Israël

[Marnix]

De vraag is natuurlijk wat er precies gebeurd is. Hamas zegt dat bij een bombardement op zaterdag er 100 doden te betreuren waren, Israël zegt dat het om ongeveer 20 Hamasleden gaat en dat de berichten van Hamas niet kloppen. Later las ik berichten (zoals deze: https://x.com/MiddleEastBuka/status/1822571747754778873) dat het om 40 doden ging. Wat is nou waar? Daarvoor is meer informatie nodig en mijn observatie is dat in westerse media vrijwel altijd uitgegaan wordt van de cijfers van Hamas en dat daar vrijwel nooit op teruggekomen wordt.
Het lijkt erop dat wie het eerst een claim doet met zoveel mogelijk slachtoffers (en dat is altijd Hamas) gelijk lijkt te hebben en dat beeld blijft dan hangen (100 slachtoffers), terwijl het een paar minuten of zelfs een paar uur na een bombardement nog zelden mogelijk is om een duidelijk beeld te kunnen geven. Herinneren we ons de Bijlmerramp in 1992 nog? Een dag later dachten experts nog dat er honderden mensen onder het puin konden liggen. Het bleek om tientallen te gaan. En dit was in een land met vrije pers zonder oorlog.
Hoe accuraat is het dan in een oorlogsgebied zonder vrije pers?
Dit is vooral ook een propaganda oorlog en in het westen zijn we ons daarvan onvoldoende bewust.

Het gegoochel met aantallen is soms inderdaad wat misleidend. Hamas probeert het zo erg mogelijk te
laten lijken en Israel zo min mogelijk. Inderdaad is er geen vrije pers om dat te controleren maar voor zover die er nog was heeft Israel dat de nek ongedraaid want de pers is te kritisch op Israel. En waarschijnlijk ligt qua aantallen de waarheid ergens in het midden. Overigens goochel je zelf ook met aantallen door deze methode:

1. Kort na de inslag had men het over 40 doden, even later waren het er opeens 100.
2. Bij de Bijlmerramp viel het aantal slachtoffers veel lager uit dan verwacht.

Hoeveel rampen moet ik opnoemen waarbij het dodental hoger uitpakte dan in eerste instantie verwacht? Kortom, geen sterk argument. je kan dit gebruiken om af te leiden van de harde werkelijkheid, maar de realiteit is dat of het er
40, 60 of 80 zijn, de beelden van verminkte en dode burgers waaronder kinderen en ouderen aantonen dat er veel slachtoffers te betreuren zijn. En dan blijft mijn vraag en de kritiek van anderen staan.

[elbert]

Hoeveel rampen moet ik opnoemen waarbij het dodental hoger uitpakte dan in eerste instantie verwacht? Kortom, geen sterk argument. je kan dit gebruiken om af te leiden van de harde werkelijkheid, maar de realiteit is dat of het er
40, 60 of 80 zijn, de beelden van verminkte en dode burgers waaronder kinderen en ouderen aantonen dat er veel slachtoffers te betreuren zijn. En dan blijft mijn vraag en de kritiek van anderen staan.

Het punt is nu juist dat er geen bewijs is of en zo ja hoeveel burgers er bij deze specifieke aanval zijn omgekomen. Je gaat er voetstoots van uit dat de beelden die je zag van de aanval van zaterdag waren, maar is dit geverifieerd? Israël geeft in elk geval de namen van 31 Hamasstrijders die hierbij zijn omgekomen. https://twitter.com/IDF/status/1822983683940217191 Is dat ook geverifieerd? Niet door journalisten in elk geval, maar men noemt in elk geval namen en rugnummers.
Het probleem is dus dat iedereen maar wat roept en buitenstaanders het narratief volgen dat ze willen geloven.

[Marnix]

Het punt is nu juist dat er geen bewijs is of en zo ja hoeveel burgers er bij deze specifieke aanval zijn omgekomen. Je gaat er voetstoots van uit dat de beelden die je zag van de aanval van zaterdag waren, maar is dit geverifieerd? Israël geeft in elk geval de namen van 31 Hamasstrijders die hierbij zijn omgekomen. https://twitter.com/IDF/status/1822983683940217191 Is dat ook geverifieerd? Niet door journalisten in elk geval, maar men noemt in elk geval namen en rugnummers.
Het probleem is dus dat iedereen maar wat roept en buitenstaanders het narratief volgen dat ze willen geloven.

Eerst waren het 19 Hamas-strijders, toen werden het er opeens 31. Blijkbaar is dat niet gek maar als er een half uur na de aanval wordt gesproken over 40 doden en twee uur later het opeens veel meer is geworden is dat wel verdacht? De Israelische cijfers blind geloven is net zo naief als de cijfers van Hamas blind geloven. Ik neem die 100 dus met een korreltje zout. Maar er zijn genoeg beelden (die worden geverifieerd) en verhalen van ooggetuigen om aan te nemen dat er flink wat burgers waaronder kinderen zijn omgekomen. De verontwaardigde reacties van Amerika, de EU en andere westerse landen zijn niet puur alleen op basis die Hamas-cijfers maar dat er genoeg bewijs is voor veel burgerslachtoffers. En dat is niet voor het eerst.

