Israël

[StillAwake]

-

[elbert]

Handig gespeeld...
In Gaza is er inderdaad geen bewijs voor, maar in Libanon wél.

Ook daar is in de afgelopen 8 maanden geen bewijs voor. Ik heb de afgelopen maanden wel claims in die richting gezien, maar dat kunnen voor hetzelfde geld rookgranaten geweest te zijn.

Die niet op waarheid berusten, of die niet onomstotelijk bewezen op waarheid berustten?

Een paar voorbeelden:
- de bewering dat Israel 500 mensen in een ziekenhuis in Gaza heeft gedood door een bombardement. Dat is van meerdere kanten ontkracht. Het bleek om een afgezwaaide raket van een Palestijnse groepering te gaan en er waren enkele tientallen doden, geen 500.
- de bewering dat Israel expres een tentenkamp heeft gebombardeerd in Rafah, waarbij doden vielen. Het bombardement was 180 meter verderop en de doden vielen doordat munitie van Hamas ontplofte.
- de bewering dat Israel een hongersnood veroorzaakt in Gaza. We horen al maandenlang dat er een hongersnood dreigt, maar het laatste rapport van de IPC (een VN organisatie die eerst zei dat hongersnood onafwendbaar was) zegt nu dat er door de vele hulpgoederen die de Gazastrook binnen zijn gekomen, de kans daarop drastisch is gedaald. Uiteraard is er nog wel sprake van een oorlogssituatie.
- de bewering dat Israel honden traint om Gazanen mee te verkrachten. Echt, die beschuldigingen zijn er.
- de bewering dat Israel genocide pleegt. Ook daar is geen enkele sprake van.
en de lijst kan nog met flink wat voorbeelden aangevuld worden.

Want dat er sprake is van bombardementen op ziekenhuizen,

Met vliegtuigbommen? Nee. Wel zijn er commando's ziekenhuizen binnengegaan. Als een ziekenhuis militanten herbergt, verliest het volgens het oorlogsrecht zijn status als beschermd gebouw.

dat er sprake is van burgerslachtoffers,

Dat spreekt niemand tegen. Dat gebeurt nl. in elke oorlog.

dat er sparke is geweest van het tegenhouden van drinkwater, medicijnen en hulpgoederen,

Daar is inderdaad tijdelijk sprake van geweest (hooguit een paar dagen) en dat was inderdaad een domme en onverantwoorde actie van Israel. Maar momenteel is het Hamas dat de invoer van hulpgoederen bemoeilijkt (bijvoorbeeld door het beschieten van hulpkonvooien en het plunderen ervan voor eigen gebruik) en is het de VN die die hulpgoederen aan de andere kant van de grens laat liggen.

dat er sprake is van discriminatie van Gazanen,

Geen idee wat je daarmee bedoelt. Het zijn geen inwoners van Israel en dat betekent dat ze niet zomaar Israel in kunnen. Zeker niet omdat er nogal wat Gazanen zijn die op 7 oktober mensen in Israel afslachtten, ontvoerden en verkrachtten.

dat er sprake is van fosforgranaten,

Nee, zie boven.

dat er sprake is van bommen op vluchtelingenkampen

Zaten er in die vluchtelingenkampen (in de Palestijnse context kan dat een stad zijn waar al 80 jaar mensen wonen) soms Hamas terroristen? Want dan zijn het valide doelwitten.

en dat er sprake is van het opjagen van de bevolking:

Er is sprake van het waarschuwen van de bevolking dat ze zich in een oorlogsgebied bevinden en dat het voor hun eigen veiligheid beter is om ergens anders heen te gaan. Je kunt het opjagen noemen, maar dat is een gekleurde kijk op de zaak. Als ze niet gewaarschuwd zouden worden en er vielen bij gevechten doden, dan zou Israel daar verantwoordelijk voor zijn. Daarom het advies om te evacueren.
Bij een dreigende overstroming in Nederland waarschuwen we mensen ook om te evacueren. Dat doen we ook niet om ze op te jagen, maar om ze voor onheil te behoeden.

