Onbeantwoorde liefde

[Breuk]

1. Hiermee legt hij een frame op kerkelijke gemeenten die Gods Woord t.o.v. dit onderwerp traditioneel uitleggen. Een traditie is ondergeschikt aan cultuur en tijdgebonden. Na verloop van tijd kan een traditie veranderen door nieuwerwetse ideeën. Maar je moet wel beseffen dat Gods Woord niet traditioneel (ouderwets) is maar geldend voor alle tijden. Gods Woord blijft.

Een theoloog als Karl Barth legt Gods Woord niet direct uit als de teksten van de bijbel. Gods Woord is bij hem Jezus Christus.
De bijbel in al zijn verschillende tekstvormen is een getuigenis van Gods Woord.
Deze zijn dus wel in een bepaalde tijd door specifieke mensen opgeschreven.

Hierdoor is het m.i. juist niet verkeerd om te zeggen dat bepaalde teksten wel tijdgebonden zijn. Dat zie je b.v. over slavernij maar ook over de positie van de vrouw, die in het maatschappelijke leven veranderd is.
Er was 20 eeuwen geleden geen kennis van homoseksuele geaardheid en het is ook onmogelijk om teksten te vinden die slaan op een verbintenis tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht.
Je zult dus ook geen teksten vinden die het wel goed vinden.
Aan ons christenen (en dan vooral theologen en voorgangers) is er de opdracht om nu in de Geest van Christus (die het levende Woord is) na te denken, hoe we met hedendaagse vraagstukken omgaan.
Jezus heeft vooral oog gehad voor mensen die gemarginaliseerd of uitgesloten werden.
Ook dat zijn argumenten die meespelen in deze discussie.

Ethische onderwerpen (die ons niet zelf raken, want denk je ook zo als het je eigen kind is) staan steeds volop in de belangstelling.
De bijbel heeft het echter veel vaker over sociale rechtvaardigheid (hoe ga je b.v. om met je geld).
Dit laatste is dan weer een preek tegen mijzelf.

[StillAwake]

Ethische onderwerpen (die ons niet zelf raken, want denk je ook zo als het je eigen kind is) staan steeds volop in de belangstelling.
De bijbel heeft het echter veel vaker over sociale rechtvaardigheid (hoe ga je b.v. om met je geld).
Dit laatste is dan weer een preek tegen mijzelf.

Daar heb je gelijk in, maar het is zo makkelijk om glashard te oordelen over een geaardheid die je zelf niet hebt.
Je gaat je er heerlijk superieur van voelen, je kunt anderen veroordelen, lijkt ontzettend Christelijk, maar blijft vooral veilig buiten schot...

En daarom zijn zaken als sociale onrechtvaardigheid niet populair om een mening over te hebben. Want laten we eerlijk zijn, we lopen allemaal rond in door kinderhandjes in Bangladesh gemaakte kleding...
Een oordeel over jezelf hebben is zo veel minder gerieflijk dan een oordeel hebben over anderen, het liefst met een (uit het verband getrokken) Bijbel in de hand...

[naamloos]

1 Hiermee legt hij een frame op kerkelijke gemeenten die Gods Woord t.o.v. dit onderwerp traditioneel uitleggen. Een traditie is ondergeschikt aan cultuur en tijdgebonden. Na verloop van tijd kan een traditie veranderen door nieuwerwetse ideeën. Maar je moet wel beseffen dat Gods Woord niet traditioneel (ouderwets) is maar geldend voor alle tijden. Gods Woord blijft.

Gods boodschap is blijvend. Tussen het ruis van cultuur en tradities staat de boodschap/kern waar het om gaat.
De schrijver van dit artikel legt uit wat in die tijd en cultuur bebruikelijk was en tast daarmee Gods boodschap helemaal niet aan.

2 Toch opmerkelijk dat de auteur blijft hameren op de traditionele uitleg van deze Bijbelverzen (Leviticus en Romeinen). Nog afgezien van het woord ‘traditioneel’; hoe moet je een woord als gruweldaad of tegennatuurlijk opvatten als je Gods Woord niet voor gezaghebbend houdt?

Opmerkelijk vind ik dat je, na zijn uitleg, tot het oordeel komt dat de schrijver Gods woord niet voor gezaghebbend houdt.

5 Sinds wanneer mag je geen vragen stellen?

Dat wordt nogal eens gezegd als 'men' geen antwoord weet op de tegenwerpingen en vragen die gesteld worden over de traditiole uitleg.
"Het staat er, Gods woord is duidelijk, verduisterd verstand, wie zijt gij o mens die tegen God antwoord ... e.d."
Tegen de traditionele uitleg ingaan is dan hetzelfde als tegen God ingaan. Er zijn maar 2 uitleggingen: de traditionele en de verkeerde!

Als God als hulpe tegenover de man een vrouw heeft geschapen, en als je gelooft dat dit ook is zoals God het bedoeld heeft, voor de zondeval, dan neem je dat zonder commentaar aan. Je gaat er pas aan frummelen en rommelen omdat je het niet eens bent en het wil veranderen naar je eigen behoeften.

Hij frummelt en rommelt daar niet aan omdat hij verderop tot een andere conclussie komt m.b.t. een homoseksuele relatie.
Het lijkt erop dat je er maar weinig van begrepen hebt.

Hier zegt de auteur dat de Bijbel ons leert dat het niet goed is om de mens te dwingen om alleen te zijn. Dat is een forse interpretatie. Dwingt de Bijbel ons om alleen te zijn? Of… dwingen wij de homoseksuele mens om alleen te zijn?