[StillAwake]

Het probleem is dus dat iedereen maar wat roept en buitenstaanders het narratief volgen dat ze willen geloven.

Valt je op dat ook jij het narratief volgt wat je wilt geloven?

[elbert]

Valt je op dat ook jij het narratief volgt wat je wilt geloven?

Zeker, als ik zeg "iedereen", dan bedoel ik ook iedereen. want we moeten het allemaal doen met gebrekkige informatie, want het is oorlog. Maar ik meen wel redenen te hebben voor mijn mening.

Eerst waren het 19 Hamas-strijders, toen werden het er opeens 31. Blijkbaar is dat niet gek maar als er een half uur na de aanval wordt gesproken over 40 doden en twee uur later het opeens veel meer is geworden is dat wel verdacht? De Israelische cijfers blind geloven is net zo naief als de cijfers van Hamas blind geloven. Ik neem die 100 dus met een korreltje zout. Maar er zijn genoeg beelden (die worden geverifieerd) en verhalen van ooggetuigen om aan te nemen dat er flink wat burgers waaronder kinderen zijn omgekomen. De verontwaardigde reacties van Amerika, de EU en andere westerse landen zijn niet puur alleen op basis die Hamas-cijfers maar dat er genoeg bewijs is voor veel burgerslachtoffers. En dat is niet voor het eerst.

De Israelische cijfers zijn pas na een aantal dagen geupdatet (dus niet opeens), toen men namen had van Hamas strijders die zouden zijn omgekomen. Dat is wat anders dan binnen een paar uur wat random getallen de lucht in te slingeren.
Jij zegt: "Israel zegt burgerdoden te proberen te voorkomen maar de beelden laten een ander beeld zien."
Daarmee suggereer je dat Israel het doel heeft om veel burgerdoden te veroorzaken. Dat is een fikse beschuldiging en je zult met uitgebreid bewijs moeten komen om dat te kunnen staven.
De suggestie is bovendien dat het aantal burgerdoden uitzonderlijk is. Maar dan is de vraag: ten opzichte van wat?
Zeker is in elk geval dat de oorlog in Gaza valt onder oorlogvoering in stedelijk gebied. Urban warfare dus in het engels.
Als je vindt dat er teveel burgerslachtoffers vallen, dan zul je vergelijkingen moeten maken met andere conflicten in stedelijke gebieden.
Dan denk ik aan de volgende steden: Marioepol in Oekraine, Mosoel in Irak, Aleppo in Syrie en Grozny in Tsjetsjenie. Hoeveel burgers zijn er in die steden omgekomen ten opzichte van het aantal militairen? Als je die vraag beantwoordt, weet je ook of Israel buitengewoon veel slachtoffers maakt, of dat het juist probeert om die burgerslachtoffers te vermijden.
Israel zegt dat het minstens 15.000 Hamasstrijders heeft gedood en heeft daarbij de namen ook opgegeven. Daarnaast vermoedt het land nog meer strijders te hebben gedood die (nog) niet geidentificeerd kunnen worden.
Volgens Hamas zijn er in totaal 40.000 doden gevallen in Gaza. Als je beide cijfers serieus neemt, dan kom je op een verhouding van burgerslachtoffers : militanten die iets boven de 1 ligt.
In de militaire geschiedenis over stadsoorlogen is dat een bijzonder laag aantal burgerslachtoffers (gemiddeld genomen is de verhouding 3 :1), wat erop wijst dat Israel toch zeker moeite doet om gericht militaire doelen uit te schakelen en burgerslachtoffers te vermijden.
Ter vergelijking: het aantal burgerdoden in Mosoel ten tijde van de herovering van deze stad door de internationale coalitie op IS in 2017 lag vrijwel zeker boven het aantal gedode IS strijders, zie dit artikel. Dus daar ligt de verhouding ruim boven de 1, zelfs in een door de VS geleide coalitie die regelmatig bombardementen uitvoerde met een vergelijkbaar of groter aantal burgerslachtoffers dan we nu in Gaza zien.
Dan heb ik het nog niet eens over wat de Russen in Marioepol (zie bijv. deze documentaire), Aleppo (zie deze documentaire) en Grozny hebben aangericht qua burgerslachtoffers.
Kortom: wat we zien in Gaza, is wat we konden verwachten in een stadsoorlog. Een stadsoorlog is de meest bloedige vorm van oorlogvoering en wat je ziet is vreselijk, maar niet uitzonderlijk. Alleen in de andere steden die ik noem staat er niet elk moment uit politieke overwegingen een Hamas ministerie bodycounts de wereld in te helpen die vervolgens in internationale media worden overgenomen. Dat is wel een verschil. Had ik al gezegd dat dit ook een propagandaoorlog is?

