kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Alles wat niet thuis hoort in de andere fora.

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Jesaja40 » 18 aug 2023 14:23

Marnix citeert:

Dus stel je vraagt: “warmt de aarde op en zo ja, waarom?” dan gaat ChatGPT gewoon kijken wat hij daar aan feitelijkheden over kan vinden en zal dan met een passend antwoord komen op basis van al die informatie. Dat zal samengevat iets zijn als “uit tal van onderzoeken blijkt dat de aarde opwarmt en dat dit het gevolg is van menselijk handelen. Het overgrote deel van de experts ondersteunt dat, een minderheid ontkent dat”. Maar dat is niet omdat men het ene antwoord wel in de machine heeft gestopt en het andere niet en men zo invloed op het antwoord uitoefent.


Beste Marnix is dat echt zo? Vragenderwijs iets naar voren brengen en dan maar kijken welke informatie naar boven komt. Ook ChatGPT wordt uiteindelijk gevoed door onderzoeken. Maar laat ik dat ook iets breder trekken: er bestaan lobbyisten die raakvlakken zoeken voor een vraagstuk of een probleem. Dan zou ChatGPT gebruik maken van iets waarvan onderzoekers en wetenschappers al hebben vastgesteld. Met ander woorden het ChatGPT zou daarbij wel eens doorslaggevend kunnen zijn. Natuurlijk vanuit de voorprogrammering die zoekt naar het meest logische en consistente antwoord.

Dan staan wij nu in een nieuw tijdperk waarin ChatGPT het antwoord aan ons geven. Waar blijft dan het gezonde verstand? Is dat toch niet een indirect beïnvloeden van een systeem wat we aan het bouwen zijn. Mag ik dat heel voorzichtig zien als een eigen toren van Babel? Hoe kijkt u naar deze ontwikkeling?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23563
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Marnix » 18 aug 2023 17:22

Jesaja40 schreef:Marnix citeert:



Beste Marnix is dat echt zo? Vragenderwijs iets naar voren brengen en dan maar kijken welke informatie naar boven komt. Ook ChatGPT wordt uiteindelijk gevoed door onderzoeken. Maar laat ik dat ook iets breder trekken: er bestaan lobbyisten die raakvlakken zoeken voor een vraagstuk of een probleem. Dan zou ChatGPT gebruik maken van iets waarvan onderzoekers en wetenschappers al hebben vastgesteld. Met ander woorden het ChatGPT zou daarbij wel eens doorslaggevend kunnen zijn. Natuurlijk vanuit de voorprogrammering die zoekt naar het meest logische en consistente antwoord.


Tegenwoordig is ChatGPT aan het world wide web gekoppeld en het idee van AI is dat het zelflerend is. Dat is een heel andere werkwijze dan dat je er zelf de info instopt die je zelf wil en dat er uit komt rollen. Als er dingen veranderen gaat ChatGPT dat ook overnemen zonder dat mensen daar nog iets voor hoeven te doen, behalve het op internet benoemen. Dat is het basisprincipe van Artificial Intelligence. Dat is de kracht maar kan ook het gevaar ervan zijn.

Dan staan wij nu in een nieuw tijdperk waarin ChatGPT het antwoord aan ons geven. Waar blijft dan het gezonde verstand? Is dat toch niet een indirect beïnvloeden van een systeem wat we aan het bouwen zijn. Mag ik dat heel voorzichtig zien als een eigen toren van Babel? Hoe kijkt u naar deze ontwikkeling?


Gezond verstand zal altijd nodig blijven. En verder is het niet zo spannend, als je iets aan ChatGPt vraagt krijg je een vrij uitgebreid antwoord met nuances, dan soms best handig zijn omdat je anders zelf alles moet filteren, op waarheid beoordelen (hebben mensen soms best moeite mee). Gevaar is welke informatie er allemaal voor wie toegankelijk is. Plus dat je ChatGPT wel heel makkelijk sommig schoolwerk kan laten doen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 802
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Prisma23 » 18 aug 2023 17:52

Jesaja40 schreef:Dan staan wij nu in een nieuw tijdperk waarin ChatGPT het antwoord aan ons geven. Waar blijft dan het gezonde verstand? Is dat toch niet een indirect beïnvloeden van een systeem wat we aan het bouwen zijn. Mag ik dat heel voorzichtig zien als een eigen toren van Babel? Hoe kijkt u naar deze ontwikkeling?