Ik zou zeggen dat de mensen die de traditionele uitleg bij homo's en lesbo's door de strot willen duwen de dwingelanden zijn.

Abraham werd er in zijn tijd al op uitgestuurd om een zegen te zijn voor alle volken. Lees Genesis 12: 2,3. In die zin is het zeer zeker niet alleen een geloof geweest exclusief en uitsluitend voor Joden. Heidenen waren ook welkom!

Het was een belofte van God aan Abraham dat alle geslachten van de aarde gezegend zullen worden. Het Jodendom bestond toen nog niet eens.
Maar wie in het Jodendom wilde opgenomen worden moest alle rituelen ondergaan incl. de besnijdenis, en daarna was hij/zij verplicht zich te houden aan alle ruim 600 wetten die ruim na Abraham werden ingesteld.

16Dus dan zou homoseksualiteit geen zonde meer zijn omdat Christus al onze zonden heeft uitgewist door aan het kruis te nagelen? Maakt het nu niet meer uit hoe wij leven en wat wij doen?

Natuurlijk maakt het uit hoe wij leven en wat we doen en laten.
Paulus zegt in 1 Korinthe 9 dat hij niet onder de Joodse wet staat, maar onder de wet van Christus.
Wat Jezus leerde kun je zelf lezen. En ook aan jou de vraag: waar heeft Jezus iets over homo's gezegd?

Hier tob ik ook wel over of dat dat nu allemaal niet meer geld. We lezen in het N.T. dat Christus niet is gekomen om de wet weg te doen of ervan af te doen maar dat Hij gekomen is om de wet te vervullen. Over welke wet hebben we het dan? Er staat ook in het N.T. dat Jezus de farizeeën of hogepriesters waarschuwt omdat ze mensen lasten opleggen die te zwaar zijn om te dragen. Je kunt de wet ook verkeerd gebruiken. Trouwens… die ‘Oude Wet’ zoals de auteur zegt was ook ergens goed voor. Ik heb geleerd dat die wet behalve voor de geestelijke gezondheid van de mensen ook voor de lichamelijke gezondheid zorgde. Onrein is niet alleen geestelijk maar ook lichamelijk.

Heeft Jezus de wet niet vervuld dan? Volgens mij zei hij als 1 van zijn laatste woorden: ''Het is volbracht.''
En Jezus had het over de wet van Mozes, er was geen andere.
En als je Jezus zo eens leest gingen er best wel wat 'tittels en jota's' vanaf, genoeg voorbeelden.
Waar niks vanaf ging was de bedoeling/kern/boodschap van de wet, die heeft hij in leer en leven uitgelegd en uitgeleefd.
In Handelingen 15 staat dat de Joden de bekeerde heidenen niet de wet van Mozes mochten opleggen.
Dat was een juk dat zij noch hun vaderen hebben kunnen dragen. (al staat er in exodus dat het verbond/wet niet te zwaar was, en de Israelieten die konden volbrengen)

Wil de auteur zeggen dat overspel, incest en bestialiteit nu dan ook geen zonden meer zijn in het N.T.? Want het is toch maar een oude wet? In dat geval kun je je maar laten gaan en doen waar je zin in hebt.

Nee, dat wil de auteur helemaal niet zeggen, hij zegt juist dat die dingen (i.t.t homoseksualiteit in Leviticus 18 en 20) herhaaldelijk in het O.T. verboden worden, zowel binnen als buiten de wet.
Verder, Jezus verbiedt overspel, zelfs het begeren van een andere vrouw noemt hij al overspel.
Jezus is heel zorgzaam voor de kinderen, incest zou hij beslist afkeuren. Hij wil niet dat je anderen schaadt, of ze nou groot zijn of klein.
Hoe je erbij komt dat je gewoon kunt doen waar je zin in hebt (gesteld dat iemand 'zin' heeft in dergelijke praktijken) is mij een raadsel.

19 Herhaling van zetten. Lijkt me overigens niet zo handig. Incest of Pedofilie zijn in de Nederlandse Rechtstaat verboden. Je kunt er de cel voor ingaan! Zeker allemaal zonder reden? Want die oude wet geld toch niet meer. Ik mag hopen dat al bijna 2000 jaar de standaard christelijke benadering t.o.v. Christus en de ‘Oude Wet’ ook is dat hij niet is gekomen om de wet af te doen!! Wie een beetje thuis is in de Bijbel weet toch ook dat Paulus zegt in Romeinen 6: 1,2. ‘’Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? 2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?”

Ook een herhaling van zetten. Behalve dat het oude Sinaitische verbond nooit op ons van toepassing was/is volgt daar totaal niet uit dat wij straffeloos mogen zondigen. Lees daarvoor de Bergrede bijvoorbeeld, en Galaten 5 over de werken van het vlees e.d. En we hebben ook onze eigen rechtstaat.
Voor incest en pedofilie kun je inderdaad de cel voor ingaan, terecht uiteraard!
Maar de doodstraf uitvoeren bij iemand als hij vloekt, de sabbat niet houdt, overspel ... en tal van andere barbaarse straffen is in onze rechtstaat gelukkig wel verboden.

24 In het Oude Testament zijn er toch diverse beroemde personen die er meerdere seksuele relaties op na houden. Mozes, Abraham, Jakob, Ezau, Koning David, Koning Salomo (wat denk je trouwens van het verhaal over Lot en zijn dochters waaruit hele volken zijn ontstaan?). Maar op hen is de christelijke leer over de seksuele ethiek zeker niet van toepassing? Paulus (uit het N.T. uiteraard) was een vrijgezel. Daar zullen we het wel over eens zijn. Maar je hebt in deze tijd ook christenen, de mormonen, die de christelijke leer eropna houden en daarbij een behoorlijke harem kunnen hebben. Een ding scheelt misschien. Ze zijn allemaal hetero.