[Marnix]

De Israelische cijfers zijn pas na een aantal dagen geupdatet (dus niet opeens), toen men namen had van Hamas strijders die zouden zijn omgekomen. Dat is wat anders dan binnen een paar uur wat random getallen de lucht in te slingeren.
Jij zegt: "Israel zegt burgerdoden te proberen te voorkomen maar de beelden laten een ander beeld zien.

Die 40 vlak na de impact waren vermoedelijk meer lukraak dan de bijgestelde cijfers, ook al zeg ik niet dat het er echt 100 waren. Maar vermoedelijk een stuk meer dan 40 (op basis van artsen, ooggetuigen etc) en minder dan wat Hamas zegt.

Daarmee suggereer je dat Israel het doel heeft om veel burgerdoden te veroorzaken. Dat is een fikse beschuldiging en je zult met uitgebreid bewijs moeten komen om dat te kunnen staven.
De suggestie is bovendien dat het aantal burgerdoden uitzonderlijk is. Maar dan is de vraag: ten opzichte van wat?
Zeker is in elk geval dat de oorlog in Gaza valt onder oorlogvoering in stedelijk gebied. Urban warfare dus in het engels.

Ik suggereer helemaal niet dat dat het doel van Israel is. Het is collateral damage en dat is geen doel. Maar het wordt wel bewust geaccepteerd. Hamas-strijders zitten in vluchtelingenkampen, ziekenhuizen, scholen. Men weet heel goed dat die bombardementen ook voor een hoop burgerslachtoffers gaan zorgen maar neemt dat op de koop toe. Als je 20 Hamas-leden kan doden met een bombardement waarbij 50 burgerdoden vallen is dat prima, jammer voor de burgers maar het doel heiligt de middelen. En een soms is dat het dan een beetje modaal moet zijn voor een stadsoorlog, dan is het wel te rechtvaardigen.

Ps. Vermoedelijk is het aantal dode burgers ook hoger bij gebrek aan de mogelijkheid om te identificeren, dat gaat niet alleen op voor Hamas-leden.

Maar ik had gehoopt dat Israel er op dat gebied een wat betere moraal op nahield ipv scholen en ziekenhuizen bombarderen en op de koop toenemen dat daar ook een hoop burgerslachtoffers bij vallen…. en als men iets meer uit was op vrede maar Netanyahu lijkt vooral bang te zijn dat hij dan de steun van ultrarechts verliest en moet aftreden.

[elbert]

Maar ik had gehoopt dat Israel er op dat gebied een wat betere moraal op nahield ipv scholen en ziekenhuizen bombarderen en op de koop toenemen dat daar ook een hoop burgerslachtoffers bij vallen….

Je bedoelt een betere moraal dan bijvoorbeeld de VS? Want ook de VS heeft op dat gebied geen smetteloze reputatie. Bij de bombardementen op IS bolwerken of op die van de Taliban zijn ook bommen gevallen op burgerdoelen, met soms meer dan 100 burgerslachtoffers per keer. Ik verwijs hier naar een rapport van Amnesty.
Maar het punt hierbij is dat ook een land als Israel niet ontkomt aan de bittere realiteit van oorlog. Er zijn nog geen wonderwapens die onderscheid maken tussen militanten en burgers. Dat betekent dat bij elk doel een afweging gemaakt moet worden gemaakt om wel of niet een bom erop te laten vallen en het risico op de koop toe te nemen dat zich daar ook burgers bevinden. Soms wordt een aanval afgeblazen omdat op het laatste moment duidelijk wordt dat er burgers aanwezig zijn (zie bijv. dit al wat oudere filmpje), maar meestal zijn er niet dit soort last-minute updates in de inlichtingen en dan moet je maar hopen dat de bom het doel raakt zonder dat er onschuldigen bij omkomen.
We zijn sinds de Golfoorlog in 1991 een beetje op het verkeerde been gezet als het gaat om precisie aanvallen. De beelden die we toen zagen lieten het idee achter dat een "schone" oorlog zonder nevenschade mogelijk zou zijn en sindsdien meten we elke militaire operatie af aan het beeld dat we die oorlog hadden. Ook toen vielen er trouwens burgerslachtoffers, maar dat schaarden we toen onder het kopje tragische ongelukken.
De realiteit is echter dat een schone oorlog een illusie is en zeker in een stadsoorlog waarbij militanten zich letterlijk doelbewust verschuilen onder en tussen burgers.

