Israël

[Marnix]

Voor een deel wel eens, maar op dit gebied niet:

Joden hebben veelal uitgedragen dat ze zich boven andere volken verheven achtten (iets waar op dit moment veel problemen mee zijn in toeristische gebieden in Zwitserland en Oostenrijk, maar wat je ook bij onze forumgenoot Jesaja40 vrij sterk proeft), hebben veelal een parallelle maatsschappij onderhouden (al kun je je afvragen wat daarin het kip-ei verhaal is), en hebben daar door de jaren heen lang niet altijd vrienden mee gemaakt.

Dit doet me denken aan uitspraken dat criminaliteit bepaalde volken / bevolkingsgroepen in het DNA zou zitten en zo. Vooral het woordje "veelal" want overkomt als "bijna iedereen doet het". Ik ben het met je eens dat er zijn die een gevoel van superioriteit hebben, zich veel beter vinden dan anderen en zeker in de huidige regering zitten een hoop extremisten die dat nogal explicitiet uitdragen en daar is ook best een flinke groep die op dat soort gekken stemt... dat is ook niets nieuws, die groep is er altijd wel geweest, maar er is een veel grotere, enorme groep die dat heel anders ziet. Stellen dat "Joden veelal uitdragen dat ze zich boven andere volken verheven vinden" is onnodig polariserend en dat gebeurt tegenwoordig op alle vlakken al veel te veel. Spreek mensen aan die zich misdragen en maar maak niet hele volken / bevolkingsgroepen aansprakelijk.

[StillAwake]

Voor een deel wel eens, maar op dit gebied niet:



Dit doet me denken aan uitspraken dat criminaliteit bepaalde volken / bevolkingsgroepen in het DNA zou zitten en zo. Vooral het woordje "veelal" want overkomt als "bijna iedereen doet het". Ik ben het met je eens dat er zijn die een gevoel van superioriteit hebben, zich veel beter vinden dan anderen en zeker in de huidige regering zitten een hoop extremisten die dat nogal explicitiet uitdragen en daar is ook best een flinke groep die op dat soort gekken stemt... dat is ook niets nieuws, die groep is er altijd wel geweest, maar er is een veel grotere, enorme groep die dat heel anders ziet. Stellen dat "Joden veelal uitdragen dat ze zich boven andere volken verheven vinden" is onnodig polariserend en dat gebeurt tegenwoordig op alle vlakken al veel te veel. Spreek mensen aan die zich misdragen en maar maak niet hele volken / bevolkingsgroepen aansprakelijk.

Het is niet polariserend bedoeld, maar meer een poging om de jodenhaat die al vanaf de middeleeuwen door Europa waart te duiden.
als het woord "veelal" daarin verkeerd gekozen is: mijn excuses.
Wat ik bedoelde is dat Joden, op het moment dat ze met een groep zijn (en op het moment dat ze als Joods herkenbaar zijn, een heel beperkte orthodoxe groep dus) zich redelijk onaangepast gedragen.
Dat wakkert Jodenhaat aan. De overgrote groep aan wie je niet eens ziet dat ze Joods zijn levert dit probleem niet op, maar de ellende is dat de meest zichtbare groep uiteindelijk wél het beeld bepaald van de groep als geheel. In die zin vergelijkbaar met Marokanen. De meeste van deze mensen zijn goed willende burgers. Maar de kleine groep rotte appels trekt dermate veel aandacht dat het op heel de groep afstraalt.

Jodenhaat is op geen enkele wijze goed te praten, ik heb alleen geprobeerd te verklaren waarom het door alle jaren heen een hot-item blijft in vrijwel heel de wereld.

[elbert]

Het woord heb je inderdaad nooit gebruikt, maar bij iedere wandaad van Israël die in het nieuws komt ga jij zoeken naar een nieuwsbron die het anders interpreteert. En dat doe je niet bij Hamas.

Je maakt hier een aantal veronderstellingen die niet kloppen. Je denkt dat ik een vooropgezette mening heb en daar mijn bronnen bij zoek. Maar dat is niet zo. Ik heb een groot aantal bronnen die ik dagelijks bekijk. Op basis van die bronnen kom ik tot mijn mening. Ik denk dat ik voor een deel dezelfde bronnen heb als jij plus nog een aantal andere. Over het algemeen zijn dat gerespecteerde bronnen en niet alleen bronnen die alleen zonder bewijs "Israel is een genocidestaat" roepen.

Dat kan, maar er zijn steeds meer mensen die die aanleiding wél zien.
Er zijn naar schatting 45000 palestijnse doden (op een bevolking van 2,2 miljoen).
Dat houdt in dat inmiddels 1 op de 50 Gazanen gedood is in dit conflict.

Alleen dit feit al (wat ik niet betwist) zou al aanleiding moeten zijn om de beschuldiging van genocide af te doen als feitelijk onjuist. Het voldoet niet aan de definitie van genocide, maar gaat uit van: "er zijn veel slachtoffers gevallen, dus is het genocide". Foute conclusie.

Daarnaast zijn er in één jaar tijd meer vrouwen en kinderen omgekomen in dit conflict dan in de laatste 20 jaar weledwijd in conflictgebieden omgekomen zijn.

Dit is aantoonbaar onzin. In Syrie alleen al zijn er honderdduizenden burgers (waaronder uiteraard vrouwen en kinderen) omgekomen in de burgeroorlog daar. Volgens de VN gaat het om minstens 300.000 burgers. En in Jemen zijn door de burgeroorlog naar schatting 85.000 kinderen omgekomen door de hongersnood die daarvan het gevolg was. Vergeleken daarmee is de oorlog in Gaza een klein conflict.
Dat rijst bij mij de vraag hoe het met jouw bronnen zit. Laat je je wel goed informeren?

Het overgrote deel van de Gazanen heeft inmiddels geen huis, geen toekomst en geen hoop meer.
Prima dat je dat geen genocide wilt noemen, maar als dit conflict in deze heftigheid en met vergelijkbare dodentallen doorgaat is er over een tijdsspanne van een jaar of 5 (vergelijking WOII) 10% van de bevolking gedood. Da's best een hoop kan ik je verklappen...