Dat staat er nou niet precies om na te volgen. En verder zie je denk ik een beetje over het hoofd dat de christelijke leer nog niet bestond aangezien de leer van Christus en zijn volgelingen pas later aan de orde kwamen.
Dat de mormonen over bepaalde dingen anders denken betekent niet dat ze daarin gelijk hebben, ook al noemen zij het christelijk.

Dat gezeur ook over hoeden, rokken, vrouwenkleding of mannenkleding. Volgens mij is de aard van deze discussie niet hetzelfde als een seksuele relatie buiten het huwelijk of met iemand van hetzelfde geslacht. Dat kun je niet op een lijn trekken.

Het gaat niet om het hoeden-rokken gezeik, het gaat over het woord ''natuur'' wat in het ene geval wordt ingevuld als ''gewoonte'' en in het andere geval als de ''biologische scheppingsorde'' terwijl het over hetzelfde woord gaat in vergelijkbare situaties (al is het een ander onderwerp)

Dus als ik de auteur goed begrijp mag je een homoseksuele relatie hebben zolang deze maar liefdevol en toegewijd is. Wat is liefdevol en wat is toegewijd? Op die manier kun je andere seksuele relaties ook goedpraten zoals incest, polygamie, of bestialiteit.

Liefdevol en toegewijd is in ieder geval niet dat je een ander schaadt zoals bij incest.
Bij polygamie kan ik me alleen maar voorstellen dat er 1 is die gelukkig is, en dat is de man.
En och, als je nou veel van een olifant houdt loopt ie er denk ik geen schade van op als iemand daar iets mee wil, ik ben alleen bang dat ie er zelf iets aan overhoudt.
Maar in ieder geval hoef je niet bang te zijn voor een babyfant.

[Marnix]

Ik vraag me overigens sterk af hoe gelukkig een man is bij polygamie

[naamloos]

Ik vraag me overigens sterk af hoe gelukkig een man is bij polygamie

Ik ga er vanuit dat alleen mannen die zich gelukkig voelen bij polygamie daarvoor kiezen, blijbaar steekt er 1 ding met kop en schouders bovenuit.
Dat wil niet zeggen dat ze op alle fronten gelukkig zijn, 100 procent gelukkig is niemand.

[StillAwake]

Ik vraag me overigens sterk af hoe gelukkig een man is bij polygamie

Ik vind 1 schoonmoeder al best veel

[Marnix]

Ik ga er vanuit dat alleen mannen die zich gelukkig voelen bij polygamie daarvoor kiezen, blijbaar steekt er 1 ding met kop en schouders bovenuit.
Dat wil niet zeggen dat ze op alle fronten gelukkig zijn, 100 procent gelukkig is niemand.

Vaak was het meer iets van status die je moest etaleren. Daarnaast is werkt polygamie alleen enigszins in culturen waar de vrouwen echt helemaal niets in te brengen hebben. In een modern land zou iedere man gek worden

[naamloos]

Vaak was het meer iets van status die je moest etaleren. Daarnaast is werkt polygamie alleen enigszins in culturen waar de vrouwen echt helemaal niets in te brengen hebben. In een modern land zou iedere man gek worden

Ja klopt.
Maar goed, ik spreek voor mezelf en zeg dat ik me alleen maar voor kan stellen dat het enkel de man is die in zo'n relatie in dat opzicht gelukkig is.
En of dat nou status is en/of lust (ik denk allebei) maakt verder niet zo veel uit, het geluk van de vrouw is totaal ondergeschikt.

Ik vind 1 schoonmoeder al best veel

Ik ook eerlijk gezegd, en 1 schoonpa is ook max wat mij betreft.

[Marnix]

Ja klopt.
Maar goed, ik spreek voor mezelf en zeg dat ik me alleen maar voor kan stellen dat het enkel de man is die in zo'n relatie in dat opzicht gelukkig is.
En of dat nou status is en/of lust (ik denk allebei) maakt verder niet zo veel uit, het geluk van de vrouw is totaal ondergeschikt.

Ja allicht, hoewel ik wel eens een tv-programma heb gezien waarbij iemand langs een polygaam iemand ging en beide vrouwen beweerden bij hoog en laag dat ze het uistekend ging en ze beiden heel gelukkig waren.

Ik ook eerlijk gezegd, en 1 schoonpa is ook max wat mij betreft.

Haha ik heb hele leuke schoonouders, de enige reden om er niet meer van te willen is dat je van wel heel veel familieverplichtingen krijgt. Als je stomme ouders hebt, daar kan je niets aan doen. Als je stomme schoonouders hebt is dat je eigen stomme fout

[Huisje_op_de_hei]

Een theoloog als Karl Barth legt Gods Woord niet direct uit als de teksten van de bijbel. Gods Woord is bij hem Jezus Christus.
De bijbel in al zijn verschillende tekstvormen is een getuigenis van Gods Woord.
Deze zijn dus wel in een bepaalde tijd door specifieke mensen opgeschreven.

Hierdoor is het m.i. juist niet verkeerd om te zeggen dat bepaalde teksten wel tijdgebonden zijn. Dat zie je b.v. over slavernij maar ook over de positie van de vrouw, die in het maatschappelijke leven veranderd is.
Er was 20 eeuwen geleden geen kennis van homoseksuele geaardheid en het is ook onmogelijk om teksten te vinden die slaan op een verbintenis tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht.
Je zult dus ook geen teksten vinden die het wel goed vinden.
Aan ons christenen (en dan vooral theologen en voorgangers) is er de opdracht om nu in de Geest van Christus (die het levende Woord is) na te denken, hoe we met hedendaagse vraagstukken omgaan.
Jezus heeft vooral oog gehad voor mensen die gemarginaliseerd of uitgesloten werden.
Ook dat zijn argumenten die meespelen in deze discussie.