[Marnix]

Je bedoelt een betere moraal dan bijvoorbeeld de VS? Want ook de VS heeft op dat gebied geen smetteloze reputatie. Bij de bombardementen op IS bolwerken of op die van de Taliban zijn ook bommen gevallen op burgerdoelen, met soms meer dan 100 burgerslachtoffers per keer. Ik verwijs hier naar een rapport van Amnesty.
Maar het punt hierbij is dat ook een land als Israel niet ontkomt aan de bittere realiteit van oorlog. Er zijn nog geen wonderwapens die onderscheid maken tussen militanten en burgers. Dat betekent dat bij elk doel een afweging gemaakt moet worden gemaakt om wel of niet een bom erop te laten vallen en het risico op de koop toe te nemen dat zich daar ook burgers bevinden. Soms wordt een aanval afgeblazen omdat op het laatste moment duidelijk wordt dat er burgers aanwezig zijn (zie bijv. dit al wat oudere filmpje), maar meestal zijn er niet dit soort last-minute updates in de inlichtingen en dan moet je maar hopen dat de bom het doel raakt zonder dat er onschuldigen bij omkomen.
We zijn sinds de Golfoorlog in 1991 een beetje op het verkeerde been gezet als het gaat om precisie aanvallen. De beelden die we toen zagen lieten het idee achter dat een "schone" oorlog zonder nevenschade mogelijk zou zijn en sindsdien meten we elke militaire operatie af aan het beeld dat we die oorlog hadden. Ook toen vielen er trouwens burgerslachtoffers, maar dat schaarden we toen onder het kopje tragische ongelukken.
De realiteit is echter dat een schone oorlog een illusie is en zeker in een stadsoorlog waarbij militanten zich letterlijk doelbewust verschuilen onder en tussen burgers.

Dat klopt maar dan blijft de vraag: Als een groepje Hamas-strijders zich verschuilt in een ziekenhuis of school waar ook veel burgers zijn en ze soms letterlijk door de vijand als menselijk schild worden gebruikt, moet je dan dat een bom op dat ziekenhuis of op die school gooien in de wetenschap dat je als je 20 Hamas-leden doodt, je ook 40-50 burgers, oudere mannen, kinderen doodt? En dat geldt niet alleen in deze situatie maar in iedere oorlog waar soldaten of terroristen zich onder burgers begeven. En als je die keuze maakt bij een school of ziekenhuis, dan weet je toch al wel dat er veel onschuldige burgers ook het slachtoffer zullen worden. Men kan lastig zeggen dat men niet had kunnen vermoeden dat dit zou gebeuren. Dan is dat toch een bewuste keuze en zijn die slachtoffers behoorlijk ingecalculeerd. En als het in de strijd met de Taliban gebeurt, door de VS denk ik daar net zo over hoor. Ik weet dat het allemaal complex is en dat schone oorlogen niet bestaan maar toch denk ik vaker te voorkomen is als prioriteit 1 is om de burgers te beschermen en prioriteit 2 om terroristen te doden. Maar meestal liggen de prioriteiten dan toch precies andersom. En dat gaat niet alleen om Israel. Overigens hebben burgers bij Hamas helemaal 0 priorieit, dat mag ook gezegd voordat Israel als de grote boeman neergezet wordt.

Gelukkig klinkt dit soort kritiek overigens ook binnen Israel genoeg.

[elbert]

Dat klopt maar dan blijft de vraag: Als een groepje Hamas-strijders zich verschuilt in een ziekenhuis of school waar ook veel burgers zijn en ze soms letterlijk door de vijand als menselijk schild worden gebruikt, moet je dan dat een bom op dat ziekenhuis of op die school gooien in de wetenschap dat je als je 20 Hamas-leden doodt, je ook 40-50 burgers, oudere mannen, kinderen doodt?

Een paar opmerkingen:
- Israel weet niet altijd of en zo ja hoeveel burgers in een school zijn. Les wordt er in elk geval niet gegeven momenteel.
- Zodra een gebouw wordt gebruikt voor de gewapende strijd, wordt het een legitiem militair doelwit volgens het internationaal recht. Dat geldt ook voor scholen en ziekenhuizen. Of het altijd moreel te verdedigen valt om een bombardement uit te voeren, hangt heel erg van de omstandigheden af: wat weet Israel, wat weet het land niet en staat het militaire doel in proportie tot het aantal burgers dat erbij om kan komen? Dat zijn hele lastige vragen en officieren van de IDF zullen de eersten zijn om toe te geven dat het soms een ontzettend lastige keuze is om wel of niet de order te geven om aan te vallen.
Niemand heeft hier het definitieve antwoord op en ik zeker niet.