Maar dat onomstotelijke bewijs vraag je dan weer niet als het gaat om de wandaden van Hamas.

Die wandaden zijn al onomstotelijk bewezen. Dat er gemoord, verkracht en ontvoerd is op 7 oktober en dat er duizenden raketten op burgerdoelen zijn afgevuurd, is onomstotelijk aangetoond. Sterker nog: men spreekt daar in kringen van Hamas met trots over. "We zouden het zo opnieuw doen", zegt men daar. Nou, dan moeten ze ook niet zeuren als er reactie van Israel komt.

Je ziet dat jij exact hetzelfde spreekt over het geweld wat er momenteel op (grotendeels onschuldige) Palestijnen wordt losgelaten? Dan sta je hard te roepen: ze hebben er zélf voor gezorgd dat Hamas aan de macht komt...

Nee. Het liefst had ik gehad dat de gebeurtenissen van 7 oktober en de gevolgen daarvan nooit hadden plaatsgehad. Breder gesteld: dat hele conflict tussen Israel en de Palestijnen had er niet moeten zijn. Tegelijkertijd zie ik wel dat er oorzaak en gevolg is. Geweld en tegengeweld, dat mechanisme. Ik word daar echt niet blij van.

Aangezien ik in jou optiek ook antisemiet ben

Nee, dat heb ik nooit beweerd. Dat je er dat zelf van gemaakt hebt, laat ik voor je eigen rekening.

Je hebt mij ooit antisemiet genoemd,

Nee, dat heb ik nooit gedaan. Zie boven.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[elbert]

Ik heb je opmerking erbij gezocht (zie vorige reactie, en ik zie toch echt met de beste wil van de wereld niet hoe ik hem anders moet interpreteren.
Maar ik verwacht echt niet dat je op je woorden terugkomt, dat heb je per slot van rekening rond je complottheorie dat de corona-app nooit meer zou verdwijnen en een controlemiddel zou blijven ook nooit gedaan....

Tja, als je mijn bijdragen niet goed leest, dan kun je daar allerlei verkeerde conclusies uit halen en er iets in lezen wat er simpelweg niet staat. Dat is zo over de uitspraken over antisemitisme (waar ik je niet van beschuldigd heb, maar je wel voor gewaarschuwd heb, die nuance ontgaat je nog steeds) en datzelfde geldt trouwens ook voor de corona app.
Daarvan heb ik middenin de coronacrisis gezegd dat ik bang was dat dat een blijvertje zou zijn. Dat heb ik inderdaad gezegd, maar ook daar zat een voorbehoud in. Ik gebruikte toen de woorden dat die app "voorlopig permanent" was, misschien een rare woordkeus, maar het gaf wel aan dat ik die vrees had.
Toen de corona app inderdaad afgeschaft werd, ben ik daar bovendien weldegelijk op teruggekomen. Dat kun je hier teruglezen. Korte samenvatting: het was het voornemen van de regering om de corona app permanent te maken middels een coronawet (die vrees van mij was dus terecht), maar de Eerste Kamer stak daar midden 2022 een stokje voor door te weigeren om dit wetsvoorstel in die vorm goed te keuren. In 2023 is er wel een nieuwe coronawet aangenomen zonder die corona app, avondklok en de bevoegdheid om scholen te sluiten erin. Daar ben ik uiteraard zeer tevreden mee. Blijkbaar heeft het protest van mensen zoals ik toch nog enig effect gehad en heeft dat ons behoed voor controlemechanismen die we niet in een vrije samenleving moeten willen.
Maar als je niet goed leest, dan kun je een verkeerd beeld overhouden van wat ik hier neerpen. Ik weet niet in hoeverre ik je daarbij verder tegemoet kan komen, dus het houdt dan wel een beetje op ben ik bang.