@Jesaja40, ik wil er geen flauw spelletje van maken maar als ik jouw bovenstaande tekst in ChatGPT stop, krijg ik terug wat hieronder in cursief staat.
Ik vind het lastig wat ik hier mee moet. De teksten lijken mooi maar ook wel op een bepaalde manier niets-zeggend.
Bij vragen over meer concrete, technische/wetenschappelijke, onderwerpen waar ik dat zelf net wel iets van weet, zijn de teksten van ChatGPT vaak zwak of gewoon fout. Maar voor onderwerp waar ik minder verstand van heb..... Voorlopig probeer ik mij maar altijd op minstens twee onafhankelijke bronnen te baseren.

Output van ChatGPT:

Je hebt een interessant punt aangestipt over de balans tussen technologische vooruitgang en het behoud van gezond verstand. De opkomst van geavanceerde AI zoals ChatGPT brengt inderdaad nieuwe uitdagingen met zich mee, en het is belangrijk om kritisch na te denken over de impact ervan op ons denken en handelen. Hier zijn enkele overwegingen met betrekking tot deze ontwikkeling:

Versterking van kennis en gemak: AI-systemen zoals ChatGPT kunnen snel en nauwkeurig informatie verschaffen over een breed scala aan onderwerpen. Dit kan zeker een positieve invloed hebben op ons vermogen om informatie te vergaren en te begrijpen. Het kan gezond verstand versterken door snel toegang te bieden tot feitelijke informatie en context.

Vermindering van kritisch denken: Er bestaat echter het risico dat mensen afhankelijk worden van AI voor antwoorden zonder zelf actief na te denken. Dit kan leiden tot een gebrek aan kritisch denken en de vaardigheid om informatie te beoordelen. Gezond verstand is cruciaal voor het interpreteren van de informatie die AI verschaft en het maken van weloverwogen beslissingen.

Ethiek en moraliteit: AI is gebaseerd op gegevens en algoritmen en mist intrinsiek begrip van menselijke waarden, ethiek en moraliteit. In sommige gevallen kan het gezond verstand en ethische overwegingen missen bij het verstrekken van antwoorden. Het is aan gebruikers om deze aspecten toe te voegen en te overwegen.

Verantwoord gebruik: Het is belangrijk dat AI als een hulpmiddel wordt beschouwd en niet als een vervanging voor gezond verstand. Mensen moeten de verantwoordelijkheid nemen om kritisch na te denken, zelfstandig te redeneren en beslissingen te nemen, ongeacht de informatie die AI verschaft.

Bewustwording en educatie: Het onderwijzen van mensen over de mogelijkheden en beperkingen van AI is van groot belang. Dit helpt hen om AI op een evenwichtige manier te gebruiken en het gezonde verstand te behouden.

In zekere zin kun je de vergelijking met de Toren van Babel maken, waarbij de mensheid streeft naar technologische hoogten zonder de inherente menselijke kenmerken zoals communicatie en begrip te verliezen. Het is cruciaal dat we technologie ontwikkelen en omarmen terwijl we onze menselijke waarden en vermogens behouden.

De ontwikkeling van AI is een dynamisch proces en het is aan ons om ervoor te zorgen dat we deze technologie op een verstandige, ethische en evenwichtige manier inzetten, terwijl we onze menselijke vermogens behouden en versterken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23563
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Marnix » 18 aug 2023 18:05

Tja het komt aardig overeen met wat hier al gezegd is :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
607
Verkenner
Verkenner
Berichten: 58
Lid geworden op: 14 aug 2023 18:47
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor 607 » 18 aug 2023 18:13

Het is inderdaad een mooi antwoord, het probleem is wel dat je zoiets pas krijgt wanneer je ernaar vraagt, en de mensen die deze kanttekeningen zelf niet maken zullen er vermoedelijk ook niet om vragen.
Overigens lijkt het erop dat het model in deze context 'Toren van Babel' als een strevenswaardig doel heeft opgevat, en niet als een doembeeld. Daar zou ik over doorgevraagd hebben, als dit mijn conversatie was.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23563
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Marnix » 21 aug 2023 10:39

607 schreef:Het is inderdaad een mooi antwoord, het probleem is wel dat je zoiets pas krijgt wanneer je ernaar vraagt, en de mensen die deze kanttekeningen zelf niet maken zullen er vermoedelijk ook niet om vragen.
Overigens lijkt het erop dat het model in deze context 'Toren van Babel' als een strevenswaardig doel heeft opgevat, en niet als een doembeeld. Daar zou ik over doorgevraagd hebben, als dit mijn conversatie was.