Terug naar de actualiteit: we kunnen wel concluderen dat Israel de oorlog in Gaza militair aan het winnen is. Of het op de lange termijn zo goed uit zal pakken, is een andere zaak. Daarvoor is een strategie nodig waarbij Hamas wordt vervangen in Gaza door een Palestijnse regering die niet als doel heeft om Israel van de kaart te vegen. Het is op dit moment nog maar de vraag of dat gaat lukken.
Dat brengt ons meteen naar de onderhandelingen voor een staakt het vuren in de Gazastrook. Dat zie ik momenteel somber in, ook al zegt president Biden dat dat staakt het vuren er snel moet komen. Dat kunnen de Amerikanen wel willen, maar de eisen van zowel Israel als Hamas zijn volgens mij niet met elkaar te verenigen. Israel wil dat Hamas geen politieke en militaire macht meer heeft in Gaza en Hamas wil daar juist aan de macht blijven. Daar krijg je dus geen overeenkomst over. Daar komt nog eens bij dat Israel een herhaling van 7 oktober wil voorkomen door de controle over de Egyptische grens (de Philadelphi corridor) blijvend te behouden. Door middel van tunnels was Hamas in staat om zich te bewapenen en om te voorkomen dat Hamas zich straks gaat herbewapenen, wil Israel dat actief kunnen tegenhouden door de grens te beheren. Bovendien zal Hamas naar alle waarschijnlijkheid elk voorstel om tot een wapenstilstand te komen afwijzen. Dat zeggen ze ook met zoveel woorden en ze schuiven ook niet eens aan bij die onderhandelingen momenteel. Ik denk dat Hamas alle hoop heeft gevestigd op een bredere regionale oorlog, waarbij Iran en Hezbollah Israel aan gaan vallen. Hoewel de beide laatsten nog steeds niet gereageerd hebben op het ombrengen van Hamasleider Haniyeh en Hezbollah kopstuk Fuad Shukr, staat die vergelding nog steeds open. Het zou kunnen dat Iran en Hezbollah toch het pad van een regionale oorlog kiezen als blijkt dat de onderhandelingen over een staak het vuren op niets uitlopen. Wat dat betreft kan het nog alle kanten op, al zie ik wel dat het geweld in Libanon en het noorden van Israel langzaam maar zeker steeds heftiger wordt. Wat dat betreft lijkt het wel een pan met water die langzaam maar zeker het kookpunt nadert.

[Marnix]

Een paar opmerkingen:
- Israel weet niet altijd of en zo ja hoeveel burgers in een school zijn. Les wordt er in elk geval niet gegeven momenteel.

Nee en juist omdat er geen les wordt gegeven, er veel mensen op de vlucht zijn, veel huizen beschadigd of verwoest zijn worden scholen massaal gebruikt als noodopvang / tijdelijke verblijfsplaats. Naast vluchtelingen ook door Hamas-leden die ruimte willen hebben want de huizenmarkt in Gaza is momenteel wat minder…

- Zodra een gebouw wordt gebruikt voor de gewapende strijd, wordt het een legitiem militair doelwit volgens het internationaal recht. Dat geldt ook voor scholen en ziekenhuizen. Of het altijd moreel te verdedigen valt om een bombardement uit te voeren, hangt heel erg van de omstandigheden af: wat weet Israel, wat weet het land niet en staat het militaire doel in proportie tot het aantal burgers dat erbij om kan komen? Dat zijn hele lastige vragen en officieren van de IDF zullen de eersten zijn om toe te geven dat het soms een ontzettend lastige keuze is om wel of niet de order te geven om aan te vallen.
Niemand heeft hier het definitieve antwoord op en ik zeker niet.

Klopt het is complex maar scholen bombarderen, daarbij flink wat burgerslachtoffers maken en dat oke vinden omdat er ook wat Hamassers zitten is niet vanuit het internationale recht goed te praten. Dan zeggen “als er Hamas-leden zitten is er een legitiem doelwit volgens het oorlogsrecht” is wat kort door de bocht.

En zolang er een regering zit waarvan een ultranationalistisch deel constant bezig is met het afschilderen van de totale bevolking in Gaza als foute mensen of mindere mensen verbaast het me niet dat er regelmatig wordt besloten dat het acceptabel is dat bij het doden van Hamas-leden ook een hoop burgers om zullen komen. Of dat je af en toe nieuws over martelingen in een gevangenis bijvoorbeeld. En misdragingen van kolonisten op de Westoever.

Terug naar de actualiteit: we kunnen wel concluderen dat Israel de oorlog in Gaza militair aan het winnen is. Of het op de lange termijn zo goed uit zal pakken, is een andere zaak. Daarvoor is een strategie nodig waarbij Hamas wordt vervangen in Gaza door een Palestijnse regering die niet als doel heeft om Israel van de kaart te vegen. Het is op dit moment nog maar de vraag of dat gaat lukken.
Dat brengt ons meteen naar de onderhandelingen voor een staakt het vuren in de Gazastrook. Dat zie ik momenteel somber in, ook al zegt president Biden dat dat staakt het vuren er snel moet komen. Dat kunnen de Amerikanen wel willen, maar de eisen van zowel Israel als Hamas zijn volgens mij niet met elkaar te verenigen. Israel wil dat Hamas geen politieke en militaire macht meer heeft in Gaza en Hamas wil daar juist aan de macht blijven. Daar krijg je dus geen overeenkomst over. Daar komt nog eens bij dat Israel een herhaling van 7 oktober wil voorkomen door de controle over de Egyptische grens (de Philadelphi corridor) blijvend te behouden. Door middel van tunnels was Hamas in staat om zich te bewapenen en om te voorkomen dat Hamas zich straks gaat herbewapenen, wil Israel dat actief kunnen tegenhouden door de grens te beheren. Bovendien zal Hamas naar alle waarschijnlijkheid elk voorstel om tot een wapenstilstand te komen afwijzen. Dat zeggen ze ook met zoveel woorden en ze schuiven ook niet eens aan bij die onderhandelingen momenteel. Ik denk dat Hamas alle hoop heeft gevestigd op een bredere regionale oorlog, waarbij Iran en Hezbollah Israel aan gaan vallen. Hoewel de beide laatsten nog steeds niet gereageerd hebben op het ombrengen van Hamasleider Haniyeh en Hezbollah kopstuk Fuad Shukr, staat die vergelding nog steeds open. Het zou kunnen dat Iran en Hezbollah toch het pad van een regionale oorlog kiezen als blijkt dat de onderhandelingen over een staak het vuren op niets uitlopen.