[StillAwake]

-

[elbert]

Die nuance ontgaat me inderdaad nog steeds. Maar ik heb me er al lang bij neergelegd dat jij niet iemand bent die ooit op zijn woorden terug zal komen, al ben je je er van bewust dat je achteraf gezien onjuiste dingen gezegd hebt. Of mensen diep gekwetst hebt... Zie je zelf ook dat je in zowel je reactie waar je naar verwijst, als in de uitleg die je er hier bij geeft nog steeds laat zien dat je nog steeds van je eigen gelijk overtuigd bent (je opmerking: "die vrees van mij was dus terecht" is wat dat betreft zeer illustratief...) en zelfs in een post waarin je probeert aan te geven dat het toch anders gelopen is dan je voorspelde probeert uit te leggen dat je uiteindelijk toch gelijk had en alles juist zag?
De corona discussie is gelukkig afgesloten, maar het valt me wel vaker op dat jij heel stellig bent, en op het moment dat je ongelijk aangetoond wordt met dezelfde stelligheid blijft beweren dat je toch gelijk had. Zie dit als een goed bedoeld advies...
Zou het ook kunnen zijn dat je wellicht niet zo helder hebt opgeschreven wat je bedoelde?
Of komt het in je op dat je ooit eens ongelijk zou kunnen hebben?

Ben ik stellig in discussies? Zeker, ik kan zeer stellig overkomen, daar ben ik me van bewust. Ik probeer daarbij altijd wel om mijn woorden zorgvuldig te kiezen, zelfs al levert dat het risico op dat ik niet helder overkom.
Zo heb ik dus niet "voorspeld" dat de corona app altijd zou blijven. Maar ik was er wel bang voor en verzette me ook tegen de pogingen om die app permanent te maken. Het permanent maken van die corona app was begin 2022 politiek gezien toch echt aan de orde (het stond in een wetsvoorstel), hoewel er op dat moment op dit forum gezegd werd (o.a. door jou en Marnix) dat die app echt wel een keer zou verdwijnen. Uiteindelijk (d.w.z. een half jaar tot een jaar later) hadden jullie daar gelijk in (!!!), alleen zag het daar op dat moment (begin 2022) nog niet naar uit. Dus ik denk dat we (elk op een ander moment) gelijk hadden en op andere momenten juist ongelijk. Dus kortom: ik heb op de lange termijn ongelijk gehad en daar ben ik in dit geval juist blij mee. Liever zo dan wanneer het andersom was geweest. Op de lange termijn is het veel belangrijker dat die corona app niet permanent gemaakt is, dan dat een onbelangrijk forummertje als elbert gelijk had.

[StillAwake]

-

[elbert]

Maar: goed te zien dat je achteraf inziet dat je ongelijk had (hoewel je formulering: " Dus ik denk dat we (elk op een ander moment) gelijk hadden en op andere momenten juist ongelijk" mij nog steeds het idee geeft dat je het heel moeilijk vind om op je woorden terug te komen.

Dat laatste is zeker het geval als ik de overtuiging heb dat ik A) van dingen beticht word die ik zo niet bedoeld heb en B) ik achter mijn oorspronkelijke mening blijf staan. Ik ga in elk geval niet terugkomen op woorden die ik niet gebruikt heb.

Maar daarbij probeer ik wél altijd zaken in orde te maken met mensen die ik nodeloos gekwetst heb....

Als je je nog steeds gekwetst voelt door het feit dat ik je gewaarschuwd heb over de vergelijking die je maakte tussen de daden van Israel en die van Nazi-Duitsland, dan spijt me dat. Maar ik zie ook nog steeds niet in waarom een waarschuwing daarover niet op zijn plaats was. Ook als ik in deze context het woord antisemitisme niet gebruikt had, dan had ik mijn afkeuring daarover laten blijken, want de vergelijking die je maakte kon volgens mij echt niet.
Ik had dus ook in plaats van "Deze uitspraken komen gevaarlijk dicht bij antisemitisme" kunnen zeggen: "dit is een verwerpelijke vergelijking die je hier maakt". Als je dat liever hebt, zeg het maar. Voor mij zijn ze vrijwel identiek, waarbij de tweede stelliger is dan de eerste.

[StillAwake]

-

[elbert]

Gezien het oorlogsverleden van mijn familie (die invloed had op hoe ik opgevoed ben, en die nu nog steeds invloed heeft op wie ik ben) komt die laatste formulering totaal anders bij mij binnen dan die eerste.