Ethische onderwerpen (die ons niet zelf raken, want denk je ook zo als het je eigen kind is) staan steeds volop in de belangstelling.
De bijbel heeft het echter veel vaker over sociale rechtvaardigheid (hoe ga je b.v. om met je geld).
Dit laatste is dan weer een preek tegen mijzelf.

Karl Barth ja, daar heb ik wel eens van gehoord. Meer van naam dan. In zijn theologie zou ik me kunnen verdiepen. Maar ik weet dat hij inderdaad heel de Bijbel bekijkt door de ogen van Jezus Christus zogezegd. Hij was een theoloog in Duitsland in dezelfde tijd als Dietrich Bonhoeffer. In principe ben ik het daar wel mee eens om Jezus Christus ook bij het Oude Testament te betrekken. Aangezien Hij God is. En zoals Johannes 1 vers 1 dat zegt: ‘’In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. In die zin was Jezus in Zijn Geest in het O.T. ook aanwezig.

Een dominee die ik een beetje ken heeft dit voorjaar een lezing gehouden over Karl Barth. Niet omdat hij het met hem eens is zozeer. Veel eerder oneens. Ik heb hem eens horen zeggen (hartgrondig) dat hij blij was om van de visie van Karl Barth af te zijn. Dus misschien zitten er dan ook nadelen aan die visie. Ik weet het niet. Ik zou de lezing weer eens terug moeten beluisteren maar vaak komen er zoveel dingen tussen dat ik keuzes maak van waar ik me wel in verdiep en waar niet in.

Ik ben het er helemaal mee eens, zoals Johannes 1 vers 1 zegt dat de Heere Jezus vanaf het begin erbij was. Hij is God. Dat is geloof ik niet helemaal de ‘rode draad’ die jij bedoelt. Jij zegt dat bepaalde teksten wel tijdgebonden zijn. Bijvoorbeeld over slavernij en over de positie van de vrouw. Dat denk ik ook wel. Alleen gaat de Wet volgens mij een stuk dieper dan wat bepaalde teksten zo her en der. En heeft de mens niet de slavernij in het leven geroepen zo ook de positie van de vrouw? God heeft bepaald lijden dat wij lijden wel toegelaten maar het lag niet in Zijn bedoeling dat de slavernij of positie van de vrouw er zo uitziet als wij het uit het verleden (of ook nog wel heden) kennen. Zo geloof ik dat.

Dat Jezus vooral oog heeft gehad voor mensen die gemarginaliseerd of uitgesloten werden ben ik niet met je eens. Ik denk eerder dat Gods liefde of in dit geval ‘Gods Oog’ voor iedereen een soort gelijkheid kent. Denk bijvoorbeeld aan de gelijkenis over de arbeiders in de wijngaard waarop iedereen aan het eind van de rit hetzelfde loon krijgt.

[Huisje_op_de_hei]

@ Naamloos

Gods boodschap is blijvend. Tussen het ruis van cultuur en tradities staat de boodschap/kern waar het om gaat.
De schrijver van dit artikel legt uit wat in die tijd en cultuur bebruikelijk was en tast daarmee Gods boodschap helemaal niet aan.

Ben ik met je eens dat Gods boodschap blijvend is. Dat de kern ofwel het Woord ofwel God Zelf blijvend is. Daar kan ik aardig wat teksten over opdissen dat God altijd en eeuwig Dezelfde blijft.
De schrijver tast het Woord van God wel degelijk aan omdat hij het framet als een cultuur en traditie. Wat het dus niet is! De Bijbelboeken Leviticus en Romeinen kun je niet aanduiden als een traditie of cultuur.

Dat wordt nogal eens gezegd als 'men' geen antwoord weet op de tegenwerpingen en vragen die gesteld worden over de traditiole uitleg.
"Het staat er, Gods woord is duidelijk, verduisterd verstand, wie zijt gij o mens die tegen God antwoord ... e.d."
Tegen de traditionele uitleg ingaan is dan hetzelfde als tegen God ingaan. Er zijn maar 2 uitleggingen: de traditionele en de verkeerde!

Ik vind het jammer dat je geen vragen zou mogen stellen over bepaalde Bijbelgedeelten of zienswijzen. Hoe moet je anders onderzoeken of iets waar of onwaar is? Dat doe je ook door vragen te stellen!

Hij frummelt en rommelt daar niet aan omdat hij verderop tot een andere conclussie komt m.b.t. een homoseksuele relatie.
Het lijkt erop dat je er maar weinig van begrepen hebt.

Hij komt inderdaad uit op een ‘andere’ conclusie over het praktiseren van homoseksualiteit. Dat doet hij door te zeggen dat Leviticus (o.a.) tijdgebonden is.

Het was een belofte van God aan Abraham dat alle geslachten van de aarde gezegend zullen worden. Het Jodendom bestond toen nog niet eens.
Maar wie in het Jodendom wilde opgenomen worden moest alle rituelen ondergaan incl. de besnijdenis, en daarna was hij/zij verplicht zich te houden aan alle ruim 600 wetten die ruim na Abraham werden ingesteld.