Ook deze bewering heeft een aantal veronderstellingen in zich die totaal onrealistisch zijn. In de eerste plaats ga je ervan uit dat deze oorlog nog 4 jaar zo doorgaat. Dat acht ik hoogst onrealistisch. De oorlog in Libanon is nu feitelijk ook al afgelopen en dat zal met Gaza binnen afzienbare tijd ook zo zijn. Bovendien ga je ervanuit dat de intensiteit van het conflict hetzelfde blijft. Ook dat is helemaal niet realistisch en dat zien we de afgelopen maanden ook al. De meeste doden vielen in de eerste maanden van het conflict en sindsdien is het aantal slachtoffers per dag/week/maand afgenomen (zie bijv. deze grafiek van de VN). Dat is ook compleet te verwachten als je bedenkt dat het aantal Hamasleden is afgenomen en dus het aantal doelen dat gebombardeerd kan worden ook. Daar vallen dan ook minder slachtoffers bij.

Het is dan ook één van de winige oorlogen waar feitelijk sprake is van een fysieke stadsbelegering zoals deze in de middeleeuwen van toepassing was. Israël beheerst alle(!) toegangswegen tot Gaza, staat geen vliegverkeer of scheepvaarverkeer toe, en heeft zichzelf daarmee verantwoordelijk gemaakt voor de toelevering van levensmiddelen.

Het is toch opmerkelijk dat je telkens vergeet dat Gaza ook een grens met Egypte heeft.

En je kunt heel dapper roepen dat anderhalve kilo per dag best een hoop is, maar reken dan even voor de grap uit hoeveel kilogram jijzelf op een dag aan voedsel, water en brandstof verbruikt.
In die anderhalve kilo zit datgene wat jij uit de waterleiding tapt, wat jij aan gas verstookt, wat jouw auto aan benzine gebruikt, en wat jij daadwerkelijk aan voedsel binnenkrijgt.
Ik durf de weddenschap aan dat dat in jouw geval ruimschoots boven de 1500 gram komt.

Probeer je nu te zeggen dat Israel ervoor moet zorgen dat Gazanen in dezelfde luxe moeten leven als West-Europeanen of Amerikanen en dat het anders genocide is? Dat is een wel heel cynische manier van kijken natuurlijk. Het gaat erom dat mensen voldoende voedsel en drinkwater krijgen om in leven te blijven. Dat is Israel verplicht en dat ben ik ook met je eens. Dan kan die anderhalve kilo wel eens voldoende zijn.

Oorlog en genocide zijn beide vreselijke zaken, dat in de eerste plaats. Maar kijk wel uit dat je door het aanpassen van je terminologie de wandaden van Israel bagatelliseert. (...)
Je ziet het: met je woordkeus toon je meestal al ongeveer aan hoe je naar het conflict kijkt.

Dat is waar, maar dan moet je wel zorgvuldig zijn. Mensen die zonder enige onderbouwing "genocide" noemen, kan ik niet anders dan politiek gemotiveerde anti-Israelactivisten noemen, tenzij ze met gegronde argumenten komen. En dat zijn dan argumenten die moeten voldoen aan de daarvoor geldende definitie, die ik hier maar even citeer:

Van genocide is sprake bij: handelingen gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen:

Kortom: de partij die genocide pleegt moet de bedoeling hebben (de intent) om een groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen. Dan moet je dus vaststellen dat Israel de intentie heeft om de bevolking van Gaza te vernietigen. Die intentie zie ik niet. Sterker nog: de daden van Israel komen daar ook niet mee overeen.

Israël had ook op Antarctica gesticht kunnen worden.

Nou, nee. Antarctica is off limits voor mensen hebben we als wereldgemeenschap afgesproken.

Als je een staat sticht in het wespennest wat het midden oosten vanouds is moet je ook niet jammeren dat je terreur ontmoet.

Oke, dus het uitoefenen van terreur is een recht als je een staat sticht? Besef je wel wat je hiermee zegt?

Dat Hamas vernietigd moet worden: daar zijn we het echt wel over eens. De wijze waarop gaat echter vele malen te ver.

Je hebt liever een wat zachtzinniger vernietiging? Ik stel voor dat je een militaire strategie ontwerpt die dat voor elkaar krijgt, maar ik zie het je nog niet doen. Gezien het feit dat het hier om een stadsoorlog gaat en dus de moeilijkste van alle vormen van oorlog, is het feit dat Israel Hamas nagenoeg verslagen heeft, wel effectief gebleken.

En jij gaat er ten enene male aan voorbij dat Israel voor de Gazanen domweg de bezettende macht is. In die zin redelijk vergelijkbaar met de periode 40-45 in Nederland.

Dat Gazanen Israel als de bezettende macht zien, daar kan ik inkomen. Dat het vergelijkbaar is met de periode 40-45 in Nederland, is totale onzin. Met name ook omdat er zich van 2005 t/m 2023 geen Israelische soldaat in Gaza bevond, behalve degenen die gegijzeld waren door Hamas, zoals Gilad Shalit.

Dan kan het 100x waar zijn dat een groot deel van de internationale gemeenschap indertijd Israel erkend heeft, maar je zult met me eens zijn dat er voor de oorspronkelijke bewoners van dat gebbied geen oor was.

Wat bedoel je met "oorspronkelijke bewoners"? Voor jou zijn dat allemaal Arabieren, maar dat is onjuist. Er hebben altijd al Joden in dit gebied gewoond en die behoren net zo goed bij de "oorspronkelijke bewoners". Dat heeft de VN ook erkend en jij ontkent dat door onder oorspronkelijke bewoners uitsluitend Arabieren te verstaan. En dan kun je natuurlijk twisten over het feit dat er rond 1920 veel minder Joden in dit gebied woonden dan Arabieren en dat er Joden uit Europa naar dit gebied mochten komen. Maar dat doet aan het basisfeit niet zoveel af, want dan komen we op de discussie uit hoeveel land die Joden dan voor hun eigen staat zouden mogen krijgen en hoeveel er naar de Arabieren zou gaan. Uiteindelijk heeft Israel een klein lapje grond toegewezen gekregen. Een stuk kleiner dan Nederland. Maar dat is blijkbaar nog teveel.

Ik zeg neit dat er geen Joodse staat had moeten zijn. In zegf dat op die specifieke locatie geen Joodse staat had moeten zijn.