Omdat dat beeld in de vraag werd gestopt komt er ook een antwoord in de zin van: streven naar bepaalde hoogten, maar wel je menselijke waarden en vermogens behouden. En het streven naar vooruitgang is op zich niet verkeerd, moderne dingen zijn niet niet fout, of het nou gaat om AI, betere mogelijkheden qua zorg, toegenomen welvaart, etcetera etcetera, zolang je je vertrouwen maar niet op die dingen gaat stellen, je zekerheid ervanaf laat hangen etc. Het probleem bij de torenbouw van Babel (naast dat men samen wilde klieken terwijl men de aarde moest bevolken en onderhouden) en de val in het paradijs is dat mensen zelf God wilden zijn. Dat zou een gevaar bij AI kunnen zijn als je er verkeerd mee omgaat zoals dat bij heel veel dingen de valkuil is.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Jesaja40 » 22 aug 2023 11:21

Vraag aan Prisma23:

Kunstmatige intelligentie doet mij ook een heel klein beetje denken aan horoscoop. In alle pulpbladen wordt men overspoeld met allerlei nietszeggende antwoorden die alle kanten opgaan. Niet dat ik die raadpleeg, verre van dat, maar wel moet er elke dag/week weer iets verzonnen worden.
Hoe ziet Chat GPT dat?

Uw eerdere toets van een vraagstelling zie ik niet als een spelletje. Eerder zoek ik naar de vaagheid die aan algemeen antwoord genereerd. Dat zal in het bovenstaande ook zo het geval zijn.

Waar ik beducht voor ben dat er een algemene vervlakking komt en de diepe gedachten wat op de achtergrond komen te staan.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23563
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Marnix » 22 aug 2023 11:57

Jesaja40 schreef:Vraag aan Prisma23:

Kunstmatige intelligentie doet mij ook een heel klein beetje denken aan horoscoop. In alle pulpbladen wordt men overspoeld met allerlei nietszeggende antwoorden die alle kanten opgaan. Niet dat ik die raadpleeg, verre van dat, maar wel moet er elke dag/week weer iets verzonnen worden.
Hoe ziet Chat GPT dat?

Uw eerdere toets van een vraagstelling zie ik niet als een spelletje. Eerder zoek ik naar de vaagheid die aan algemeen antwoord genereerd. Dat zal in het bovenstaande ook zo het geval zijn.

Waar ik beducht voor ben dat er een algemene vervlakking komt en de diepe gedachten wat op de achtergrond komen te staan.


Mag ik ook reageren? :-)

ChatGPT zoekt naar beschikbare informatie in formuleert daarin een antwoord. Als je bijvoorbeeld naar iets vraagt met een eenduidig antwoord krijg je dat ook. Als je vraagt wat te vertellen over de geschiedenis van Nederland krijgt je een overzicht hoe het ontstaan is, dat het een monarchie is maar niet altijd is geweest, de sleutelpunten uit het verleden. Heel feitelijk.

Als je gaat vragen naar dingen waar verschillende visies over bestaan die allemaal mogelijk zouden kunnen zijn dan zal het waarschijnlijk de meest logische en/of meest voorkomende visie aanvoeren en vervolgens vertellen dat er echter ook andere visies zijn. Alsnog is het dan een feitelijk weergeven van de bestaande visies en waarom die er zijn.

Ik weet niet hoe jij horoscopen ziet maar dat zijn vage voorspellingen over hoe je dag, week, maand, jaar of leven er uit zal zien zonder dat dat op een of andere manier op feiten gebaseerd is. Natuurlijk kan je ChatGPT vragen je toekomst te voorspellen, dat hebben we ook wel eens gedaan maar dat levert inderdaad niet meer op dan de gemiddelde horoscoop. Maar dat is niet de schuld van ChatGPT, je moet als mensen dingen op een goede manier gebruiken en niet op een slechte of onzinnige manier. Dat is onze verantwoordelijkheid en dat geldt ook voor AI. AI heeft een praktisch nut en een onzinnige nut net als alle gebruiksvoorwerpen in het leven. En het is aan ons om dingen op een goede manier te gebruiken.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Jesaja40 » 22 aug 2023 13:00

Dank Marnix voor uw reactie, verhelderend.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23563
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Marnix » 22 aug 2023 13:21

Jesaja40 schreef:Dank Marnix voor uw reactie, verhelderend.