Als ik gelegenheid heb (en eerlijk gezegd ook zin, want die moet ik wel maken) dan wil ik me daar eens in gaan verdiepen. Op welke manier de heidenen in het O.T. welkom waren bij het Joodse volk. Ik weet dat bij de uittocht uit Egypte (ook het O.T.) ook heidenen zich aansloten. Dat kan ik lezen in de Bijbel. Toen was het Jodendom al wel uitgevonden. En trouwens Rachab en haar huisgenoten waren ook welkom.
Maar misschien krijg ik nu van jou (naamloos) wel flink commentaar dat dat een heel zielig verhaal is omdat de rest van Jericho omgekomen is en Rachab en haar huisgezin maar een klein groepje waren t.o.v. de rest.

Natuurlijk maakt het uit hoe wij leven en wat we doen en laten.
Paulus zegt in 1 Korinthe 9 dat hij niet onder de Joodse wet staat, maar onder de wet van Christus.
Wat Jezus leerde kun je zelf lezen. En ook aan jou de vraag: waar heeft Jezus iets over homo's gezegd?

Ik heb Paulus 1 Korinthe 9 er eens op na geslagen. Dat zijn 27 verzen onder het thema Paulus rechten en zelfverloochening. In welk vers specifiek kan ik lezen dat Paulus de Joodse wet en de wet van Christus tegen elkaar uitspeelt? Zijn dat trouwens twee verschillende zaken?
Ik denk niet dat Jezus zelf iets gezegd heeft over ‘homo’s’ expliciet. Misschien omdat Zijn leer alomvattender is dan dat wij het willen stellen.

Heeft Jezus de wet niet vervuld dan? Volgens mij zei hij als 1 van zijn laatste woorden: ''Het is volbracht.''
En Jezus had het over de wet van Mozes, er was geen andere.
En als je Jezus zo eens leest gingen er best wel wat 'tittels en jota's' vanaf, genoeg voorbeelden.
Waar niks vanaf ging was de bedoeling/kern/boodschap van de wet, die heeft hij in leer en leven uitgelegd en uitgeleefd.
In Handelingen 15 staat dat de Joden de bekeerde heidenen niet de wet van Mozes mochten opleggen.
Dat was een juk dat zij noch hun vaderen hebben kunnen dragen. (al staat er in exodus dat het verbond/wet niet te zwaar was, en de Israelieten die konden volbrengen)

Ja Jezus heeft de wet vervuld (niet vervangen of afgedaan). Ik vind dat lastig om te denken dat Jezus tittels en jota’s van de wet heeft afgehaald en denk dat dat niet kan. Ik zou het N.T. helemaal uit moeten spitten om erachter te komen of er ergens een titel of jota afgehaald was.
Doet me denken aan dat verhaal dat de discipelen van Jezus hun handen niet wasten voor het eten. Even google en de Bijbel erop naslaan. Ja ik heb het. Mattheüs 15 vers 1-6.
Daar zegt Jezus in vers 6 dat de Schriftgeleerden Gods gebod krachteloos hebben gemaakt door hun inzetting. Conclusie?

Nee, dat wil de auteur helemaal niet zeggen, hij zegt juist dat die dingen (i.t.t homoseksualiteit in Leviticus 18 en 20) herhaaldelijk in het O.T. verboden worden, zowel binnen als buiten de wet.
Verder, Jezus verbiedt overspel, zelfs het begeren van een andere vrouw noemt hij al overspel.
Jezus is heel zorgzaam voor de kinderen, incest zou hij beslist afkeuren. Hij wil niet dat je anderen schaadt, of ze nou groot zijn of klein.
Hoe je erbij komt dat je gewoon kunt doen waar je zin in hebt (gesteld dat iemand 'zin' heeft in dergelijke praktijken) is mij een raadsel.

Nogal makkelijk, ik zou (als ik geloof dat dat mag en als ik dat zou willen) gewoon het advies van de auteur volgen. Ik chargeer hier wél natuurlijk.

Ook een herhaling van zetten. Behalve dat het oude Sinaitische verbond nooit op ons van toepassing was/is volgt daar totaal niet uit dat wij straffeloos mogen zondigen. Lees daarvoor de Bergrede bijvoorbeeld, en Galaten 5 over de werken van het vlees e.d. En we hebben ook onze eigen rechtstaat.
Voor incest en pedofilie kun je inderdaad de cel voor ingaan, terecht uiteraard!
Maar de doodstraf uitvoeren bij iemand als hij vloekt, de sabbat niet houdt, overspel ... en tal van andere barbaarse straffen is in onze rechtstaat gelukkig wel verboden.

Oké, ik schreef dus over Christus en de Oude Wet. Waarvan ik geloof dat Hij de wet vervuld heeft en dus niet afgedaan. (Ja ik tob er wel eens over hoe wij met al de geboden uit Leviticus moeten omgaan.) Jij zegt dat het oude Sinaitische verbond nooit op ons van toepassing is geweest. Ik weet dat dus zo net nog niet. Heb ik dan BEWIJS??? Daar zou ik me dus goed in moeten verdiepen. Als ik tijd en zin heb. Ik zou het aan iemand kunnen vragen die er verstand van heeft. Misschien heeft dr. M.J. Paul daar wel een boekje over.
Verder ben ik ook wel blij dat ik geen doodstraf krijg als ik vloek. Heb altijd angst gehad dat als ik ooit eens zou bevallen……….

Dat staat er nou niet precies om na te volgen. En verder zie je denk ik een beetje over het hoofd dat de christelijke leer nog niet bestond aangezien de leer van Christus en zijn volgelingen pas later aan de orde kwamen.
Dat de mormonen over bepaalde dingen anders denken betekent niet dat ze daarin gelijk hebben, ook al noemen zij het christelijk.