Voor Joden is dit hun thuisland. Jij kunt wel vinden dat ze daar niet mogen wonen, maar daar ga je helemaal niet over. Dat zijn Joden zelf. Dat is namelijk het uitgangspunt van het zelfbeschikkingsrecht van volken. Er zijn in het verleden plannen geweest om Joden naar Madagaskar te verhuizen (een naziplan overigens) en andere exotische ideeen, maar ze hadden allemaal hetzelfde manco: het waren plannen van mensen die zelf niet Joods waren en die van de Joden af wilden.

Als jij openlijk tegen een statement van je werkgever ingaat meot je ook niet rekenen op contractverlenging.

Pardon? Deze mevrouw was speciale adviseur over genocide en het feit dat ze expert op dit gebied was en tot de conclusie kwam dat wat er in Gaza gebeurt geen genocide is, zou voor de VN, die onafhankelijk pretendeert te zijn, aanleiding moeten zijn om naar haar te luisteren. Dat de VN haar in plaats daarvan niet langer in dienst wil hebben, is een teken dat de VN niet onafhankelijk is, maar bepaalde politiek gemotiveerde adviseurs wil hebben.

Dat klopt. In die zin is de elbert uit deze discussie niet anders dan de elbert in bijvoorbeeld de corona-discussie. Pakhuizen vol met bewijsvoering, maar wel tamelijk gezocht, en volledig voorbijgaand aan datgene wat tegenstanders benoemen, en wat veelal beter onderbouwd is.

Je mag me nog eens uitleggen waarom het coronatoegangsbewijs bijgedragen heeft aan het stoppen van de corona pandemie.
Ik ben nog steeds van mening dat dit coronatoegangsbewijs niets heeft bijgedragen tijdens de pandemie en in plaats daarvan mensen blijvend vervreemd heeft van de overheid.
Maar je kunt natuurlijk volhouden dat ik wereldvreemd ben doordat ik deze opvatting huldig, maar ik hoef alleen maar naar de opkomst van populistische partijen te wijzen om er een signaal in te zien dat de corona aanpak dit averechtse effect heeft gehad.

[StillAwake]

Je maakt hier een aantal veronderstellingen die niet kloppen. Je denkt dat ik een vooropgezette mening heb en daar mijn bronnen bij zoek. Maar dat is niet zo. Ik heb een groot aantal bronnen die ik dagelijks bekijk. Op basis van die bronnen kom ik tot mijn mening. Ik denk dat ik voor een deel dezelfde bronnen heb als jij plus nog een aantal andere. Over het algemeen zijn dat gerespecteerde bronnen en niet alleen bronnen die alleen zonder bewijs "Israel is een genocidestaat" roepen.

dat zou kunnen, en geloof ik onmiddelijk.
Ik herinner me echter nog heel goed hoe jij bronnen aanhaalde in de corona-discussie, en heb dat etiket op al jouw nieuwsgaring geplakt, waarvoor mijn excuses.

Alleen dit feit al (wat ik niet betwist) zou al aanleiding moeten zijn om de beschuldiging van genocide af te doen als feitelijk onjuist. Het voldoet niet aan de definitie van genocide, maar gaat uit van: "er zijn veel slachtoffers gevallen, dus is het genocide". Foute conclusie.

Het vervelende is alleen dat het wél verdacht veel op genocide lijkt, namelijk het doden van leden van een groep, domweg omdat ze lid zijn van die groep. En voor de duidelijkheid: ik denk dat het merendeel van de Israeliers er niet zo instaat, maar over de regering daar durf ik dat niet te zeggen.
Ik heb best een heel slecht gevboel bij Netanyahu..

Dit is aantoonbaar onzin. In Syrie alleen al zijn er honderdduizenden burgers (waaronder uiteraard vrouwen en kinderen) omgekomen in de burgeroorlog daar. Volgens de VN gaat het om minstens 300.000 burgers. Vergeleken daarmee is de oorlog in Gaza een klein conflict.
Dat rijst bij mij de vraag hoe het met jouw bronnen zit. Laat je je wel goed informeren?

Ik wilde militair conflict schrijven, omdat Syrie voornamelijk een burgeroorlog betreft.
Maar inderdaad, ik heb het onjuist opgeschreven, zoals het er nu staat is het inderdaad onzinnig.

Ook deze bewering heeft een aantal veronderstellingen in zich die totaal onrealistisch zijn. In de eerste plaats ga je ervan uit dat deze oorlog nog 4 jaar zo doorgaat. Dat acht ik hoogst onrealistisch. De oorlog in Libanon is nu feitelijk ook al afgelopen en dat zal met Gaza binnen afzienbare tijd ook zo zijn. Bovendien ga je ervanuit dat de intensiteit van het conflict hetzelfde blijft. Ook dat is helemaal niet realistisch en dat zien we de afgelopen maanden ook al. De meeste doden vielen in de eerste maanden van het conflict en sindsdien is het aantal slachtoffers per dag/week/maand afgenomen (zie bijv. deze grafiek van de VN). Dat is ook compleet te verwachten als je bedenkt dat het aantal Hamasleden is afgenomen en dus het aantal doelen dat gebombardeerd kan worden ook. Daar vallen dan ook minder slachtoffers bij.

Ik denk zelfs dat het nog veel langer door zal gaan, omdat het in mijn optiek ook neit op 7 oktober begonnen is. Het conflict is veel ouder, en dermate onoplosbaar dat de meest realistische uitkomst richting vrede niet echt aan de horizon gloort.

Het is toch opmerkelijk dat je telkens vergeet dat Gaza ook een grens met Egypte heeft.

Ben je die grens wel eens overgestoken?
En je beseft dat Israel (met Egypte) die grens controleert?

Probeer je nu te zeggen dat Israel ervoor moet zorgen dat Gazanen in dezelfde luxe moeten leven als West-Europeanen of Amerikanen en dat het anders genocide is? Dat is een wel heel cynische manier van kijken natuurlijk. Het gaat erom dat mensen voldoende voedsel en drinkwater krijgen om in leven te blijven. Dat is Israel verplicht en dat ben ik ook met je eens. Dan kan die anderhalve kilo wel eens voldoende zijn.

Je beseft dat je in die omstandigheden (woestijn) al snel meer water nodig hebt dan de anderhalve liter die in Europa over het algemeen voldoende is?