Dan zijn we het er over eens dat de tweede formulering voor ons beiden aanvaardbaar is en dat we het over de oorspronkelijke vergelijking zelf dus niet eens worden.

[StillAwake]

-

[elbert]

Israël schakelde gisteren de nummer 2 van Hezbollah uit. Het gaat om Fuad Shukr, die verantwoordelijk was voor de dood van 12 kinderen afgelopen weekend in een dorp op de Golanhoogvlakte.
Hij werd ook gezocht door de VS vanwege de dood van honderden mariniers in 1983 in Beiroet en daarom had de FBI een prijs van 5 miljoen dollar op zijn hoofd gezet.
Bovendien is ook nog eens de nummer 1 van Hamas, Ismael Haniyeh gedood in Teheran.
Haniyeh is degene die zei het bloed van vrouwen, kinderen en ouderen nodig te hebben voor de strijd tegen Israel.
Haniyeh, die in extreme luxe leefde in Qatar terwijl de Palestijnen op een houtje moeten bijten, had waarschijnlijk niet gedacht zelf te moeten bloeden voor zijn zaak.

Zelfs naar de maatstaven van de Mossad was dit een uiterst succesvolle dag voor Israël.
Uiterst riskant natuurlijk, want de door Iran geleide "as van het verzet" (lees: as van het kwaad) zal zich nu genoodzaakt voelen om te reageren.
De kans op een regionale oorlog groeit met de dag. Het zou me niets verbazen als de komende dagen er vele raketten en drones uit Iran, Libanon en Jemen naar Israël afgevuurd gaan worden.

[Marnix]

Helaas is met de dood van Haniyeh de gedachte dat vrouwen, kinderen ouderen (veelal vluchtelingen) moeten sterven voor de zaak niet gestorven. Want ook Israel lijkt te vinden dat die doelgroep prima het slachtoffer kan worden van de terreur van Hamas en het feit dat die zich onder burgers verschuilt. Maar dan rijst opnieuw de vraag:
Hoeveel burgerdoden waaronder tal van kinderen zijn geaccepteerd om een of twee handen vol Hamasstrijders te doden? Opnieuw staan verschrikkelijke beelden van uiteengereten lichamen van kinderen, moeders, vaders, ouderen op het netvlies en klinkt er overal vandaan kritiek. Israel zegt burgerdoden te proberen te voorkomen maar de beelden laten een ander beeld zien.

[elbert]

Israel zegt burgerdoden te proberen te voorkomen maar de beelden laten een ander beeld zien.

De vraag is natuurlijk wat er precies gebeurd is. Hamas zegt dat bij een bombardement op zaterdag er 100 doden te betreuren waren, Israël zegt dat het om ongeveer 20 Hamasleden gaat en dat de berichten van Hamas niet kloppen. Later las ik berichten (zoals deze: https://x.com/MiddleEastBuka/status/1822571747754778873) dat het om 40 doden ging. Wat is nou waar? Daarvoor is meer informatie nodig en mijn observatie is dat in westerse media vrijwel altijd uitgegaan wordt van de cijfers van Hamas en dat daar vrijwel nooit op teruggekomen wordt.
Het lijkt erop dat wie het eerst een claim doet met zoveel mogelijk slachtoffers (en dat is altijd Hamas) gelijk lijkt te hebben en dat beeld blijft dan hangen (100 slachtoffers), terwijl het een paar minuten of zelfs een paar uur na een bombardement nog zelden mogelijk is om een duidelijk beeld te kunnen geven. Herinneren we ons de Bijlmerramp in 1992 nog? Een dag later dachten experts nog dat er honderden mensen onder het puin konden liggen. Het bleek om tientallen te gaan. En dit was in een land met vrije pers zonder oorlog.
Hoe accuraat is het dan in een oorlogsgebied zonder vrije pers?
Dit is vooral ook een propaganda oorlog en in het westen zijn we ons daarvan onvoldoende bewust.