Hola… ik geloof dat Christus God is (jij ook hoop ik) zoals in Johannes 1 vers 1 staat. Wij weten nu meer (dan in het O.T.) omdat Christus, God zelf, in het vlees aan ons geopenbaard is.
De christelijke leer is niet ‘nieuw’ om het zo uit te drukken.

Liefdevol en toegewijd is in ieder geval niet dat je een ander schaadt zoals bij incest.
Bij polygamie kan ik me alleen maar voorstellen dat er 1 is die gelukkig is, en dat is de man.
En och, als je nou veel van een olifant houdt loopt ie er denk ik geen schade van op als iemand daar iets mee wil, ik ben alleen bang dat ie er zelf iets aan overhoudt.
Maar in ieder geval hoef je niet bang te zijn voor een babyfant .

Ik heb erg moeten lachen om het idee van een babyfant!
Verder denk ik dat ik de auteur goed begrijp. De conclusie die je uit zijn lezing kunt trekken is dat een praktiserende relatie met iemand van hetzelfde geslacht mag.
Ik geloof niet dat dat kan en daarom heb ik mijn eerdere betoog, van 12 augustus, geschreven.

[Leidy]

Ik las vandaag een vraag van een homo. En voor het eerst lees ik een antwoord wat ik heel bijzonder vind. Het is een vraag die ook beantwoord wordt door een homo en dat maakt het juist zo speciaal.
In onze gemeente wordt hier eigenlijk niet over gesproken. Ik heb wel een artikel gelezen. Maar het antwoord in de bijbel is zo eenvoudig.

Mijn lievelingstekst is al jaren: Wie Mij lief heeft, heeft mijn geboden lief en wie ze onderhoudt (doet) aan hen zal Ik mijzelf openbaren. Dus ook over de homo vraag. In Rom. 1 vanaf :24 staat een duidelijk antwoord.

https://cvandaag.nl/102410-refoweb-vrag ... acceptabel

En hier is ook nog een vervolg van. Heel duidelijk.

Ik zie het zo, als een meisje of een jongen onbeantwoorde gevoelens heeft, hebben ze dezelfde opdracht om het in de gedachten aan te pakken. En zich rein te bewaren. Het is dezelfde strijd. In onze kerk zijn veel ongetrouwde meisjes, omdat ze met iemand willen trouwen die dezelfde geloofsovertuiging heeft. En ook deze zijn even waardevol als wel getrouwd. En hebben een taak in het lichaam van Christus.

[Leidy]

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/31 ... rokenheid/

Het is zo belangrijk om duidelijk een verschil te zien tussen zonde hebben, verzocht worden en zonde doen.
Er kan een hele knappe man voorbij komen en ik kan constateren dat hij er erg aantrekkelijk uit ziet. Dat is nog geen verzoeking. Maar dan kan ik verzocht worden om nog een keer om te kijken. En dan heb ik een keus. Geef ik toe aan die verzoeking. Dan kan er een begeerte komen. Dat is nog steeds een verzoeking. Maar als de begeerte bevrucht wordt, ik geef er aan toe, baart zij zonde. En als de zonde volgroeid is brengt ze de dood voort.

We moeten dus een keus maken op het moment dat we verzocht worden. En datzelfde geldt voor boos worden of ongeduldig enz. Er staat in Rom. 7:18 dat in mij, “dwz in mijn vlees” geen goed woont. Door de zondeval hebben we “een lichaam der zonde” gekregen, waardoor we verzocht worden. Daar kunnen we niets aan doen. Maar het is belangrijk om te beseffen dat het “in mijn vlees woont”.
Ik word niet verzocht om ongeduldig te worden, omdat mijn kinderen zo vervelend zijn, maar omdat ongeduld in mijn vlees woont.

Maar GODE zij dank, “die ons de overwinning geeft (zodat we niet ongeduldig worden) door Jezus Christus.” Dat is de bedoeling.

En voor onbewust zondigen, wat niet licht voor mij is, is geen veroordeling. Daarom heeft het ook geen zin om voor het slapen te zeggen, wilt U mijn zonden vergeven? Want de zonden die je bewust die dag gedaan hebt weet je wel. En het geeft ernst om het bij de naam te noemen. En net zoals een kind tegen de vader zegt, ik zal het nooit meer doen, geldt dat ook voor mij. Dat is mijn gezindheid.
En als ik gezondigd heb, hebben we een voorspraak bij de Vader. Want we kunnen nog steeds in zonde “vallen” als we niet waakzaam zijn.

[naamloos]

Ben ik met je eens dat Gods boodschap blijvend is. Dat de kern ofwel het Woord ofwel God Zelf blijvend is. Daar kan ik aardig wat teksten over opdissen dat God altijd en eeuwig Dezelfde blijft.
De schrijver tast het Woord van God wel degelijk aan omdat hij het framet als een cultuur en traditie. Wat het dus niet is! De Bijbelboeken Leviticus en Romeinen kun je niet aanduiden als een traditie of cultuur.

Mijn overtuiging is dat Gods boodschap van een morele aard is, de principes van weldoen, niet-schaden, verantwoordelijkheid en rechtvaardigheid.
De schrijver van het artikel tast dat op geen enkele manier aan als hij de cultuur en traditie ter discussie stelt.
Daarbij spreekt de Bijbel nogal eens in negatieve zin over traditie Matt. 15, Kol. 2. en ik lees ook nergens dat het de bedoeling is om een bepaalde cultuur in stand te houden. Dat deed Jezus ook niet, die was best progressief.

Lees o.a. in Korinthe en Galaten wat Paulus zegt. En wat er in o.a. Hebreeen 8 en 9 over het oude en nieuwe verbond staat.
‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat Ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. Niet een verbond zoals Ik dat sloot met hun voorouders toen Ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb Ik me niet langer om hen bekommerd – spreekt de Heer.... Op het moment dat Hij spreekt over een nieuw verbond heeft Hij het eerste al als verouderd bestempeld.
Het oude verbond had als voorwaarde zegen bij gehoorzaamheid, vloek bij ongehoorzaamheid Deut. 28.
Jezus is door zijn dood de middelaar van het nieuwe verbond. (zie ook wat Jezus zegt over het nieuwe verbond in Matt. ''dit is mijn bloed van het nieuwe verbond...") Een testament(verbond) is geldig na de dood van de erflater, het heeft geen rechtskracht als de erflater nog leeft.

Het is niet alleen tijdgebonden maar ook persoonsgebonden. In de Bijbel lees je dat God verbonden sluit met bepaalde personen, groepen/volken.
Wat je dus hoort te doen is nagaan met wie God een verbond sluit, wat er in dat verbond staat, of het voorwaardelijk of onvoorwaardelijk is, wat de consequenties zijn van het houden of breken van dat verbond.
Het oude verbond was gesloten met het volk van Israel.(het nieuwe verbond ook trouwens) en Israel heeft dat oude verbond verbroken.
Wie bij Israel wilde horen moest aan bepaalde voorwaarden voldoen o.a. de besnijdenis. Dat zijn de proselieten.
Te stellen dat de wetten uit het oude verbond ook voor ons gelden is toedoen aan dat verbond. Bovendien in tegenspraak met Hand. 15.
In Galaten 3 staat over een rechtsgeldig testament/verbond dat niemand daar iets aan toe of af mag doen.
Dat is bij mensen onderling al not done, laat staan dat je eenzijdig/eigenmachtig aan Gods verbond zit te sleutelen.(Ook nog eens selectief).
Dat is hetzelfde als een testament veranderen qua inhoud en/of erfgenamen na iemand zijn/haar dood. Da's niet rechtsgeldig!
Geen verandering van verbondspartners (in dit geval God en Israel), geen verandering van de inhoud (ook niet door theologische contructies).

Als ik gelegenheid heb (en eerlijk gezegd ook zin, want die moet ik wel maken) dan wil ik me daar eens in gaan verdiepen. Op welke manier de heidenen in het O.T. welkom waren bij het Joodse volk. Ik weet dat bij de uittocht uit Egypte (ook het O.T.) ook heidenen zich aansloten. Dat kan ik lezen in de Bijbel. Toen was het Jodendom al wel uitgevonden. En trouwens Rachab en haar huisgenoten waren ook welkom.
Maar misschien krijg ik nu van jou (naamloos) wel flink commentaar dat dat een heel zielig verhaal is omdat de rest van Jericho omgekomen is en Rachab en haar huisgezin maar een klein groepje waren t.o.v. de rest.

Het Jodendom is officieel geworden toen Israel instemde met Gods verbond ''al wat u gesproken heeft zullen wij doen.''

En ja, je kent me al een beetje. Inderdaad vind ik het 'zielig' (zacht uitgedrukt) als de hele bevolking van een stad inclusief kinderen omkomt.

Ik heb Paulus 1 Korinthe 9 er eens op na geslagen. Dat zijn 27 verzen onder het thema Paulus rechten en zelfverloochening. In welk vers specifiek kan ik lezen dat Paulus de Joodse wet en de wet van Christus tegen elkaar uitspeelt? Zijn dat trouwens twee verschillende zaken?

Vers 20: ikzelf sta niet onder de Joodse wet ... 21 maar ik heb mij onderworpen aan de wet van Christus.
De context is dat Paulus zich aansluit bij de mensen die hij onderwijst met als doel hen te winnen voor Christus.
Maar, staat er, vrij als hij was ten opzichte van iedereen werd hij voor de Joden alsof hij wel onder de Joodse wet stond, voor hen die niet onder de Joodse wet stonden werd hij als iemand die niet onder de wet is. Voor de zwakken werd hij zwak, voor iedereen is hij wel iets geworden om hen de winnen.

Da's wat anders dan mensen met een homoseksuele relatie (ver)oordelen, hen weren van het H.A.

Ik denk niet dat Jezus zelf iets gezegd heeft over ‘homo’s’ expliciet. Misschien omdat Zijn leer alomvattender is dan dat wij het willen stellen.

Alomvattender, zodat het naar eigen inzicht ingevuld kan worden?
Jezus leert wel veel over relaties over ouders, kinderen, dienaars, echtparen, over overspel en scheidingen, maar toevallig vergeet hij homo's?

Ja Jezus heeft de wet vervuld (niet vervangen of afgedaan). Ik vind dat lastig om te denken dat Jezus tittels en jota’s van de wet heeft afgehaald en denk dat dat niet kan. Ik zou het N.T. helemaal uit moeten spitten om erachter te komen of er ergens een titel of jota afgehaald was.
Doet me denken aan dat verhaal dat de discipelen van Jezus hun handen niet wasten voor het eten. Even google en de Bijbel erop naslaan. Ja ik heb het. Mattheüs 15 vers 1-6.
Daar zegt Jezus in vers 6 dat de Schriftgeleerden Gods gebod krachteloos hebben gemaakt door hun inzetting. Conclusie?

in de Thora staat dat de sabbat een dag voor de Here God is en Jezus leert dat de sabbat er voor de mens is.
Nou hoeft dat elkaar niet per definitie uit te sluiten, maar ik krijg toch wel de indruk dat de doelpalen wat verschoven worden.
De Thora leert dat overspeligen gestenigd moesten worden, maar Jezus zegt ''wie zonder zonde is werpt de eerste steen'' en toen iedereen weg was zei hij ''ik veroordeel u ook niet, ga naar huis en zondig niet mee.''
In de Thora staat ''een oog voor een oog en een tand voor een tand, maar, zegt Jezus, ik zeg u je niet te verzetten tegen wie kwaad doet. Wie je op de rechterwang slaat, keer hem je linker toe.
In de Thora staat heel wat over wat rein en onrein is, wat je wel of niet eten mag, maar Jezus verklaarde alle spijzen rein en zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; al deze slechte dingen komen van binnenuit, dat is wat de mens onrein maakt.
Jezus neemt de tittels, jota's en ook maar de kleinste geboden blijkbaar nogal ruim. in ieder geval niet letterlijk. Conclusie?

Nogal makkelijk, ik zou (als ik geloof dat dat mag en als ik dat zou willen) gewoon het advies van de auteur volgen. Ik chargeer hier wél natuurlijk.

Ik niet. Ik zou alle argumenten gaan onderzoeken, ik neem niet zomaar iets aan wat een ander zegt.

Hola… ik geloof dat Christus God is (jij ook hoop ik) zoals in Johannes 1 vers 1 staat. Wij weten nu meer (dan in het O.T.) omdat Christus, God zelf, in het vlees aan ons geopenbaard is.
De christelijke leer is niet ‘nieuw’ om het zo uit te drukken.

De christelijke leer is gewoon anders dan het Jodendom, daarmee zeg ik niets over de Godheid van Jezus.

Ik heb erg moeten lachen om het idee van een babyfant!
Verder denk ik dat ik de auteur goed begrijp. De conclusie die je uit zijn lezing kunt trekken is dat een praktiserende relatie met iemand van hetzelfde geslacht mag.
Ik geloof niet dat dat kan en daarom heb ik mijn eerdere betoog, van 12 augustus, geschreven.

Je hebt zijn conclusie goed begrepen, zijn argumenten wat minder is mijn indruk.

[Leidy]

‘Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen.’
‭‭De brief aan de Hebreeën‬ ‭4‬:‭15‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/heb.4.15.NBG51

‘Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen.’
‭‭De brief aan de Hebreeën‬ ‭2‬:‭17‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/heb.2.17.NBG51

‘Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.’
‭‭De brief van Paulus aan de Filippenzen‬ ‭2‬:‭5‬-‭7‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/php.2.5-7.NBG51

Ik geloof niet dat Jezus God was toen Hij op aarde wandelde. Er staat dat Hij het gelijk zijn aan God heeft afgelegd. Zich heeft ontledigd en aan de mensen gelijk geworden is. Hij was Gods zoon.
Daarna noemt Hij zichzelf mensenzoon. . Of zoon der mensen. Hij is ook onze voorloper. Die we na zullen volgen.

‘opdat door twee onveranderlijke dingen, waarbij het onmogelijk is, dat God liegen zou, wij, die (tot Hem de) toevlucht genomen hebben, een krachtige aansporing zouden hebben om de hoop te grijpen, die voor ons ligt. Haar hebben wij als een anker der ziel, dat veilig en vast is, en dat reikt tot binnen het voorhangsel, waarheen Jezus voor ons als voorloper is binnengegaan naar de ordening van Melchisedek hogepriester geworden in eeuwigheid.’
‭‭De brief aan de Hebreeën‬ ‭6‬:‭18‬-‭20‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/heb.6.18-20.NBG51

‘Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God, dat Hij tevoren door zijn profeten beloofd had in de heilige Schriften – aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees, naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here – door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen, tot welke ook gij behoort, geroepenen van Jezus Christus – aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.’
‭‭De brief van Paulus aan de Romeinen‬ ‭1‬:‭1‬-‭7‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/rom.1.3.NBG51

Hier wordt Jezus in tweeën gedeeld. Hij komt als mens uit het geslacht van David. (Toen Hij op aarde wandelde). En door Zijn opstanding uit de doden werd Hij weer Gods zoon in kracht. Omdat alle volheid lichamelijk in Hem woning had gemaakt.

‘Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.’
‭‭De brief van Paulus aan de Kolossenzen‬ ‭2‬:‭8‬-‭12‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/col.2.8-12.NBG51

En om Jezus na te kunnen volgen hebben wij de kracht van de Heilige Geest ontvangen om net als Jezus gehoorzaamheid te leren. Er staat: Voor allen die Hem gehoorzamen. Dat kan alleen door de kracht van de Geest. Niet in eigen kracht.

‘Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep en tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden, en Hij is verhoord uit zijn angst, en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden, en toen Hij het einde had bereikt, is Hij “””voor allen, die Hem gehoorzamen”l”, een oorzaak van eeuwig heil geworden, door God aangesproken als hogepriester naar de ordening van Melchisedek.’
‭‭De brief aan de Hebreeën‬ ‭5‬:‭7‬-‭10‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/heb.5.7-10.NBG51

‘Daar Christus dan naar het vlees geleden heeft, moet ook gij u wapenen met dezelfde gedachte, dat, wie naar het vlees geleden heeft, onttrokken is aan de zonde,’
‭‭De eerste brief van Petrus‬ ‭4‬:‭1‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/1pe.4.1.NBG51

Ik word onttrokken aan de zonde op het moment dat ik verzocht word en er niet aan toe geef. Op dat moment is de Geest beschikbaar. Zelfs om je voor struikelen te bewaren.

Lees het in zijn verband. Iets anders kan ik er niet van maken.