Ook op dat punt zijn het vooral de rechtse nationalisten die veel druk uitoefenen op Netanyahu om niet een akkoord te sluiten omdat ze anders het kabinet laten vallen terwijl die
roep wel steeds meer onder de bevolking en bevriende landen klinkt. Het lijkt erop dat Netanyahu het gaat proberen maar erop gaat gokken dat wat je al noemt, Hamas toch niet akkoord gaat. Want als het kabinet valt is het waarschijnlijk voorlopig gedaan zijn rol als premier.

Wat dat betreft kan het nog alle kanten op, al zie ik wel dat het geweld in Libanon en het noorden van Israel
langzaam maar zeker steeds heftiger wordt. Wat dat betreft lijkt het wel een pan met water die langzaam maar zeker het kookpunt nadert.

Klopt, beide partijen lijken alleen maar meer olie op het vuur te gooien

[elbert]

En zolang er een regering zit waarvan een ultranationalistisch deel constant bezig is met het afschilderen van de totale bevolking in Gaza als foute mensen of mindere mensen verbaast het me niet dat er regelmatig wordt besloten dat het acceptabel is dat bij het doden van Hamas-leden ook een hoop burgers om zullen komen.

Zo werkt de IDF niet. Daar zijn beroepsofficieren aan het werk en die worden bij hun targeting beslissingen niet geleid door politieke overwegingen.
Overigens ben ik het met je eens qua kritiek op die ultranationalisten in de regering plus de berichten over de gevangenis in de Negev woestijn en het nederzettingenbeleid. Wat dat betreft moet Israel echt een ander beleid gaan voeren.

[StillAwake]

Zo werkt de IDF niet. Daar zijn beroepsofficieren aan het werk en die worden bij hun targeting beslissingen niet geleid door politieke overwegingen.
Overigens ben ik het met je eens qua kritiek op die ultranationalisten in de regering plus de berichten over de gevangenis in de Negev woestijn en het nederzettingenbeleid. Wat dat betreft moet Israel echt een ander beleid gaan voeren.

Toch wordt dat IDF wél aangestuurd vanuit de politiek...
Daarnaast speelt voor iedereen die op dat niveau iets in de melk te brokkelen heeft een politieke overtuiging mee in de beslissingen die men neemt.

Als iedereen aan beide zijden alleen rationele bslissingen had genomen was deze oorlog al ver vóór 7 oktober afgelopen.
Maar aan beide zijden ontbreekt het bij de mensen die het voor het zeggen hebben aan de wil om tot een vreedzame oplossing te komen.
Beide partijen zien als enige duurzame oplossing het volleding vernietigen van de tegenstander.
En daarin heeft Israël net zo veel boter op het hoofd als Hamas...

[elbert]

Toch wordt dat IDF wél aangestuurd vanuit de politiek...
Daarnaast speelt voor iedereen die op dat niveau iets in de melk te brokkelen heeft een politieke overtuiging mee in de beslissingen die men neemt.

Als iedereen aan beide zijden alleen rationele bslissingen had genomen was deze oorlog al ver vóór 7 oktober afgelopen.
Maar aan beide zijden ontbreekt het bij de mensen die het voor het zeggen hebben aan de wil om tot een vreedzame oplossing te komen.
Beide partijen zien als enige duurzame oplossing het volleding vernietigen van de tegenstander.
En daarin heeft Israël net zo veel boter op het hoofd als Hamas...

Ik ben het hierin deels met je eens. Hamas is een terreurorganisatie die het doel heeft om Israël te vernietigen. Israël is een onafhankelijk land dat probeert zich die organisatie van het lijf te houden. Hamas heeft gisteren voor de zoveelste keer een Amerikaans voorstel tot een staakt het vuren afgewezen. De leiders van Hamas willen tot het bittere einde doorvechten en hopen dat Iran en Hezbollah hen uit de brand gaan helpen door een verwoestende regionale oorlog te starten.
Als Hamas aan de grens met de VS een soort Gazastrook in handen had, dan hadden Amerikaanse bommenwerpers die hele strook binnen een paar uur tot een parkeerplaats platgewalst. En dan had de westerse media daarop gereageerd met "terechte actie van die Amerikanen". Bij Israël ligt dat net iets anders.

