de frontlinie de afgelopen 2 jaar nauwelijks van plaats veranderd. Rusland controleert iets meer dan 19 procent van Oekraïne en dat is dus niet of nauwelijks veranderd. Oekraïne heeft een stukje van Rusland veroverd. Maar al met al is dit een situatie zoals die in WO1 met nauwelijks bewegende frontlinie. Oekraïne hoeft niet per se in de aanval te gaan: verdedigen is veel goedkoper qua kosten, zowel in materiaal als mensenlevens. Het gaat erom om een "war of attrition" te voeren waarbij de Russen fors meer materiaal en mensenlevens verliezen. De Russische economie heeft nog ongeveer een jaar totdat het echt in de problemen komt. Je ziet daar nu al tekenen van: torenhoge inflatie, oververhitting, schreeuwend tekort aan materialen enz.

En jij denkt toch dat dat gaat omslaan wanneer men daarmee doorgaat, terwijl de VS z’n handen er vanaf trekt?
Wat blijft er nou daadwerkelijk over wanneer de VS niet meer levert denk jij? (En dat gaat gebeuren)

De VS leveren ongeveer 30% van het wapentuig en dat percentage is aan het dalen. Oekraïne produceert steeds meer zelf, vooral drones, maar ook artilleriesystemen.

Europa kan alleen miljarden overmaken maar geen boter bij de vis doen, militair gezien is het compleet uitgekleed de laatste decennia. (met dank aan dezelfde leiders die nu oorlogstaal bezigen)

Europa is van plan om binnenkort een militair steunpakket van 20 miljard euro over te maken. Als je denkt dat Europa geen militaire industrie heeft, dan is dat onjuist. Bedrijven als Rheinmetall, Thales, BAE Systems, Dassault, Saab enz. zullen de komende maanden en jaren forse orders krijgen. Daarom zijn de aandelenprijzen van die bedrijven de afgelopen week fors gestegen, terwijl die van Amerikaanse defensiebedrijven gedaald zijn.
Dat wil niet zeggen dat Oekraïne er niet bij gebaat is als het ook Amerikaanse wapens blijft krijgen (liefst wel), maar ik bedoel er wel mee te zeggen dat er een omslag gaande is en dat desnoods Oekraïne ook andere bronnen kan gebruiken om aan te boren.

[Mortlach]

Behoorlijk suggestief die laatste paar zinnetjes mortlach. Dat siert je niet maar het verbaast me ook allerminst.
Alsof je een Poetin liefhebber bent wanneer je er vóór bent wanneer die oorlog een keer stopt?! Bedroevend is het.

O, nee hoor. De oorlog kan vandaag nog stoppen als Poetin zich tot de vooroorlogse grenzen en uit de Krim terugtrekt. Maar dat zien mensen zoals jij niet eens als optie. Over bedroevend gesproken.

Maar goed, je ziet liever dat er straks helemaal geen 18-50 jarig Oekraïners meer zijn?

En jij denkt dat het sterven van dat cohort ophoudt wanneer Rusland de baas over Oekraïne is en vrijelijk genocide kan gaan uitvoeren (En dat gaat gebeuren)? Wat aandoenlijk naïef.

Of is het je ontgaan dat ondanks die miljardensteun en wapentuig Oekraïne nog steeds aan het verliezen is? En jij denkt toch dat dat gaat omslaan wanneer men daarmee doorgaat, terwijl de VS z’n handen er vanaf trekt?
Wat blijft er nou daadwerkelijk over wanneer de VS niet meer levert denk jij? (En dat gaat gebeuren)
Europa kan alleen miljarden overmaken maar geen boter bij de vis doen, militair gezien is het compleet uitgekleed de laatste decennia. (met dank aan dezelfde leiders die nu oorlogstaal bezigen)

Miljarden overmaken... Vertel me alsjeblieft dat je niet echt denkt dat we daadwerkelijk geld op een Oekraïense rekening storten. En militair gezien uitgekleed? *Zoekt even snel het militaire budget van Polen op... ah ja, echt uitgekleed hoor*

En verder wat Elbert al zegt: dat geld wordt uitgegeven aan onze eigen militaire industrie. Die krijgen orders voor nieuw materieel. Dat materieel houden wij zelf en de oude meuk gaat naar Oekraïne. Meuk waarvan het vaak geld zou kosten als we het zelf zouden moeten ontmantelen/opruimen. Dus wat is het probleem precies?

Die boter is er wel, maar actieve militaire steun van NATO gaan geven zou een enorme escalatie zijn, dat zie ik ook wel. En Rusland heeft qua escalatie niet heel veel opties meer behalve nucleaire en dat wil iedereen uiteraard voorkomen.

Het zou inderdaad tragisch zijn als de VS de boycots opheft, want misschien wint Rusland op dit moment wel wat terrein, de vraag is hoe lang ze dat nog volhouden met een volledig kreupele economie.

[elbert]

Voor degenen die denken dat Oekraïne aan het verliezen is, hier de sobere analyse van het Institute for the Study of War:
- Oekraïne riskeert geen plotselinge nederlaag. In het huidige tempo duurt het 83 jaar voordat Rusland heel Oekraïne veroverd heeft en ook dat is hoogst twijfelachtig, want de Russische opmars is fors vertraagd de afgelopen 3 maanden.
- De belangrijkste Oekraïense steden zijn niet verwoest. De meeste verwoesting is aangericht langs de frontlinie in de Donbas regio.
- Oekraïne heeft geen miljoenen soldaten verloren. Volgens de VS ergens rond de 60 tot 70.000 gedode soldaten.
- Europa doneert minstens zoveel wapens aan Oekraïne als de VS.
- voorafgaand aan 2022 heeft Zelensky meerdere malen Poetin uitgenodigd om te onderhandelen. Poetin wilde dat niet. En wil dat nog steeds niet: hij wil Oekraïense capitulatie en niets minder.