Wat je nu dus wel ziet is is dat scholieren via ChatGPT een boekverslag, spreekbeurt of een essay te schrijven en dat het lastig is voor de docenten om ze te onderscheiden van wat scholieren zelf maken, behalve dan dat de scholieren vaak wat meer fouten (dingen die niet kloppen maar ook spel- en stijlfouten) maken dan de bot doet. Zo warrig is wat ChatGPT aanlevert blijkbaar niet allemaal, tenminste, niet als je er concrete vragen aan stelt.

https://nos.nl/artikel/2460020-chatgpt- ... k-te-maken
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 802
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Prisma23 » 22 aug 2023 17:35

Jesaja40 schreef:Vraag aan Prisma23:

Kunstmatige intelligentie doet mij ook een heel klein beetje denken aan horoscoop. In alle pulpbladen wordt men overspoeld met allerlei nietszeggende antwoorden die alle kanten opgaan. Niet dat ik die raadpleeg, verre van dat, maar wel moet er elke dag/week weer iets verzonnen worden.
Hoe ziet Chat GPT dat?

Uw eerdere toets van een vraagstelling zie ik niet als een spelletje. Eerder zoek ik naar de vaagheid die aan algemeen antwoord genereerd. Dat zal in het bovenstaande ook zo het geval zijn.

Waar ik beducht voor ben dat er een algemene vervlakking komt en de diepe gedachten wat op de achtergrond komen te staan.


@Jesaja40, vooruit, nog eentje dan

Input:
Kunstmatige intelligentie doet mij ook een heel klein beetje denken aan horoscoop. In alle pulpbladen wordt men overspoeld met allerlei nietszeggende antwoorden die alle kanten opgaan. Niet dat ik die raadpleeg, verre van dat, maar wel moet er elke dag/week weer iets verzonnen worden.
Hoe ziet Chat GPT dat?


Output van ChatGPT:
Het vergelijken van kunstmatige intelligentie (KI), zoals ChatGPT, met horoscopen is interessant, maar er zijn ook enkele belangrijke verschillen om te overwegen.

Horoscopen zijn over het algemeen gebaseerd op astrologie, een geloofssysteem dat stelt dat de posities en bewegingen van hemellichamen invloed hebben op het leven en de persoonlijkheid van mensen. Horoscopen geven vaak vage en algemene voorspellingen die op verschillende manieren kunnen worden geïnterpreteerd, waardoor ze voor veel mensen herkenbaar kunnen lijken.

Kunstmatige intelligentie, daarentegen, zoals ChatGPT, werkt op basis van geavanceerde algoritmen en machine learning-technieken. Het kan leren van grote hoeveelheden tekst en informatie om mensachtige tekst te genereren in reactie op gegeven input. Het genereert antwoorden op basis van patronen en informatie in de gegevens die het heeft gezien tijdens zijn training.

Hoewel KI-systemen zoals ChatGPT inderdaad tekst kunnen genereren die op natuurlijke taal lijkt, zijn ze niet gebaseerd op astrologische of bovennatuurlijke principes. Ze opereren binnen de grenzen van hun trainingdata en algoritmen, wat betekent dat hun antwoorden gebaseerd zijn op bestaande informatie en patronen die ze hebben geleerd.

Een overeenkomst tussen horoscopen en sommige KI-gegenereerde teksten is dat ze soms vaag kunnen zijn en verschillende interpretaties kunnen toestaan. Dit kan leiden tot het gevoel van nietszeggendheid of algemeenheid bij sommige KI-antwoorden, vergelijkbaar met hoe mensen soms horoscopen als vaag kunnen beschouwen.

Het is belangrijk om te onthouden dat KI geen bewustzijn, intentie of voorspellende krachten heeft zoals sommige mensen aan horoscopen toeschrijven. KI is een hulpmiddel dat informatie verwerkt en genereert op basis van patronen in gegevens. Het kan nuttig zijn voor bepaalde taken, zoals het beantwoorden van vragen of het genereren van tekst, maar het is niet hetzelfde als astrologie of andere vormen van voorspelling.