Dat is waar, maar dan moet je wel zorgvuldig zijn. Mensen die zonder enige onderbouwing "genocide" noemen, kan ik niet anders dan politiek gemotiveerde anti-Israelactivisten noemen, tenzij ze met gegronde argumenten komen. En dat zijn dan argumenten die moeten voldoen aan de daarvoor geldende definitie, die ik hier maar even citeer:Kortom: de partij die genocide pleegt moet de bedoeling hebben (de intent) om een groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen. Dan moet je dus vaststellen dat Israel de intentie heeft om de bevolking van Gaza te vernietigen. Die intentie zie ik niet. Sterker nog: de daden van Israel komen daar ook niet mee overeen.

De enige uitweg uit dit conflict lijkt voor Israel te zijn het vernietigen van de woonplaatsen van de gazanen, het volloedig uitroeine van Hamas en haar sympathisanten, en het opgesloten houden van de overgebleven bevolking. Leg mij gerust uit wat daar géén genocide aan is, maar het licht er wel beangstigend dichtbij...

Nou, nee. Antarctica is off limits voor mensen hebben we als wereldgemeenschap afgesproken.

dat was dan ook ironisch bedoeld.

Oke, dus het uitoefenen van terreur is een recht als je een staat sticht? Besef je wel wat je hiermee zegt?

Ja, dat zeg ik. Het bezetten van grondgebied geeft de bezette partij in mijn optiek het recht verzet te plegen. In die zin niet anders dan het verzet in WOII.
Terreur is nooit de juiste weg, laat dat heel duidelijk opgeschreven zijn, maar dat er gewape3nd verzet tegen een bezettende macht is is voor mij begrijpelijk, en tot op zekere hoogte ook legitiem.
Daarbij wil ik wel uit de wereld hebben dat de methode van verzet die Hamas hanteert véél te ver gaat.
Maar dat een bezetting het recht op verzet geeft staat voor mij als een paal boven water.

Je hebt liever een wat zachtzinniger vernietiging? Ik stel voor dat je een militaire strategie ontwerpt die dat voor elkaar krijgt, maar ik zie het je nog niet doen. Gezien het feit dat het hier om een stadsoorlog gaat en dus de moeilijkste van alle vormen van oorlog, is het feit dat Israel Hamas nagenoeg verslagen heeft, wel effectief gebleken.
Dat Gazanen Israel als de bezettende macht zien, daar kan ik inkomen. Dat het vergelijkbaar is met de periode 40-45 in Nederland, is totale onzin. Met name ook omdat er zich van 2005 t/m 2023 geen Israelische soldaat in Gaza bevond, behalve degenen die gegijzeld waren door Hamas, zoals Gilad Shalit.

Dat alle ingangsroutes bewaakt werden, dat niemand eruit mocht zonder de juiste documentatie en dat reisdocumenten niet verstrekt werden is toch op zijn minst een vorm van bezetting.
Daarnaast is je stelling dat er geen Israelische soldaten aanwezig waren ook niet waar, ik ben zelf in 2021 van de Bittermeren naar Ashdot gereisd, en we kregen een escorte van de IDF van de Egyptische grens tot aan Ashdot. Ik heb dus met eigen ogen gezien dat er een militair konvooi door Gaza reed.

Wat bedoel je met "oorspronkelijke bewoners"? Voor jou zijn dat allemaal Arabieren, maar dat is onjuist. Er hebben altijd al Joden in dit gebied gewoond en die behoren net zo goed bij de "oorspronkelijke bewoners". Dat heeft de VN ook erkend en jij ontkent dat door onder oorspronkelijke bewoners uitsluitend Arabieren te verstaan.

Met oorspronkelijke bewoners doel ik in dezen op de 66% van de bevolking die huis en haard moesten inleveren. Ook de 33% joden waren (deels) oorspronkelijke bewoners, maar niet de enige.
Mensen die van hun geboortegrond verdreven zijn, en die het nieuwe gezag niet erkenden hebben in mijn optiek net zoveel recht op leven op hun geboortegrond als dat jij dat hebt.

En dan kun je natuurlijk twisten over het feit dat er rond 1920 veel minder Joden in dit gebied woonden dan Arabieren en dat er Joden uit Europa naar dit gebied mochten komen. Maar dat doet aan het basisfeit niet zoveel af, want dan komen we op de discussie uit hoeveel land die Joden dan voor hun eigen staat zouden mogen krijgen en hoeveel er naar de Arabieren zou gaan. Uiteindelijk heeft Israel een klein lapje grond toegewezen gekregen. Een stuk kleiner dan Nederland. Maar dat is blijkbaar nog teveel.

Natuurlijk hebben ze recht op een stukje grond. het punt zit hem er niet zozeer in dat ze dat stukje grond niet mogen bezitten, maar de manier waarop het tot staat is uitgeroepen, en vooral hoe er is omgegaan met degenen die verdreven werden van een stuk grond waar ze al eeuwen woonden.

Voor Joden is dit hun thuisland. Jij kunt wel vinden dat ze daar niet mogen wonen, maar daar ga je helemaal niet over. Dat zijn Joden zelf.

Ik besef heel goed dat Joden zelf gaan over waar ze wonen. Daar is ook neit zo heel veel discussie over. De discussie gaat over de vraag hoe men indertijd dit stuk grond heeft overgenomen, en hoe daarin met de daar al wonenden werd omgegaan. En ik weet echt wel dat de joodse geschiedenis zich tot ongeveer 70 na Christus op dat grondgebied heeft afgespeeld, maar hetzelfde geld voor de geschiedenis van hen die daar tussen 70 en 1948 bijna 19 eeuwen de dienst hebben uitgemaakt.

Dat is namelijk het uitgangspunt van het zelfbeschikkingsrecht van volken.

Best eng eigenlijk dat dat zelfbeschikkingsrecht maar voor bepaalde volken geldt. Als Oeigoeren, Koerden, Basken of Catalanen hetzelfde roepen is er niemand in de westerse weredld die ze hoort. En als Palestijnen roepen dat ze in dat gebied willen wonen is dat helemaal jaren lang een no-go geweest.
Dat zelfbeschikkingsrecht van volken geldt voor veel meer volken, en dus ook voor Palestijnen.

Er zijn in het verleden plannen geweest om Joden naar Madagaskar te verhuizen (een naziplan overigens) en andere exotische ideeen, maar ze hadden allemaal hetzelfde manco: het waren plannen van mensen die zelf niet Joods waren en die van de Joden af wilden.

het klopt dat er een aantal van deze ideeen zijn geweest. Het vervelende van ál deze ideen is dat de staat moest ontstaan op een plaats waar al mensen woonden. En de fout is indertijd gemaakt dat er voor de verdrevenen onvoldoende aandacht was. Iets wat zich nu tegen de (overigens seculiere) staat Israel keert.

Pardon? Deze mevrouw was speciale adviseur over genocide en het feit dat ze expert op dit gebied was en tot de conclusie kwam dat wat er in Gaza gebeurt geen genocide is, zou voor de VN, die onafhankelijk pretendeert te zijn, aanleiding moeten zijn om naar haar te luisteren. Dat de VN haar in plaats daarvan niet langer in dienst wil hebben, is een teken dat de VN niet onafhankelijk is, maar bepaalde politiek gemotiveerde adviseurs wil hebben.

Ik ben het met je eens dat er een luchtje aanzit, maar dat het alleen om deze reden is is uiteindelijk ook maar een aanname. Er hebben geen journalisten bij het exit-gesprek gezeten, en waty we horen is voornamelijk de lezing van deze dame.

Je mag me nog eens uitleggen waarom het coronatoegangsbewijs bijgedragen heeft aan het stoppen van de corona pandemie.

Het heeft niet zozeer geholpen met het versnellen van de beeindiging van de pandemie (wat ook neit de bedoeling was), maar het heeft er wel in geresulteerd dat mensen eerder dan zonder een degelijk bewijs weer onderdeel van de maatschappij konden worden.
Het resluteerde er in dat je (eerder dan anders mogelijk zou zijn geweest) weer naar buiten kon, weer mensen mocht ontmoeten en de voor sommigen letterlijk dodelijke eenzaamheid doorbroken kon worden.
Het hield voor restauranteigenaren in dat ze hun toko toch open konden houden. Het hield voor vmensen in dat ze toch naar de uitvaart van een dierbare konden. Was het systeem 100% waterdicht? Neen, maar het alternatief (een langere lockdown) was veel erger geweest.
Bovendien focus je je nu op het coronatoegangsbewijs, maar over de vaccinatiecampagne heb je ook de meest felle discussies gevoerd.
En ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat we de maatschappij weer open hadden gegooid zonder die vaccinatiecampagne.

Ik ben nog steeds van mening dat dit coronatoegangsbewijs niets heeft bijgedragen tijdens de pandemie en in plaats daarvan mensen blijvend vervreemd heeft van de overheid.

Ik denk dat zaken als een avondklok daar veel meer aan hebben bijgedragen. De meeste mensen waren die hele pandemie dermate zat dat ze met liefde een coronatoegangsbewijs scoorden, zodat ze juist weer wwat vrijer werden. De enige fout die is gemaakt met het corona-toegangsbewijs is dat het te laat is ingevoerd.

Maar je kunt natuurlijk volhouden dat ik wereldvreemd ben doordat ik deze opvatting huldig, maar ik hoef alleen maar naar de opkomst van populistische partijen te wijzen om er een signaal in te zien dat de corona aanpak dit averechtse effect heeft gehad.

Ik denk dat je daar een punt hebt (hoewel de opkomst van het populisme al bezig was vóór corona), maar ikdenk nog steeds dat in de ogen van de meeste mensen de corona-pas ongeveer het enige geweest is wat goed gegaan is.

[Marnix]

En over de VN gesproken, het feit dat medewerkers hun contract met de VN niet verlengd zien worden omdat ze het woord genocide niet toepasselijk vinden, spreekt ook wel voor zich.

Wat dit betreft is het wel goed om een kleine slag om de arm te houden. Je verwijst hier naar een opiniërend stuk en iets dat massaal is verspreid door (pro-)Israelische media maar het is wel een beetje hypothetisch. De persoon in kwestie heeft in 2022 gezegd dat wat er in Gaza gebeurt geen genocide is. Twee jaar later verloopt haar termijn en wordt die niet verlengd. De conflusie dat deze twee zaken met elkaar te maken hebben worden heel makkelijk gemaakt door mensen die er belang bij hebben om die link te leggen. De VN zelf geeft aan dat er daar niets mee te maken heeft, dat het vaak genoeg voorkomt dat zo'n termijn wel wordt verlengd. Het valt me op dat belanghebbenden aan alle kanten, of ze nou pro-Israel of Pro-Palestina betreft, wel heel makkelijk dit soort dingen overnemen en delen zonder te checken of het wel echt de reden was dat haar termijn niet wordt verlengd.

[Jesaja40]

StillAwake merkt op:

Het vervelende is alleen dat het wél verdacht veel op genocide lijkt, namelijk het doden van leden van een groep, domweg omdat ze lid zijn van die groep. En voor de duidelijkheid: ik denk dat het merendeel van de Israeliers er niet zo instaat, maar over de regering daar durf ik dat niet te zeggen.

Dat zullen de juristen van het strafhof als motivatie naar voren brengen. Zij gaan voorbij aan het feit dat de tegenstanders misbruik maken van gijzelaars. De oorlog is ingezet om de gijzelaars te bevrijden.

[StillAwake]

StillAwake merkt op:



Dat zullen de juristen van het strafhof als motivatie naar voren brengen. Zij gaan voorbij aan het feit dat de tegenstanders misbruik maken van gijzelaars. De oorlog is ingezet om de gijzelaars te bevrijden.

En wanneer is die oorlog gestart?
Hamas is een boevenbende, daar zijn we het over eens.
Maar er zijn meer onschuldige Gazanen gedood dan dat er gijzelaars waren.

De proportionaliteit is wel lichtelijk zoek...

[Tonny]

Maar er zijn meer onschuldige Gazanen gedood dan dat er gijzelaars waren.

De proportionaliteit is wel lichtelijk zoek...

Maar is dat vervolgens de schuld van Israël?
Als ik mijn kinderen op de snelweg uit de auto zet, en ik verbied ze weg te lopen, wie is dan de schuldige als ze aangereden worden? Van de automobilist omdat het zijn auto was? Of is het mijn schuld omdat ik mijn kinderen in een uiterst gevaarlijke situatie breng?

Hamas kan zijn bevolking in alle tunnels volkomen veilig houden. Het is hun bewuste keuze om de bevolking midden in de vuurlinie te plaatsen.

En onschuldige Gazanen? Daar zitten ook 14-jarigen bij die tijdens de zomerkampen opgeleid zijn tot volledige terroristen.
Van de 24 gevechtseenheden zijn er nog maar 2 over. In een jaar tijd. Ze zijn wel effectief geweest.

Boevenbende is trouwens wel behoorlijk eufemistisch gesteld. Het is gewoon een terroristische organisatie.

[elbert]

Het vervelende is alleen dat het wél verdacht veel op genocide lijkt, namelijk het doden van leden van een groep, domweg omdat ze lid zijn van die groep. En voor de duidelijkheid: ik denk dat het merendeel van de Israeliers er niet zo instaat, maar over de regering daar durf ik dat niet te zeggen.

Ik weet niet welke groep je hier bedoelt. Is dat Hamas? Dan is het niet zo gek dat Israel de leden van die groep doodt, omdat het in oorlog is met deze groep. Als het gaat om de Palestijnen als volk, dan zou dat genocide zijn. Maar dan is het resultaat wel heel erg "tegenvallend". Als je gezien de militaire overmacht van Israel na 1 jaar van voluit bombarderen niet meer dan 2% van de Palestijnen gedood hebt, dan is dat wel de slechtst uitgevoerde genocide uit de geschiedenis. De Hutu's waren wat dat betreft in 1994 een heel stuk efficienter. Zij moordden in 3 maanden tijd tussen de 500.000 en 660.000 Tutsi's uit, voornamelijk met hakmessen, zo'n beetje het meest primitieve wapen dat er is. Dat was een echte genocide. Vergelijk dat eens met een militaire campagne die met allerlei high-tech wapentuig wordt uitgevoerd en waarbij 45.000 Palestijnen werden gedood, voor een groot deel militanten van Hamas.
Dit is dus geen genocide.

Ik heb best een heel slecht gevboel bij Netanyahu..

Gevoelens zijn geen goede maatgever in deze, alleen feiten. Ik ben ook geen aanhanger van Netanyahu: ik vind hem de overtreffende trap van Rutte qua politieke behendigheid en sluwheid en hij is ook al veel te lang aan de macht naar mijn mening. Maar dat is het dan ook.

Ik denk zelfs dat het nog veel langer door zal gaan, omdat het in mijn optiek ook neit op 7 oktober begonnen is. Het conflict is veel ouder, en dermate onoplosbaar dat de meest realistische uitkomst richting vrede niet echt aan de horizon gloort.

Dat klopt, maar voor het overgrote deel van de tijd is het Israelisch-Palestijnse conflict een conflict met een lage geweldsintensiteit (een low-intensity conflict) is, waardoor het aantal slachtoffers meestal vrij laag is. Alleen het afgelopen jaar dus niet.

Ben je die grens wel eens overgestoken?
En je beseft dat Israel (met Egypte) die grens controleert?

Dat doen ze inderdaad samen. Dan is het wel een beetje vreemd dat alle pijlen op Israel gericht zijn. Overigens hebben zowel Egypte als Israel er belang bij om Palestijnse militanten buiten de deur te houden, want ook in de Sinaiwoestijn zijn allerlei radicale groepen actief die aanslagen plegen. In de Arabische wereld en dus ook Egypte zijn de Palestijnen niet geliefd, zeker ook omdat ze in het verleden ondermijnend bleken te zijn voor regeringen.

Je beseft dat je in die omstandigheden (woestijn) al snel meer water nodig hebt dan de anderhalve liter die in Europa over het algemeen voldoende is?

Ja, maar ik ga ervan uit dat er ook nog enige beperkte capaciteit is in Gaza tot voedselproductie en bovendien hebben de Amerikanen en Europeanen ook voedseldroppings uitgevoerd. Dus dat moeten we er dan bij optellen.

De enige uitweg uit dit conflict lijkt voor Israel te zijn het vernietigen van de woonplaatsen van de gazanen, het volloedig uitroeine van Hamas en haar sympathisanten, en het opgesloten houden van de overgebleven bevolking. Leg mij gerust uit wat daar géén genocide aan is, maar het licht er wel beangstigend dichtbij...

Kort gezegd: het komt niet overeen met de definitie van genocide, waarbij het de bedoeling van de dader is om een bevolkingsgroep geheel of gedeeltelijk uit te roeien. Het doel van Israel is om de terreurgroep Hamas uit te schakelen en dat is een legitiem militair doel. Je kunt wel legitieme vragen hebben of de nevenschade voor de Palestijnse bevolking niet te groot is en ik heb best sympathie voor die vragen, maar dat is echt wat anders dan dat het aan de geldende definitie zou voldoen.
Overigens ben ik het met je eens dat Israel geen goede eindstrategie lijkt te hebben voor dit conflict. Het is in elk geval behoorlijk onduidelijk. Gaat Israel de Gazastrook overnemen/bezetten? Of laten ze de Palestijnen in hun sop gaarkoken? Of laten ze een Arabische vredesmacht toe? Geen idee en ik heb ook niet de indruk dat men dat in Israelische regeringskringen zelf al weet.

Ja, dat zeg ik. Het bezetten van grondgebied geeft de bezette partij in mijn optiek het recht verzet te plegen. In die zin niet anders dan het verzet in WOII. Terreur is nooit de juiste weg, laat dat heel duidelijk opgeschreven zijn, maar dat er gewape3nd verzet tegen een bezettende macht is is voor mij begrijpelijk, en tot op zekere hoogte ook legitiem.
Daarbij wil ik wel uit de wereld hebben dat de methode van verzet die Hamas hanteert véél te ver gaat.
Maar dat een bezetting het recht op verzet geeft staat voor mij als een paal boven water.

Je zou dan logischerwijs mogen verwachten dat het "verzet" richting Israel zou afnemen nadat Israel in 2005 zich uit de Gazastrook had teruggetrokken? Maar we hebben juist het omgekeerde zien gebeuren: het geweld tegen Israel is alleen maar toegenomen. Want het doel van het "verzet" is niet om Israel zich terug te laten trekken uit bepaalde bezette gebieden (dat zou ik nog kunnen begrijpen), maar het doel is de totale vernietiging van de staat Israel. Dan hebben we het toch echt niet meer over verzet, maar om een poging tot vernietiging van een staat en haar inwoners.

Dat alle ingangsroutes bewaakt werden, dat niemand eruit mocht zonder de juiste documentatie en dat reisdocumenten niet verstrekt werden is toch op zijn minst een vorm van bezetting.

Dat is een kwestie van een gewapend conflict dat al tientallen jaren aan de gang is. Zolang er geen overeenkomst is tussen Israel en de Palestijnen, zal dit zo blijven. Het heeft weinig zin om te verwachten dat Israel middenin het conflict toestaat dat allerlei wapentuig zijn weg vindt naar Gaza zonder dat het land beleid voert om dat tegen te gaan.

Daarnaast is je stelling dat er geen Israelische soldaten aanwezig waren ook niet waar, ik ben zelf in 2021 van de Bittermeren naar Ashdot gereisd, en we kregen een escorte van de IDF van de Egyptische grens tot aan Ashdot. Ik heb dus met eigen ogen gezien dat er een militair konvooi door Gaza reed.

Weet je dat wel zeker? In dat geval zou je door de Rafah crossing moeten zijn gegaan via de steden in de Gazastrook en dan vervolgens via de Erez crossing Israel in. Levensgevaarlijk en tijdrovend. De meest logische en snelle route is namelijk via de Kerem Shalom grensovergang en dan via route 232 in Israel richting Ashdod.

Met oorspronkelijke bewoners doel ik in dezen op de 66% van de bevolking die huis en haard moesten inleveren. Ook de 33% joden waren (deels) oorspronkelijke bewoners, maar niet de enige.
Mensen die van hun geboortegrond verdreven zijn, en die het nieuwe gezag niet erkenden hebben in mijn optiek net zoveel recht op leven op hun geboortegrond als dat jij dat hebt. Natuurlijk hebben ze recht op een stukje grond. het punt zit hem er niet zozeer in dat ze dat stukje grond niet mogen bezitten, maar de manier waarop het tot staat is uitgeroepen, en vooral hoe er is omgegaan met degenen die verdreven werden van een stuk grond waar ze al eeuwen woonden. Ik besef heel goed dat Joden zelf gaan over waar ze wonen. Daar is ook neit zo heel veel discussie over. De discussie gaat over de vraag hoe men indertijd dit stuk grond heeft overgenomen, en hoe daarin met de daar al wonenden werd omgegaan. En ik weet echt wel dat de joodse geschiedenis zich tot ongeveer 70 na Christus op dat grondgebied heeft afgespeeld, maar hetzelfde geld voor de geschiedenis van hen die daar tussen 70 en 1948 bijna 19 eeuwen de dienst hebben uitgemaakt.

Een vrij groot deel van het land is door Joden aangekocht voordat de staat Israel werd uitgeroepen. Bovendien hebben er tussen 70 en 1948 altijd grote groepen Joden gewoond, soms waren ze zelfs in de meerderheid. En de verovering door de islam was feitelijk ook een koloniale aangelegenheid: vanuit het Arabisch schiereiland is het hele Midden-Oosten veroverd, tot in Spanje aan toe.
En als het gaat om het verdrijven van mensen van hun grondgebied: kort na WO2 is dat op veel meer plekken gebeurd en behoorlijk hardhandig ook. Bijvoorbeeld vele miljoenen Duitsers en Polen moesten toen honderden kilometers naar het westen verkassen, onder dwang door Stalin. Het was lang niet allemaal eerlijk, maar op een gegeven moment hebben mensen in Oost-Europa zich bij de realiteit neergelegd. Dat zou in het Midden-Oosten soms ook een goed idee zijn.

Best eng eigenlijk dat dat zelfbeschikkingsrecht maar voor bepaalde volken geldt. Als Oeigoeren, Koerden, Basken of Catalanen hetzelfde roepen is er niemand in de westerse weredld die ze hoort. En als Palestijnen roepen dat ze in dat gebied willen wonen is dat helemaal jaren lang een no-go geweest.
Dat zelfbeschikkingsrecht van volken geldt voor veel meer volken, en dus ook voor Palestijnen.

Beetje vreemd misschien voor iemand die Israel op dit forum meermalen steunt, maar ik onderschrijf het zelfbeschikkingsrecht voor de Palestijnen. Maar dat doe ik wel onder voorwaarden: de Palestijnen moeten erkennen dat Israel ook recht heeft op een eigen staat en dat die Palestijnse staat er alleen kan komen als er in vrede met Israel samengeleefd wordt. Anders kan die Palestijnse staat er wat mij betreft niet komen.

het klopt dat er een aantal van deze ideeen zijn geweest. Het vervelende van ál deze ideen is dat de staat moest ontstaan op een plaats waar al mensen woonden. En de fout is indertijd gemaakt dat er voor de verdrevenen onvoldoende aandacht was. Iets wat zich nu tegen de (overigens seculiere) staat Israel keert.

Zie boven het voorbeeld van de Duitsers en Polen na WO2. Die werden zonder pardon van huis en haard verdreven. Niks aandacht voor hen, ze moesten maar verkassen. Je zou Israel kunnen verwijten dat de leiders van dat land niet zo meedogenloos waren als Stalin en in plaats daarvan nu plaats bieden aan 2 miljoen Arabieren die Israelisch staatsburger zijn en van meer vrijheid kunnen genieten dan de meeste Arabieren in Arabische staten.

Het heeft niet zozeer geholpen met het versnellen van de beeindiging van de pandemie (wat ook neit de bedoeling was), maar het heeft er wel in geresulteerd dat mensen eerder dan zonder een degelijk bewijs weer onderdeel van de maatschappij konden worden.
Het resluteerde er in dat je (eerder dan anders mogelijk zou zijn geweest) weer naar buiten kon, weer mensen mocht ontmoeten en de voor sommigen letterlijk dodelijke eenzaamheid doorbroken kon worden.
Het hield voor restauranteigenaren in dat ze hun toko toch open konden houden. Het hield voor vmensen in dat ze toch naar de uitvaart van een dierbare konden. Was het systeem 100% waterdicht? Neen, maar het alternatief (een langere lockdown) was veel erger geweest.
Bovendien focus je je nu op het coronatoegangsbewijs, maar over de vaccinatiecampagne heb je ook de meest felle discussies gevoerd.
En ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat we de maatschappij weer open hadden gegooid zonder die vaccinatiecampagne. Ik denk dat zaken als een avondklok daar veel meer aan hebben bijgedragen. De meeste mensen waren die hele pandemie dermate zat dat ze met liefde een coronatoegangsbewijs scoorden, zodat ze juist weer wwat vrijer werden. De enige fout die is gemaakt met het corona-toegangsbewijs is dat het te laat is ingevoerd.
Ik denk dat je daar een punt hebt (hoewel de opkomst van het populisme al bezig was vóór corona), maar ikdenk nog steeds dat in de ogen van de meeste mensen de corona-pas ongeveer het enige geweest is wat goed gegaan is.

Die coronapas was een fopspeen. Het diende nergens toe behalve dan om de schijn op te wekken dan dat je met zo'n pas veilig was of dat anderen veilig waren. De onderbouwing ervoor rammelde aan alle kanten en statistici noemden die onderbouwing een belediging voor de wetenschap. Hugo de Jonge zat vast in zijn tunnelvisie door dit project door te drukken. Het had bovendien als groot negatief bijeffect dat het voor een onnodige tweedeling in de samenleving zorgde. Mijn grootste bezwaren tegen de coronaaanpak was dan ook tegen deze pas, niet tegen de vaccinaties op zich, hoewel die achteraf gezien ook nogal tegenvallend waren qua duur van effectiviteit.

Wat dit betreft is het wel goed om een kleine slag om de arm te houden. Je verwijst hier naar een opiniërend stuk en iets dat massaal is verspreid door (pro-)Israelische media maar het is wel een beetje hypothetisch. De persoon in kwestie heeft in 2022 gezegd dat wat er in Gaza gebeurt geen genocide is. Twee jaar later verloopt haar termijn en wordt die niet verlengd. De conflusie dat deze twee zaken met elkaar te maken hebben worden heel makkelijk gemaakt door mensen die er belang bij hebben om die link te leggen. De VN zelf geeft aan dat er daar niets mee te maken heeft, dat het vaak genoeg voorkomt dat zo'n termijn wel wordt verlengd. Het valt me op dat belanghebbenden aan alle kanten, of ze nou pro-Israel of Pro-Palestina betreft, wel heel makkelijk dit soort dingen overnemen en delen zonder te checken of het wel echt de reden was dat haar termijn niet wordt verlengd.

Daar heb je wel een goed punt. Het is zeker zo dat Israel ook propaganda bedrijft en dat dit een beetje opgeblazen is om er een paar punten in die propagandaoorlog mee te scoren.

[Marnix]

Maar is dat vervolgens de schuld van Israël?
Als ik mijn kinderen op de snelweg uit de auto zet, en ik verbied ze weg te lopen, wie is dan de schuldige als ze aangereden worden? Van de automobilist omdat het zijn auto was? Of is het mijn schuld omdat ik mijn kinderen in een uiterst gevaarlijke situatie breng?

Hamas kan zijn bevolking in alle tunnels volkomen veilig houden. Het is hun bewuste keuze om de bevolking midden in de vuurlinie te plaatsen.

En onschuldige Gazanen? Daar zitten ook 14-jarigen bij die tijdens de zomerkampen opgeleid zijn tot volledige terroristen.
Van de 24 gevechtseenheden zijn er nog maar 2 over. In een jaar tijd. Ze zijn wel effectief geweest.

Boevenbende is trouwens wel behoorlijk eufemistisch gesteld. Het is gewoon een terroristische organisatie.

- Het voorbeeld van kinderen op een snelweg zetten is natuurlijk totaal misplaatst. Het kan zijn dat ze als menselijk schild worden gehouden maar de vraag is of het dan gerechtvaardigd is om terroristen inclusief dat menselijke schild te doden. Als het menselijk schild zou bestaan uit Joden zou Israël dat niet doen maar als het bestaat uit Palestijnen is het opeens wel een serieuze optie waar geregeld gebruik van wordt gemaakt. Dan kan je Hamas de schuld geven en dat is best terecht ook, maar het is uiteindelijk nog die Israelische bom en de keus om die wel te gooien die het leven van die burgers beëindigt. En dat een Palestijns leven voor veel regeringsleiders (zeker in deze nationalistisch-rechtse regering) weinig waard is speelt denk ik wel een rol in die besluitvoering.

- Hamas kan zijn bevolking niet allemaal in tunnels kwijt of ze dwingen daar te gaan schuilen, los van het feit dat ze dat niet willen. Maar nogmaals, dat Hamas een achterlijke groepering is klopt, maar is dat voor voldoende legitimatie om burgers te doden?

- Er zitten vast jonge extremisten in opleiding onder de slachtoffers maar ook duizenden vrouwen, baby's, peuters, kleine kinderen. Dat is het grootste deel van de slachtoffers dus je afvragen of het wel onschuldige burgers zijn is wel een beetje raar. Nee niet allemaal maar er vallen heel veel onschuldige burgerslachtoffers, dat is wel een feit.

[elbert]

Ik weet niet zo goed of ik dit in dit topic moet posten, maar er zit beweging in de burgeroorlog in Syrië. Of kunnen we het eigenlijk nog wel een burgeroorlog noemen?
Syrische rebellen zijn de tweede stad van het land Aleppo binnengetrokken na een verrassingsoffensief. Deze rebellen zijn voornamelijk Soenni's die gesteund worden door Turkije, het zijn zeker geen lieverdjes: we moeten denken aan een Al-Qaida achtige beweging. Het is voor het eerst sinds 2016 dat de rebellen zich in Aleppo bevinden.
De regeringstroepen, die gesteund worden door de Russische luchtmacht, trekken zich terug. De Russen hebben hun handen wel vol aan Oekraïne en kunnen dit keer niet zoveel steun meer bieden. Dat zeggen ze ook met zoveel woorden. Er gaan geruchten dat de rebellen getraind zijn door Oekraïne en dat ze Oekraïense drones gebruiken, omdat die rebellen ook tegen de Russen vechten.
Waar kan Assad dan hulp van krijgen? Hezbollah? Maar dat heeft net een enorme dreun van Israël gekregen (ah, hier is de link met dit topic ) en kan waarschijnlijk nu niet veel betekenen, in tegenstelling tot eerdere gevechten.
Anyway, in Syrië is zo'n beetje iedereen die momenteel in oorlog is, ook actief: Syrië, Rusland, Turkije, Israël, Oekraïne, Libanon (Hezbollah) en Iran.
Ook de Amerikanen zitten in het oosten van Syrië en bombarderen regelmatig stellingen van IS en Iraanse proxy groeperingen.
Noem dat maar een burgeroorlog.