Maar los daarvan is het wel zo (en hierin ben ik het met je eens) dat de regering Netanjahoe elk probleem met zijn buren als een spijker ziet die alleen met een hamer kan worden opgelost. Netanjahoe heeft zich vanaf het begin verzet tegen de Oslo akkoorden, heeft meegewerkt aan de hetze tegen de toenmalig premier Rabin (wat leidde tot de moord op hem) en heeft altijd een maximalistische koers gevaren. De compromissen die hij sloot (zoals het Wye river memorandum) kwamen er alleen onder Amerikaanse druk, waarbij hij er later steeds weer onderuit probeerde te komen. Hij probeerde regelmatig bij het Amerikaanse Congres te lobbyen tegen druk vanuit het Witte Huis. Netanjahoe is dus een politicus die geen deel uitmaakt van een oplossing in het Midden-Oostenconflict. Nu moet daar wel bij gezegd worden dat dat alleen kan als er aan beide kanten politici zijn die een oplossing willen. Die zijn er zeker aan Palestijnse kant ook niet, ook niet de tandeloze en corrupte Palestijnse Autoriteit. Dus is het een kwestie van voortmodderen met steeds meer geweld.

[Marnix]

Ik ben het hierin deels met je eens. Hamas is een terreurorganisatie die het doel heeft om Israël te vernietigen. Israël is een onafhankelijk land dat probeert zich die organisatie van het lijf te houden. Hamas heeft gisteren voor de zoveelste keer een Amerikaans voorstel tot een staakt het vuren afgewezen. De leiders van Hamas willen tot het bittere einde doorvechten en hopen dat Iran en Hezbollah hen uit de brand gaan helpen door een verwoestende regionale oorlog te starten.
Als Hamas aan de grens met de VS een soort Gazastrook in handen had, dan hadden Amerikaanse bommenwerpers die hele strook binnen een paar uur tot een parkeerplaats platgewalst. En dan had de westerse media daarop gereageerd met "terechte actie van die Amerikanen". Bij Israël ligt dat net iets anders.

Sorry maar dit vind ik een wat slap verhaal. Als de Gazastrook in de VS had gelegen en Amerikanen het volledig plat hadden gegooid met burgers en al had dat net zo goed voor deze ophef gezorgd. Dat je er iets van probeert te maken dat iedereen normaal geen probleem vindt maar omdat Israel het doet het opeens wel een probleem is slaat werkelijk nergens op.

Daarnaast, bij een doen van een voorstel tot staakt het vuren moeten de voorwaarden wel voor beide kanten reeel zijn, het afwijzen van het voorstel alleen maar aan degene die het afwijst toeschrijven is ook wat kort door de bocht, ook al hoop ik dat er snel een getekende vrede komt. Het voorstel is wel zodanig aangepast dat het te verwachten was dat Hamas nee ertegen zou zeggen en misschien was dat ook wel de bedoeling van Netanyahu want Blinken moest nogal op hem inpraten voordat het voorstel kwam. En vergeet ook niet dat een deel van de regering minstens zo faliekant tegen een vredesbestand tussen Israel en Hamas is.

Maar los daarvan is het wel zo (en hierin ben ik het met je eens) dat de regering Netanjahoe elk probleem met zijn buren als een spijker ziet die alleen met een hamer kan worden opgelost. Netanjahoe heeft zich vanaf het begin verzet tegen de Oslo akkoorden, heeft meegewerkt aan de hetze tegen de toenmalig premier Rabin (wat leidde tot de moord op hem) en heeft altijd een maximalistische koers gevaren. De compromissen die hij sloot (zoals het Wye river memorandum) kwamen er alleen onder Amerikaanse druk, waarbij hij er later steeds weer onderuit probeerde te komen. Hij probeerde regelmatig bij het Amerikaanse Congres te lobbyen tegen druk vanuit het Witte Huis. Netanjahoe is dus een politicus die geen deel uitmaakt van een oplossing in het Midden-Oostenconflict. Nu moet daar wel bij gezegd worden dat dat alleen kan als er aan beide kanten politici zijn die een oplossing willen. Die zijn er zeker aan Palestijnse kant ook niet, ook niet de tandeloze en corrupte Palestijnse Autoriteit. Dus is het een kwestie van voortmodderen met steeds meer geweld.

Precies. En ook het meest recente vredesvoorstel kwam onder Amerikaanse druk en volgens mij komt hij daar ook liever onderuit. En dan is Netanyahu nog een van de meest gematigden in het kabinet. Beide kanten lijken toch niet heel erg op vrede uit te zijn maar zien liever elkaar volledig uitgeroeid.

[elbert]

Sorry maar dit vind ik een wat slap verhaal. Als de Gazastrook in de VS had gelegen en Amerikanen het volledig plat hadden gegooid met burgers en al had dat net zo goed voor deze ophef gezorgd.

Je onderschat mijns inziens een aantal dingen. Ten eerste het feit dat burgers beschoten worden en de impact die dat op hen heeft. Als we in Nederland dagelijks beschoten zouden worden met raketten, dan ben ik er zeker van dat een aanzienlijk deel van de burgers zal eisen dat er iets aan gedaan wordt. Niet alleen met onderhandelingen, maar desnoods ook met geweld, zeker als die aanvallen aanhouden. Je ziet dat ook in Israel. Begin jaren 90, ten tijde van de Oslo akkoorden, was de vredesbereidheid veel groter dan nu. Toen er bomaanslagen kwamen en vervolgens raketaanvallen waarbij vele burgers gedood werden, was het langzamerhand gedaan met de bereidheid om compromissen te sluiten met andere partijen. Nu is de meerderheid van de bevolking ervan overtuigd dat er geen compromis mogelijk is met organisaties zoals Hamas en dat betekent dat ze voorstander zijn van de harde aanpak. Je kunt ze dat kwalijk nemen, maar als je 30 jaar of langer in zo'n omgeving hebt gewoond, dan doet dat wat met je. Dan kunnen wij vanuit onze luie stoel wel roepen dat ze het in Israel niet snappen, maar bij ons gaat het luchtalarm niet elke dag af, hoeven we ook niet elke dag te rennen naar de schuilkelder, hoeven we ook niet maanden in angst te zitten over onze geliefden die ontvoerd zijn en hoeven we ook niet mee te maken dat de lichaamsresten van onze geliefden van het asfalt of de wanden van de stadsbus worden geschraapt omdat iemand het nodig vond om zichzelf op te blazen. In Oekraine ondergaan ze momenteel een vergelijkbare ervaring en ik kan je zeggen dat ze daar ook minder welwillend naar de Russen kijken dan 10 jaar geleden.

In de tweede plaats onderschat je denk ik de macht van de westerse pers en de invloed van de politiek daarop. In 2003 trokken de VS ten oorlog tegen Irak op ondeugdelijke gronden. Er was toen nauwelijks discussie over. Dat herinner ik me nog goed. Amerikaanse journalisten waren toen zo bang om als onpatriottisch te boek te staan (bedenk: 9/11 was nog maar anderhalf jaar eerder gebeurd), dat ze zonder moeilijke vragen te stellen met de troepen meegingen. Pas toen die oorlog de foute kant op ging doordat er in Irak een burgeroorlog ontstond, kwamen die kritische vragen pas. Maar toen waren we al een heel aantal maanden verder.

Daarnaast, bij een doen van een voorstel tot staakt het vuren moeten de voorwaarden wel voor beide kanten reeel zijn, het afwijzen van het voorstel alleen maar aan degene die het afwijst toeschrijven is ook wat kort door de bocht, ook al hoop ik dat er snel een getekende vrede komt.

Stel dat ik jou zou ontvoeren en er onderhandelingen met de politie komen over jouw vrijlating. Zeg je dan ook dat de voorwaarden voor beide kanten reeel moeten zijn? Nu zul je vermoedelijk aanvoeren dat dit een heel andere situatie is, maar mijn contra argument is dan dat het ontvoeren van burgers van een land door een terreurorganisatie iets is waar je feitelijk niet over behoort te onderhandelen. Die behoren zonder enige voorwaarden vooraf en zonder beloning voor de terreurorganisatie vrijgelaten te worden, want ontvoeren van burgers is een oorlogsmisdaad. Het feit dat daar wel onderhandelingen over plaatsvinden is een gotspe, om er maar een woord met oorsprong in het Hebreeuws voor te gebruiken.

Precies. En ook het meest recente vredesvoorstel kwam onder Amerikaanse druk en volgens mij komt hij daar ook liever onderuit. En dan is Netanyahu nog een van de meest gematigden in het kabinet. Beide kanten lijken toch niet heel erg op vrede uit te zijn maar zien liever elkaar volledig uitgeroeid.

Dat is de gangbare praktijk in het Midden-Oosten. Herenakkoorden d.m.v. onderhandelingen worden daar niet vaak gesloten en in plaats daarvan heerst het recht van de sterkste. En als er al een wapenstilstand gesloten wordt, dan is dat vaak van tijdelijke duur. Dan zijn wij in het westen weer even tevreden, terwijl we op onze vingers kunnen natellen dat een paar maanden of een paar jaar later we opnieuw een geweldsspiraal zien.
Een getekende vrede, waar je op hoopt, komt er in elk geval voorlopig niet. Een tijdelijke wapenstilstand is het meest realistische waar je voorlopig op kunt hopen.