Gebruikersavatar
607
Verkenner
Verkenner
Berichten: 58
Lid geworden op: 14 aug 2023 18:47
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor 607 » 23 aug 2023 11:04

Marnix schreef:Wat je nu dus wel ziet is is dat scholieren via ChatGPT een boekverslag, spreekbeurt of een essay te schrijven en dat het lastig is voor de docenten om ze te onderscheiden van wat scholieren zelf maken, behalve dan dat de scholieren vaak wat meer fouten (dingen die niet kloppen maar ook spel- en stijlfouten) maken dan de bot doet. Zo warrig is wat ChatGPT aanlevert blijkbaar niet allemaal, tenminste, niet als je er concrete vragen aan stelt.

https://nos.nl/artikel/2460020-chatgpt- ... k-te-maken

En expres fouten maken is ChatGPT best wel slecht in, blijkt! Zelfs met vrij specifieke prompts kreeg ik het een paar maanden geleden niet voor elkaar om een tekst te krijgen die door een gemiddelde scholier geschreven had kunnen worden. Bij het specifiek vragen om het toevoegen van fouten die een negenjarige had kunnen maken wordt regelmatig een slot-n weggelate, en soms word een werkwoordspellingsfout geïntroduceerd, maar het hoofdlettergebruik is bijvoorbeeld volledig juist.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1925
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Pcrtje » 03 apr 2024 16:27

Google Translate kenden we al een tijdje en we wisten ook al dat we met ChatGPT en vergelijkbare online programmaatjes met kunstmatige intelligentie (KI) teksten en beelden konden generen, maar ik heb zonet Suno ontdekt. Dit is KI waarmee muziek gegenereert kan worden. Ik was stomverbaasd over de kwaliteit ervan. Ja, als je een beetje muziekliefhebber bent is vrij te snel te horen dat het nog niet van dezelfde kwaliteit als professionele artiesten is, maar als je bijvoorbeeld dit, dit, dit of dit hoort is dat wel krankzinnig goed, zeg. (Het eerste heb ik zelf laten genereren met een paar steekwoorden. :mrgreen: )

Bizar zeg, dat de KI nu zo ver is dat dit ook al kan. :shock:
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23563
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Marnix » 03 apr 2024 20:56

Pcrtje schreef:Google Translate kenden we al een tijdje en we wisten ook al dat we met ChatGPT en vergelijkbare online programmaatjes met kunstmatige intelligentie (KI) teksten en beelden konden generen, maar ik heb zonet Suno ontdekt. Dit is KI waarmee muziek gegenereert kan worden. Ik was stomverbaasd over de kwaliteit ervan. Ja, als je een beetje muziekliefhebber bent is vrij te snel te horen dat het nog niet van dezelfde kwaliteit als professionele artiesten is, maar als je bijvoorbeeld dit, dit, dit of dit hoort is dat wel krankzinnig goed, zeg. (Het eerste heb ik zelf laten genereren met een paar steekwoorden. :mrgreen: )

Bizar zeg, dat de KI nu zo ver is dat dit ook al kan. :shock:


Grappig, ik ontdekte dat vandaag ook. Ik heb een country-folksong over aardbeien laten maken, een punknummer over mijn kinderen die soms ontdeugend zijn maar tegelijkertijd ook heel schattig en een worshipsong over Jezus die de dood heeft verslagen (nee dat nummer had niet als titel “AI will praise Him”) en dat klonk allemaal best goed. Wat kleine foutjes in klemtoon maar best verder veelbelovend :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1925
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: kunstmatige intelligentie bij Refoweb

Berichtdoor Pcrtje » 03 apr 2024 21:10

Marnix schreef:Grappig, ik ontdekte dat vandaag ook. Ik heb een country-folksong over aardbeien laten maken, een punknummer over mijn kinderen die soms ontdeugend zijn maar tegelijkertijd ook heel schattig en een worshipsong over Jezus die de dood heeft verslagen
Heb je een linkje? Ben wel benieuwd.

Marnix schreef:(nee dat nummer had niet als titel “AI will praise Him”)
:muhahaha:
"Een libelle zweeft over het water..."


Terug naar “Algemene Zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten