Boerenprotesten

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1861
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Katlheen » 16 aug 2022 20:28

Tja, men streeft een utopie na. Men wil wel 20 miljoen mensen, liever gisteren dan vandaag, in dit landje. Berlijn aan de Rijn is het vergezicht van Jetten en co. Men wil ook plenty natuur, zo van de tekentafel naar de realiteit. Data centra moeten er ook zijn. Oh ja, een hele boel windmolens en zonnepanelen want men moet "groen". (uiteraard wel met achtervang van een kolencentrale want dat is niet vies bah eng zoals kernenergie). En eten, dat verbouwen we niet meer zelf, dat importeren we gewoon. (dan kan je dus echt alle, maar dan ook echt alle boeren eruit jagen, moet je eens kijken wat een gruwelijke hoeveelheid grond je dan hebt voor bedrijven, "natuur" en bevolking). Nederland terug naar de tekentafel. Ik speel graag sim games, ik denk dat ik zo bij een of ander ministerie aan de slag kan als consultant.

Kortom, wat wil men nu? Je kunt niet alles hebben namelijk. Ik heb overigens een vrij dor stukje gras in de achtertuin. Dat komt door de uitstoot van de weg hier vlakbij komt volgens mijn model. Dat de tuinman mij heeft gewezen op het feit dat het droog is en dat de tuin door vakantie al 2 weken niet gesproeid is. Maar dat negeer ik uiteraard, ik wil gewoon de weg hier achter weg hebben..... ](*,)
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 646
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Prisma23 » 16 aug 2022 21:05

elbert schreef:....
Ik heb er weinig vertrouwen in als ambtenaren en politici de natuur gaan redden. Het resultaat zal publieke onrust en ontevredenheid zijn zonder dat de natuur er ook maar een sikkepit mee opschiet.


Tja, als je bij voorbaat geen vertrouwen in de overheid hebt, is het lastig leven in een democratie.... Zou emigreren niet iets voor je zijn?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 17 aug 2022 15:51

Katlheen schreef:Tja, men streeft een utopie na. Men wil wel 20 miljoen mensen, liever gisteren dan vandaag, in dit landje. Berlijn aan de Rijn is het vergezicht van Jetten en co. Men wil ook plenty natuur, zo van de tekentafel naar de realiteit. Data centra moeten er ook zijn. Oh ja, een hele boel windmolens en zonnepanelen want men moet "groen". (uiteraard wel met achtervang van een kolencentrale want dat is niet vies bah eng zoals kernenergie). En eten, dat verbouwen we niet meer zelf, dat importeren we gewoon. (dan kan je dus echt alle, maar dan ook echt alle boeren eruit jagen, moet je eens kijken wat een gruwelijke hoeveelheid grond je dan hebt voor bedrijven, "natuur" en bevolking). Nederland terug naar de tekentafel. Ik speel graag sim games, ik denk dat ik zo bij een of ander ministerie aan de slag kan als consultant.

Kortom, wat wil men nu? Je kunt niet alles hebben namelijk. Ik heb overigens een vrij dor stukje gras in de achtertuin. Dat komt door de uitstoot van de weg hier vlakbij komt volgens mijn model. Dat de tuinman mij heeft gewezen op het feit dat het droog is en dat de tuin door vakantie al 2 weken niet gesproeid is. Maar dat negeer ik uiteraard, ik wil gewoon de weg hier achter weg hebben..... ](*,)


Beetje flauw. Zolang driekwart van onze voedselproductie geëxporteerd wordt zou je kunnen beginnen met te accepteren dat dat een enorme overcapaciteit is in een al heel dichtbevolkt land. Wat men wil is de natuur die we nog hebben niet verloren laten gaan en dat is deels wel haalbaar.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1861
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Katlheen » 17 aug 2022 17:54

Tja, de overheid is ook flauw bezig. Het gaat ze helemaal niet om stikstof, want dan zouden het vliegverkeer ook drastisch verminderen, als in Schiphol alleen nog eindbestemming laten zijn en geen hub. En hoezo wordt stikstof uitstoot van vliegtuigen boven een x aantal meters niet meegenomen? Waar blijft die stikstof dan? Moet niet zo moeilijk zijn om even het model aan te passen, toch?

En als er voor miljarden wordt geëxporteerd, hoe denkt de overheid de inkomsten die men dan misloopt op te vangen? (mompelt iets over populistische linkse politici en "sterkste" schouders).

Er zijn technische mogelijkheden zoals stikstof krakers waarmee daadwerkelijk heel veel reductie te halen is. Kost een fractie van wat ze nu hebben uitgetrokken om boeren "uit te kopen" en het resultaat is dat er veel minder stikstof is. Maar op de een of andere manier laat de overheid die optie per definitie buiten beschouwing. Dan heb je wat mij betreft als overheid een hele andere agenda.

En als boeren dan zijn uitgekocht, wat gaat er dan gebeuren met de grond? Dat laat men echt niet braak liggen tbv natuur. Nee, die grond wordt voor een fractie van boeren gekocht, waarna een ambtenaar een vinkje in het systeem omzet en het ineens "bouwgrond" wordt tegen een veelvoud van de oorspronkelijke prijs. Die grond wordt gewoon vol gezet met huizen (levert bouwen geen stikstof en pfas etc op?). De bewoners stoten ook niets uit? Kortom, wat is nu de uiteindelijke winst? We behouden "natuur", ten koste van wat?
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 17 aug 2022 19:38

Katlheen schreef:Tja, de overheid is ook flauw bezig. Het gaat ze helemaal niet om stikstof, want dan zouden het vliegverkeer ook drastisch verminderen, als in Schiphol alleen nog eindbestemming laten zijn en geen hub. En hoezo wordt stikstof uitstoot van vliegtuigen boven een x aantal meters niet meegenomen? Waar blijft die stikstof dan? Moet niet zo moeilijk zijn om even het model aan te passen, toch?


Proberen uitzonderingen te vinden en dan roepen dat het dus helemaal niet om stikstof gaat is onzin. Voor vliegen moet ook iets beters verzonnen worden, probleem is dat je nu nog vooral landelijk beleid hebt de lucht ver boven je land niet echt bij je land hoort. Logisch wel, als een vluegtuig van Brussel naar Hamburg vliegt of van Londen naar Keulen stoot het stikstof uit zonder dat je daar als Nederlandse overheid veel aan kan doen. Plus dat de stikstof niet recht naar beneden valt maar verwaait. Dan moet er dus internationaal beleid komen en dat is lastig maar Europa is daar wel mee bezig. Tot die tijd moet je toch kijken naar de grootste vervuilers en dat is heel riant de landbouw.

En als er voor miljarden wordt geëxporteerd, hoe denkt de overheid de inkomsten die men dan misloopt op te vangen? (mompelt iets over populistische linkse politici en "sterkste" schouders).


Welke inkomsten? Het idee is dat we minder landbouw (met name veeteelt) krijgen en dat die mensen dan op andere manier geld verdienen. Andere manier, van veeteelt naar landbouw. Er is werk zat. En uiteraard is er ook subsidie voor de overbrugging.

Er zijn technische mogelijkheden zoals stikstof krakers waarmee daadwerkelijk heel veel reductie te halen is. Kost een fractie van wat ze nu hebben uitgetrokken om boeren "uit te kopen" en het resultaat is dat er veel minder stikstof is. Maar op de een of andere manier laat de overheid die optie per definitie buiten beschouwing. Dan heb je wat mij betreft als overheid een hele andere agenda.


Dat is een totaal nieuwe ontwikkeling die echt nog heel kort ontstaat. Dus die optie wordt helemaal niet buiten beschouwing gelaten. Er zijn al boeren die het gebruiken.

En als boeren dan zijn uitgekocht, wat gaat er dan gebeuren met de grond? Dat laat men echt niet braak liggen tbv natuur. Nee, die grond wordt voor een fractie van boeren gekocht, waarna een ambtenaar een vinkje in het systeem omzet en het ineens "bouwgrond" wordt tegen een veelvoud van de oorspronkelijke prijs. Die grond wordt gewoon vol gezet met huizen (levert bouwen geen stikstof en pfas etc op?). De bewoners stoten ook niets uit? Kortom, wat is nu de uiteindelijke winst? We behouden "natuur", ten koste van wat?


Nee dat is niet het achterliggende idee, dat zijn je eigen argwanende gedachten :-) en waar de meeste veeteelt is is helemaal niet zoveel vraag naar bouwgrond…. :roll:
Daarnaast is ook niet het idee om meer natuur te krijgen maar om de bestaande natuur te beschermen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 18 aug 2022 10:55

Marnix schreef:Welja, wat weet een natuurorganisatie nou over de natuur…..
Veel natuurorganisaties zijn in de eerste plaats lobbyclubs. Dat is ook niet zo gek, want om als organisatie te kunnen bestaan heb je in de eerste plaats geld nodig. Dus als je subsidies of giften wilt krijgen, zul je daarvoor lobbywerk moeten verrichten, zowel onder particulieren als de overheid. Daarom moeten beiden overtuigd worden dat het bestaan van de organisatie een bepaald doel dient ("het redden van de aarde" is zo'n mooi doel waar niemand omheen kan) en dat daarvoor geld moet worden opgehoest. Als de boodschap die ze daarbij uitdragen zou neerkomen op de gedachte dat het wel goed gaat met de natuur, dan kunnen ze zichzelf wel opheffen en komt er geen geld meer hun kant op. Daarom zijn natuurorganisaties echte rupsjes nooitgenoeg. Je zult echt nooit een natuurorganisatie horen zeggen dat het goed gaat met de natuur: er is altijd een probleem. Want anders hebben ze geen bestaansrecht. Daarom is het verstandig om wat ze zeggen altijd met een flinke korrel zout te nemen. Het overdrijven van de problemen is namelijk een bewuste keuze van deze organisaties.
Natuurlijk zijn er gevallen waarbij de natuur er bekaaid vanaf komt en waar het goed is om actie te ondernemen. Daarom zijn er ook maatregelen genomen om de luchtkwaliteit te verbeteren d.m.v. katalysatoren en dergelijke. En hebben mammoettankers ook dubbele wanden om de kans op een olieramp te voorkomen.
Maar om natuurorganisaties nu als de meest onbevooroordeelde en objectieve instantie te zien als het om natuur gaat: nee, zeker niet.
Marnix schreef:Welke inkomsten? Het idee is dat we minder landbouw (met name veeteelt) krijgen en dat die mensen dan op andere manier geld verdienen. Andere manier, van veeteelt naar landbouw. Er is werk zat. En uiteraard is er ook subsidie voor de overbrugging.
Probeer maar eens naar akkerbouw over te schakelen als de grond die je hebt alleen geschikt is voor veeteelt. Zo makkelijk is dat niet.
Prisma123 schreef:Tja, als je bij voorbaat geen vertrouwen in de overheid hebt, is het lastig leven in een democratie.... Zou emigreren niet iets voor je zijn?
Ik heb weinig vertrouwen in het probleemoplossend vermogen van de overheid, dat klopt. Eerder maakt de overheid het vaak nog erger. Kun jij het aantal "crisissen" waarmee we te maken hebben en die voor een niet onaanzienlijk deel een rechtstreeks gevolg zijn van overheidsbeleid, nog tellen?
Helaas is emigreren geen oplossing. In het buitenland hebben ze namelijk ook regeringen. :wink:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 18 aug 2022 13:07

elbert schreef:Veel natuurorganisaties zijn in de eerste plaats lobbyclubs. Dat is ook niet zo gek, want om als organisatie te kunnen bestaan heb je in de eerste plaats geld nodig. Dus als je subsidies of giften wilt krijgen, zul je daarvoor lobbywerk moeten verrichten, zowel onder particulieren als de overheid. Daarom moeten beiden overtuigd worden dat het bestaan van de organisatie een bepaald doel dient ("het redden van de aarde" is zo'n mooi doel waar niemand omheen kan) en dat daarvoor geld moet worden opgehoest. Als de boodschap die ze daarbij uitdragen zou neerkomen op de gedachte dat het wel goed gaat met de natuur, dan kunnen ze zichzelf wel opheffen en komt er geen geld meer hun kant op. Daarom zijn natuurorganisaties echte rupsjes nooitgenoeg. Je zult echt nooit een natuurorganisatie horen zeggen dat het goed gaat met de natuur: er is altijd een probleem. Want anders hebben ze geen bestaansrecht. Daarom is het verstandig om wat ze zeggen altijd met een flinke korrel zout te nemen. Het overdrijven van de problemen is namelijk een bewuste keuze van deze organisaties.
Natuurlijk zijn er gevallen waarbij de natuur er bekaaid vanaf komt en waar het goed is om actie te ondernemen. Daarom zijn er ook maatregelen genomen om de luchtkwaliteit te verbeteren d.m.v. katalysatoren en dergelijke. En hebben mammoettankers ook dubbele wanden om de kans op een olieramp te voorkomen.
Maar om natuurorganisaties nu als de meest onbevooroordeelde en objectieve instantie te zien als het om natuur gaat: nee, zeker niet.


Slap rechts verhaal. Ik heb ook nog nooit het VBOK horen zeggen dat het goed gaat met abortus in Nederland. Of de Bond tegen het Bloeken. Of Tear dat het goed gaat met met de christenvervolging in de wereld. Unicef als het gaat om ongelijkheid en armoede, Amnesty als het gaat om mensenrechten. Je hoort geregeld dat er op een bepaald winst is geboekt maar nooit dat het goed gaat. En je moet wel heel kortzichtig en zelfs wat lomp zijn om te beweren dat dat is omdat als ze dat zouden zeggen, ze geen bestaansrecht meer zouden hebben. Alsof je doel als organisatie zou zijn om jezelf zolang mogelijk te laten bestaan, doorgaans is het tegenovergestelde waar.

Iedere deskundige op het gebied van natuur kan je vertellen dat het niet goed gaat met de natuur in de wereld en ook niet in Nederland. Dat dat het geval toen het WNF werd opgericht en dat het nog steeds niet goed gaat. Op heel veel vlakken.

Probeer maar eens naar akkerbouw over te schakelen als de grond die je hebt alleen geschikt is voor veeteelt. Zo makkelijk is dat niet.
Ik heb weinig vertrouwen in het probleemoplossend vermogen van de overheid, dat klopt. Eerder maakt de overheid het vaak nog erger. Kun jij het aantal "crisissen" waarmee we te maken hebben en die voor een niet onaanzienlijk deel een rechtstreeks gevolg zijn van overheidsbeleid, nog tellen?
Helaas is emigreren geen oplossing. In het buitenland hebben ze namelijk ook regeringen. :wink:


Klopt en nog iets breder want het is niet dat wij vergeleken met andere landen zoveel slechter bestuur hebben: je hebt er mensen. En mensen zetten zichzelf vaak op de eerste plaats, hun eigen welvaart boven dat van de aarde. Willen elke dag vlees eten en dat mag ze niet teveel kosten etcetara. En een democratische regering houdt graag het volk te vriend. Maar niets doen blijft de slechtst denkbare optie bij die crisissen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 18 aug 2022 13:49

Marnix schreef:Slap rechts verhaal. Ik heb ook nog nooit het VBOK horen zeggen dat het goed gaat met abortus in Nederland. Of de Bond tegen het Bloeken. Of Tear dat het goed gaat met met de christenvervolging in de wereld. Unicef als het gaat om ongelijkheid en armoede, Amnesty als het gaat om mensenrechten. Je hoort geregeld dat er op een bepaald winst is geboekt maar nooit dat het goed gaat. En je moet wel heel kortzichtig en zelfs wat lomp zijn om te beweren dat dat is omdat als ze dat zouden zeggen, ze geen bestaansrecht meer zouden hebben. Alsof je doel als organisatie zou zijn om jezelf zolang mogelijk te laten bestaan, doorgaans is het tegenovergestelde waar.

Iedere deskundige op het gebied van natuur kan je vertellen dat het niet goed gaat met de natuur in de wereld en ook niet in Nederland. Dat dat het geval toen het WNF werd opgericht en dat het nog steeds niet goed gaat. Op heel veel vlakken.
Ik zeg niet dat deze organisaties geen bestaansrecht hebben (hoewel, bij sommige heb ik daar wel twijfels bij), maar wel dat ze soms bewust de waarheid geweld aandoen om hun doelen te bereiken.
Om een voorbeeld te geven: je komt zelf met het cijfer van 15% om aan te geven dat het aantal dieren en planten met 85% is afgenomen. Een beta als Ronald Plasterk (ex-minister) noemt dit getal dat rondzingt in de media (mede door natuurorganisaties en politieke partijen) "liegen met statistiek" daar heeft hij gelijk in. Want ook als je uitgaat van die 15% sinds 1700, dan is de vraag: waardoor kwam dat eigenlijk? Nou, het antwoord is nauwelijks stikstof (of klimaatverandering), maar heeft alles te maken met het feit dat er in 1700 minder dan 2 miljoen mensen in ons land woonden en nu 17,8 miljoen. Dat is een verschil van bijna 16 miljoen mensen: die extra mensen hebben ruimte nodig die er nauwelijks (op een paar polders na) bijgekomen is. Er is meer ruimte ingenomen door landbouwgebieden en steden i.p.v. bossen en heide die ontgonnen zijn om mensen te voeden en te huisvesten.
Wil je dus iets doen aan dat verlies van biodiversiteit, dan zul je de bevolking fors moeten verminderen. Maar dat is onmogelijk (sterker nog: het aantal mensen neemt door immigratie nog steeds toe), dus probeert men het met gerommel in de marge door bijvoorbeeld stikstofbeleid. Maar dat beleid gaat uiteindelijk de bevolking ook raken, want dan moet je je voedsel ergens anders vandaan halen en dat betekent in bijna alle gevallen meer vervuiling op wereldschaal. Want Nederland heeft de meest milieuvriendelijke landbouw ter wereld en die verplaatsen naar het buitenland, betekent simpelweg meer vervuiling, ondanks alle goede bedoelingen.

Een ander voorbeeld van het de waarheid geweld aandoen, is de anti-kernenergielobby die deze natuurorganisaties sinds de jaren 70 op touw hebben gezet. Met allerlei vormen van misinformatie werd het publiek misleid over de veronderstelde gevaren van kernenergie. Misinformatie inderdaad, want kernenergie is de meest veilige vorm van energieopwekking. Het gevolg hiervan was dat kolencentrales nog meer vervuilende lucht uit hebben gestoten dan ze anders hadden gedaan, met duizenden (ik overdrijf niet) extra doden per jaar. Daarvoor is deze lobby verantwoordelijk geweest.
Er zijn nog een heel aantal andere voorbeelden te noemen en ik vind het niet erg dat je het een "slap rechts verhaal" vindt, maar ik vind het wel erg dat je dit soort praktijken blijkbaar onschuldig vindt.
Marnix schreef:Klopt en nog iets breder want het is niet dat wij vergeleken met andere landen zoveel slechter bestuur hebben: je hebt er mensen. En mensen zetten zichzelf vaak op de eerste plaats, hun eigen welvaart boven dat van de aarde. Willen elke dag vlees eten en dat mag ze niet teveel kosten etcetara. En een democratische regering houdt graag het volk te vriend. Maar niets doen blijft de slechtst denkbare optie bij die crisissen.
Je legt nu de schuld van de stikstofcrisis bij de burgers van het land: de regering heeft het goede met de mensen voor, maar die slechte burgers willen elke dag een lapje vlees op hun bord en daardoor gaat de aarde kapot. Zo stel je het, nietwaar? En de oplossing is dan "consuminderen" zoals dat zo modieus heet: als we nu allemaal maar ietsje minder consumeren, dan komt het wel goed met de natuur.
Maar dat is dus niet zo. Economische groei is geen vijand van goed natuurbeheer. Sterker nog: de landen waar men aan natuurbeheer doet, zijn landen die economisch ontwikkeld zijn. In Afrika zul je echt met een lampje moeten zoeken naar GroenLinks politici. Die heeft men daar niet en dat is ook nogal logisch. Waarom zou je je druk maken over het milieu als je niets hebt om er iets aan te doen en de enige zorg die je hebt, is wat er vanavond op tafel staat? In het westen hebben we die luxe: we hebben innovatie en economische groei. Die zorgen ervoor dat we zowel in relatieve luxe kunnen leven en tegelijkertijd iets aan het milieu kunnen doen. Er is dus een ontkoppeling gekomen tussen economische groei en milieubeheer. Bijvoorbeeld: de economie groeit, maar de lucht wordt wel schoner. De economie groeit, maar het water is ook een stuk schoner. Enzovoorts.
Hetzelfde geldt ook voor stikstof: de landbouwproductie is omhoog gegaan, maar de stikstofuitstoot van de boeren is sinds de jaren 90 alleen maar omlaag gegaan.
Op die voet moeten we dus eigenlijk verder: economische groei EN daardoor ook verbetering van het milieu.
Maar nee: wat de "we moeten consuminderen" mensen voorstaan, is die koppeling weer terugbrengen: "we worden allemaal armer en als resultaat wordt het milieu beter", denkt men. Maar dat is een vergissing: we worden dan armer en het gaat niet beter met het milieu omdat innovatie uitblijft. Dat is een route terug naar de Middeleeuwen en die kant moeten we juist niet op. Wat dat betreft is de natuurbeweging een regressieve beweging. Geen vooruitgang en de weg terug naar vroeger wordt als de "oplossing" gepresenteerd. Daar komt alleen maar narigheid van, te beginnen met maatschappelijke onrust. Dat komt niet door egoistische boeren die zo kwaadwillend zijn omdat ze hun eigen bedrijf niet op willen geven, maar een gevolg van incompetente politici die denken dat er een betere wereld komt als je de voedselproductie naar het buitenland verplaatst.

N.B. Meer over consuminderen zou je kunnen lezen bij een filosoof als Ralf Bodelier. Want consuminderen werkt volgens hem amper en innovatie werkt beter. Dat ben ik met hem eens.
Een citaat:
A. Consuminderen en degrowth werken maar amper. In ontwikkelingslanden willen nog miljarden mensen, waaronder die een miljard extreem armen, veel meer welvaart. En bij ons, in het Westen, gaan we het gewoon niet doen. Want ook Europeanen, Japanners of Argentijnen willen vooruit. En willen ze al niet méér welvaart voor zichzelf, dan willen ze huidige welvaart toch wel behouden voor hun kinderen en kleinkinderen.
B. Er dient zich een veel betere route aan en die heet ontkoppelen. Innovatie maakt het mogelijk om onze welvaart (en met name die van miljarden armen) verder te laten groeien terwijl zowel de schade aan het milieu als de uitstoot van CO2 afneemt. Wat ons dus te doen staat is méér investeren in dergelijke innovaties.
Het conflict tussen de regering en de boeren is dus een diep ideologisch conflict over wat de beste manier is om in de toekomst te ondernemen. Is dat die van regressie (zoals het kabinet en de natuurbeweging wil) of van progressie (innovatie, zoals de boeren willen)?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 18 aug 2022 21:32

elbert schreef:Ik zeg niet dat deze organisaties geen bestaansrecht hebben (hoewel, bij sommige heb ik daar wel twijfels bij), maar wel dat ze soms bewust de waarheid geweld aandoen om hun doelen te bereiken.
Om een voorbeeld te geven: je komt zelf met het cijfer van 15% om aan te geven dat het aantal dieren en planten met 85% is afgenomen. Een beta als Ronald Plasterk (ex-minister) noemt dit getal dat rondzingt in de media (mede door natuurorganisaties en politieke partijen) "liegen met statistiek" daar heeft hij gelijk in. Want ook als je uitgaat van die 15% sinds 1700, dan is de vraag: waardoor kwam dat eigenlijk? Nou, het antwoord is nauwelijks stikstof (of klimaatverandering), maar heeft alles te maken met het feit dat er in 1700 minder dan 2 miljoen mensen in ons land woonden en nu 17,8 miljoen. Dat is een verschil van bijna 16 miljoen mensen: die extra mensen hebben ruimte nodig die er nauwelijks (op een paar polders na) bijgekomen is. Er is meer ruimte ingenomen door landbouwgebieden en steden i.p.v. bossen en heide die ontgonnen zijn om mensen te voeden en te huisvesten.
Wil je dus iets doen aan dat verlies van biodiversiteit, dan zul je de bevolking fors moeten verminderen. Maar dat is onmogelijk (sterker nog: het aantal mensen neemt door immigratie nog steeds toe), dus probeert men het met gerommel in de marge door bijvoorbeeld stikstofbeleid. Maar dat beleid gaat uiteindelijk de bevolking ook raken, want dan moet je je voedsel ergens anders vandaan halen en dat betekent in bijna alle gevallen meer vervuiling op wereldschaal. Want Nederland heeft de meest milieuvriendelijke landbouw ter wereld en die verplaatsen naar het buitenland, betekent simpelweg meer je vervuiling, ondanks alle goede bedoelingen.


Kan voor een deel over, ik neem de cijfers die ik overal lees ook over maar het is wel weer makkelijk om ergens een flaw in de cijfers te zoeken en het dan allemaal af te doen als overdreven, niet zo erg, leugens etc. Feit is dat ook in de afgelopen eeuw veel soorten gewoon verloren zijn gegaan. Niet alleen omdat er meer mensen kwamen maar ook doordat die mensen anders gingen leven. Van vlees als luxeproduct werd het een dagelijks product en omdat dat betaalbaaar moest worden / blijven ontstond de bioindustrie. Dat heeft net zo goed meegespeeld. Wat biodiversiteit betreft, ook met een groeiende bevolking kan ne diversiteit van planten en dieren best in stand houden als je dat op een verantwoorde manier doet. Maar dan moet. Er bij de mens wel wat gebeuren op het gebied van bewustwording.

Een ander voorbeeld van het de waarheid geweld aandoen, is de anti-kernenergielobby die deze natuurorganisaties sinds de jaren 70 op touw hebben gezet. Met allerlei vormen van misinformatie werd het publiek misleid over de veronderstelde gevaren van kernenergie. Misinformatie inderdaad, want kernenergie is de meest veilige vorm van energieopwekking. Het gevolg hiervan was dat kolencentrales nog meer vervuilende lucht uit hebben gestoten dan ze anders hadden gedaan, met duizenden (ik overdrijf niet) extra doden per jaar. Daarvoor is deze lobby verantwoordelijk geweest.


Je vergeet even dat kerncentrales tegenwoordig een stuk veiliger en schoner zijn dan 50 jaar geleden.

Er zijn nog een heel aantal andere voorbeelden te noemen en ik vind het niet erg dat je het een "slap rechts verhaal" vindt, maar ik vind het wel erg dat je dit soort praktijken blijkbaar onschuldig vindt.


Feit is nog steeds dat het slecht gaat met de natuur in Nederland, verhoudingsgewijs zelfs flink slechter dan in veel andere landen. En dat er dus wat moet gebeuren.

Je legt nu de schuld van de stikstofcrisis bij de burgers van het land: de regering heeft het goede met de mensen voor, maar die slechte burgers willen elke dag een lapje vlees op hun bord en daardoor gaat de aarde kapot. Zo stel je het, nietwaar? En de oplossing is dan "consuminderen" zoals dat zo modieus heet: als we nu allemaal maar ietsje minder consumeren, dan komt het wel goed met de natuur.
Maar dat is dus niet zo. Economische groei is geen vijand van goed natuurbeheer. Sterker nog: de landen waar men aan natuurbeheer doet, zijn landen die economisch ontwikkeld zijn. In Afrika zul je echt met een lampje moeten zoeken naar GroenLinks politici. Die heeft men daar niet en dat is ook nogal logisch. Waarom zou je je druk maken over het milieu als je niets hebt om er iets aan te doen en de enige zorg die je hebt, is wat er vanavond op tafel staat? In het westen hebben we die luxe: we hebben innovatie en economische groei. Die zorgen ervoor dat we zowel in relatieve luxe kunnen leven en tegelijkertijd iets aan het milieu kunnen doen. Er is dus een ontkoppeling gekomen tussen economische groei en milieubeheer. Bijvoorbeeld: de economie groeit, maar de lucht wordt wel schoner. De economie groeit, maar het water is ook een stuk schoner. Enzovoorts.
Hetzelfde geldt ook voor stikstof: de landbouwproductie is omhoog gegaan, maar de stikstofuitstoot van de boeren is sinds de jaren 90 alleen maar omlaag gegaan.
Op die voet moeten we dus eigenlijk verder: economische groei EN daardoor ook verbetering van het milieu.
Maar nee: wat de "we moeten consuminderen" mensen voorstaan, is die koppeling weer terugbrengen: "we worden allemaal armer en als resultaat wordt het milieu beter", denkt men. Maar dat is een vergissing: we worden dan armer en het gaat niet beter met het milieu omdat innovatie uitblijft. Dat is een route terug naar de Middeleeuwen en die kant moeten we juist niet op. Wat dat betreft is de natuurbeweging een regressieve beweging. Geen vooruitgang en de weg terug naar vroeger wordt als de "oplossing" gepresenteerd. Daar komt alleen maar narigheid van, te beginnen met maatschappelijke onrust. Dat komt niet door egoistische boeren die zo kwaadwillend zijn omdat ze hun eigen bedrijf niet op willen geven, maar een gevolg van incompetente politici die denken dat er een betere wereld komt als je de voedselproductie naar het buitenland verplaatst.

N.B. Meer over consuminderen zou je kunnen lezen bij een filosoof als Ralf Bodelier. Want consuminderen werkt volgens hem amper en innovatie werkt beter. Dat ben ik met hem eens.
Een citaat:
Het conflict tussen de regering en de boeren is dus een diep ideologisch conflict over wat de beste manier is om in de toekomst te ondernemen. Is dat die van regressie (zoals het kabinet en de natuurbeweging wil) of van progressie (innovatie, zoals de boeren willen)?


Ik ben helemaal niet voor consuminderen en welvaart inleveren. En wel voor innoveren. Ook op het gebied van voedsel. Overigens ben ik wel voor minder vlees eten en dat het vlees dat je koopt dan op een betere manier is geproduceerd dan in legbatterijen en megastallen. En niet minder geld uitgeven maar net zoveel, aan beter geproduceerde dingen die daardoor wat duurder zijn. Dat is ook een gezonde transitie. Gelukkig hoor je nu ook wel meer geluiden als het gaat om innovatie (Remkes)

Verder, als je goed leest zie je dat ik niet de burger de schuld geef maar de mens. Burgers zijn mensen, politici zijn dat doorgaans ook. En de mensheid is niet meer zoals God ze schiep, naar zijn beeld. Mensen nemen verkeerde beslissingen, vaak egocentrische die ten koste van andere zaken gaan, waaronder de natuur en politici doen dat ook. Daarom zijn dit soort problemen niet lokaal maar wereldwijd. Jij doet overigens het tegenovergestelde van wat je mij verwijt. De burgers doen niets fout maar oh, die slechte politici storten ons weer in een crisis…. ;-)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 875
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Jesaja40 » 19 aug 2022 11:41

Marnix citeert:

Ik ben helemaal niet voor consuminderen en welvaart inleveren. En wel voor innoveren. Ook op het gebied van voedsel. Overigens ben ik wel voor minder vlees eten en dat het vlees dat je koopt dan op een betere manier is geproduceerd dan in legbatterijen en megastallen. En niet minder geld uitgeven maar net zoveel, aan beter geproduceerde dingen die daardoor wat duurder zijn. Dat is ook een gezonde transitie. Gelukkig hoor je nu ook wel meer geluiden als het gaat om innovatie (Remkes)


Is die stelling wel juist Marnix vraag ik mij af. Innovatie is er altijd geweest. Het "antieke" stoomtijdperk ligt gelukkig ver achter ons. Dat was een industriële vooruitgang. De productie steeg en er kwamen meer mensen aan het werk. De innovatie van toen moest terugverdiend worden. De inkoopsprijzen stonden onder druk. In de verkoopprijzen zat in ieder geval de winst van de fabrikant ingecalculeerd. Men aanvaarde verkoopprijzen. Maar o wee, die toeleveranciers kregen het toen zwaar doordat zij meer moesten produceren en relatief een lagere vergoeding kregen van hun producten.

Kijk ik naar nu, dan zie ik exact hetzelfde patroon. Ineens is iedereen voor innovatie, maar wie betaald de kosten? De rekening wordt vaak bij de zwakste neergelegd. Kijk ik naar de miljarden die omgaan in dienstverleners in de agro-sector dan zijn die de sterkste partij. Oeps wat zijn zij ineens zielig als van die miljardenomzet een "geringe winst" overblijft. Het is in ieder geval nog positief. Het lijkt alsof de dienstverleners in de agro-sector bescheiden honorarium krijgen. Je onrechtvaardigheidsgevoel wordt behoorlijk op de proef gesteld als je kennisneemt van hun basisinkomen. Verontwaardiging over exorbitante bonussen. Het komt gewoon voor en wie betaald uiteindelijk de rekening?

Innovatie: ik ben er een voorstander van. Als eerste een innovatie in de beloningsstructuur, waar rupsje nooit genoeg eerlijk bekeken moet worden wie er benadeeld worden en waar verstoringen optreden bij oer producenten. Het waarom en waartoe moet alles uitgeput worden? Ten faveure van de [toekomstige] prestatie bonussen ten koste van alles. Dit is het beeld waar de boeren tegenaan lopen. Zitten die echt op een schaalvergroting te wachten? Valt daar nog iets te innoveren? Er is al zoveel ondernomen en afgeblazen omdat bureau ambtenaren weer iets anders hebben bedacht.

In de visserij is dat exact hetzelfde. Om het milieu te sparen ontstond puls vissen, de sterk vervuilende brandstofuitstoot verminderde en de bijvangst verminderde. Ook de zeebodem kwam tot rust. Helaas ook dit is onderuitgehaald. De bijvangst mag ook niet meer als voedsel voor de vissen overboord en moet aan land gebracht worden. Dat was de beloning voor het innovatief denken en handelen. De oorzaak: klagende buitenlandse vissers die even niet mee konden komen.

De geschiedenis herhaalt zichzelf. Wie niet leert vanuit het verleden en de foutieve beslissingen en de schoonheidsfoutjes moet die met scha en schande overdoen. Onbegrijpelijk dat we zomer durven te spreken van die goede oude tijd. Het gaat tegenwoordig toch veel gemakkelijker en efficiënter. Dat is waar, maar er is ook heel veel ondoordachtheid. Je zou van een regering mogen verwachten dat zij hebben geleerd vanuit het verleden. Gevoed door de onrust vanuit de samenleving komt er een doorlopend ad hoc beleid. Probeer daar eens op een innovatieve wijze structuur in aan te brengen. Oorzaak en gevolg was een van de basisprincipes in het middelbaar en hoger onderwijs. Die kennis is aan het uitsterven en zal verloren gaan. Het spreekwoordelijke boerenverstand is nuchter handelen. Op tijd zaaien, op tijd ingrijpen, op tijd melken enzovoort. Wanneer bureauambtenaren iets anders wensen vanwege het feit dat er mensen klagen over de giermest stank moeten zij niet de boeren maar de klagers terecht wijzen dat het er nu eenmaal bij hoort.

We exporteren heel veel agro eindproducten. De afvalproducten blijven achter die wil niemand hebben. Los het maar op ligt voor de volle 100% bij de boeren. Is dat fair vraag ik mij af.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 19 aug 2022 17:26

Jesaja40 schreef:Marnix citeert:



Is die stelling wel juist Marnix vraag ik mij af. Innovatie is er altijd geweest. Het "antieke" stoomtijdperk ligt gelukkig ver achter ons. Dat was een industriële vooruitgang. De productie steeg en er kwamen meer mensen aan het werk. De innovatie van toen moest terugverdiend worden. De inkoopsprijzen stonden onder druk. In de verkoopprijzen zat in ieder geval de winst van de fabrikant ingecalculeerd. Men aanvaarde verkoopprijzen. Maar o wee, die toeleveranciers kregen het toen zwaar doordat zij meer moesten produceren en relatief een lagere vergoeding kregen van hun producten.

Kijk ik naar nu, dan zie ik exact hetzelfde patroon. Ineens is iedereen voor innovatie, maar wie betaald de kosten? De rekening wordt vaak bij de zwakste neergelegd. Kijk ik naar de miljarden die omgaan in dienstverleners in de agro-sector dan zijn die de sterkste partij. Oeps wat zijn zij ineens zielig als van die miljardenomzet een "geringe winst" overblijft. Het is in ieder geval nog positief. Het lijkt alsof de dienstverleners in de agro-sector bescheiden honorarium krijgen. Je onrechtvaardigheidsgevoel wordt behoorlijk op de proef gesteld als je kennisneemt van hun basisinkomen. Verontwaardiging over exorbitante bonussen. Het komt gewoon voor en wie betaald uiteindelijk de rekening?

Innovatie: ik ben er een voorstander van. Als eerste een innovatie in de beloningsstructuur, waar rupsje nooit genoeg eerlijk bekeken moet worden wie er benadeeld worden en waar verstoringen optreden bij oer producenten. Het waarom en waartoe moet alles uitgeput worden? Ten faveure van de [toekomstige] prestatie bonussen ten koste van alles. Dit is het beeld waar de boeren tegenaan lopen. Zitten die echt op een schaalvergroting te wachten? Valt daar nog iets te innoveren? Er is al zoveel ondernomen en afgeblazen omdat bureau ambtenaren weer iets anders hebben bedacht.

In de visserij is dat exact hetzelfde. Om het milieu te sparen ontstond puls vissen, de sterk vervuilende brandstofuitstoot verminderde en de bijvangst verminderde. Ook de zeebodem kwam tot rust. Helaas ook dit is onderuitgehaald. De bijvangst mag ook niet meer als voedsel voor de vissen overboord en moet aan land gebracht worden. Dat was de beloning voor het innovatief denken en handelen. De oorzaak: klagende buitenlandse vissers die even niet mee konden komen.

De geschiedenis herhaalt zichzelf. Wie niet leert vanuit het verleden en de foutieve beslissingen en de schoonheidsfoutjes moet die met scha en schande overdoen. Onbegrijpelijk dat we zomer durven te spreken van die goede oude tijd. Het gaat tegenwoordig toch veel gemakkelijker en efficiënter. Dat is waar, maar er is ook heel veel ondoordachtheid. Je zou van een regering mogen verwachten dat zij hebben geleerd vanuit het verleden. Gevoed door de onrust vanuit de samenleving komt er een doorlopend ad hoc beleid. Probeer daar eens op een innovatieve wijze structuur in aan te brengen. Oorzaak en gevolg was een van de basisprincipes in het middelbaar en hoger onderwijs. Die kennis is aan het uitsterven en zal verloren gaan. Het spreekwoordelijke boerenverstand is nuchter handelen. Op tijd zaaien, op tijd ingrijpen, op tijd melken enzovoort. Wanneer bureauambtenaren iets anders wensen vanwege het feit dat er mensen klagen over de giermest stank moeten zij niet de boeren maar de klagers terecht wijzen dat het er nu eenmaal bij hoort.


Volgens mij zitten we aardig op een lijn, innovatie kan op verschillende manieren, goede en slechte. Maar we bedoelen met innovatie vaak dat het beter wordt. Maar dat is niet altijd zo. Innovatie kan gericht zijn op hogere productie maar bijvoorbeeld ook op een diervriendelijkere of milieuvriendelijke productievorm. Daarnaast kan je ook innoveren in je hoofd. Er is de afgelopen eeuwen veel vooruitgang geboekt in het productieproces maar ook in waar we mee tevreden zijn en wat iets moet kosten. De vraag is of dat altijd gezond is. Welvaart is goed maar moet niet ten koste van mens, dier en natuur gaan maar in hun voordeel zijn.

We exporteren heel veel agro eindproducten. De afvalproducten blijven achter die wil niemand hebben. Los het maar op ligt voor de volle 100% bij de boeren. Is dat fair vraag ik mij af.


Hoezo? Als een boer een koe of varken verkoopt blijft het afval bij de slachterij. Met mest is dat anders verhaal maar als ik een fabriek begin en producten ga maken ben ik ook in de eerste plaats verantwoordelijk voor het goed afvoeren van afvalproducten die daarbij ontstaan. En dat de overheid daar dam bij bijspringt zou goed zijn. Gelukkig wordt die innovatie (stikstof verminderen door de mest voor te verwerken nu ook ter sprake gebracht.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8540
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor elbert » 22 aug 2022 09:38

Marnix schreef:Kan voor een deel over, ik neem de cijfers die ik overal lees ook over maar het is wel weer makkelijk om ergens een flaw in de cijfers te zoeken en het dan allemaal af te doen als overdreven, niet zo erg, leugens etc. Feit is dat ook in de afgelopen eeuw veel soorten gewoon verloren zijn gegaan. Niet alleen omdat er meer mensen kwamen maar ook doordat die mensen anders gingen leven. Van vlees als luxeproduct werd het een dagelijks product en omdat dat betaalbaaar moest worden / blijven ontstond de bioindustrie. Dat heeft net zo goed meegespeeld. Wat biodiversiteit betreft, ook met een groeiende bevolking kan ne diversiteit van planten en dieren best in stand houden als je dat op een verantwoorde manier doet. Maar dan moet. Er bij de mens wel wat gebeuren op het gebied van bewustwording.

Feit is nog steeds dat het slecht gaat met de natuur in Nederland, verhoudingsgewijs zelfs flink slechter dan in veel andere landen. En dat er dus wat moet gebeuren.
Dat er soorten verloren zijn gegaan: moeten we bij de terugkeer van de wolf, de otter, de bever, de visarend en de raaf dan maar concluderen dat het blijkbaar zo erg nou ook weer niet gesteld is met de natuur in Nederland?
V.w.b. overdrijving door milieuorganisaties: dat is duidelijk voor iedereen die hun berichtgeving volgt. In 1972 zei men al dat als we binnen 10 jaar niet iets zouden doen, de wereld binnen 10 jaar een catastrofe zou krijgen. Dezelfde boodschap in 1989 ("voor 2000 moeten we iets aan het klimaat doen, anders is het te laat"), en in 1999, en in 2010 en nu zegt men dat in 2030 het klimaat eraan gaat. Blijkbaar verplaatst men de doelpalen voortdurend. Dat de geloofwaardigheid met dit soort herhalende boodschappen inmiddels de kliko in beland is, spreekt voor zich.
Nu heeft men daar blijkbaar stikstof aan toegevoegd als typisch Nederlandse toevoeging. In het buitenland is men nog niet zover om daar wakker van te liggen.
Nu geldt voor stikstof dat daarin al enorme stappen zijn gezet:
De ammoniakuitstoot (boeren) is de afgelopen 30 jaar gedaald met 67%.
De stikstofoxidenuitstoot (industrie, verkeer) is gedaald met 70%.
De zwaveldioxideuitstoot (industrie, verkeer) is gedaald met 90%.
De zuurtegraad van de regen is gedaald van een pH waarde van ongeveer 4 naar 6,8 (dat is bijna neutraal).
Bovendien is het aantal dieren dat we in de veehouderij houden gedaald de afgelopen jaren en is ook het aantal veehouders gedaald.

Maar blijkbaar is dat allemaal niet genoeg voor de milieubeweging en hun politieke vertegenwoordigers en moet de hele boerenstand gekortwiekt worden omdat de natuur helemaal kapot is als je ze moet geloven. Dat is overduidelijk niet zo. Als een dier als de otter, die extreem gevoelig is voor de waterkwaliteit, weer terug is in Nederland, dan zegt dat dat we aardig op weg zijn met natuurherstel en dat we dus niet overal rampen moeten zien waar ze niet zijn.
Marnix schreef:Je vergeet even dat kerncentrales tegenwoordig een stuk veiliger en schoner zijn dan 50 jaar geleden.
Veiliger ja, schoner nee. Kerncentrales stootten altijd al niets uit en waren altijd al schoon.
Marnix schreef:Ik ben helemaal niet voor consuminderen en welvaart inleveren. En wel voor innoveren. Ook op het gebied van voedsel. Overigens ben ik wel voor minder vlees eten en dat het vlees dat je koopt dan op een betere manier is geproduceerd dan in legbatterijen en megastallen. En niet minder geld uitgeven maar net zoveel, aan beter geproduceerde dingen die daardoor wat duurder zijn. Dat is ook een gezonde transitie. Gelukkig hoor je nu ook wel meer geluiden als het gaat om innovatie (Remkes)
Het punt is dat de politici (met name van D66, maar ook van GroenLinks en de PvdD) vol inzetten op het halveren van de veestapel (en dus ook minder boeren) om de stikstofdoelen te halen. Daarvoor is een enorme zak met geld van 25 miljard euro neergezet om die boeren desnoods gedwongen uit te kopen. Dat was de oorspronkelijke inzet. Dat dit een enorme verspilling van gemeenschapsgeld is, daar zijn we onderhand ook achter. Want met een aantal stuk goedkopere maatregelen (alternatief hier) kun je de stikstofuitstoot ook al fors naar beneden brengen, zoals bijvoorbeeld iedere veeboer een stikstofkraker te geven. Dan ben je met een paar miljard van het probleem af en was al die ophef en onrust niet nodig geweest. Want die innovatie staat pas weer op de agenda na die boerenprotesten. Daarvoor was het een keiharde sanering die werd voorgesteld en dan ook nog eens heel eenzijdig: alle nadruk werd gelegd op de boeren en dat die het hoofdprobleem zijn. Dat is onjuist: de uitstoot van stikstofoxiden komt niet bij de boer vandaan, maar bij de industrie en het verkeer. Daarover is men in de politiek een stuk minder haastig. Pas in 2023 gaan we daar eens naar kijken. Vreemde gang van zaken.
Marnix schreef:Verder, als je goed leest zie je dat ik niet de burger de schuld geef maar de mens. Burgers zijn mensen, politici zijn dat doorgaans ook. En de mensheid is niet meer zoals God ze schiep, naar zijn beeld. Mensen nemen verkeerde beslissingen, vaak egocentrische die ten koste van andere zaken gaan, waaronder de natuur en politici doen dat ook. Daarom zijn dit soort problemen niet lokaal maar wereldwijd. Jij doet overigens het tegenovergestelde van wat je mij verwijt. De burgers doen niets fout maar oh, die slechte politici storten ons weer in een crisis…. ;-)
Dat de milieubeweging zoveel sympathie krijgt van bijvoorbeeld een partij als de CU, is dat beiden een vorm van erfzonde belijden. Voor de CU is dat de erfzonde uit de Bijbel (de mens die als God wil zijn) en voor de milieubeweging is dat de erfzonde dat de mens per definitie slecht is voor de natuur, wat de god van de milieubeweging is. Maar wat de CU niet zo goed in de gaten heeft, is dat die 2 niet hetzelfde zijn. Want de milieubeweging aanbidt een afgod, waarbij alles qua natuurbeleid voorrang moet hebben ten behoeve van de natuur, ook als dit ten koste gaat van de mens. Dat terwijl de Bijbel ons leert dat de mens de natuur moet beheren (rentmeesterschap), maar dan niet ten koste van bijvoorbeeld de mens zelf. De mens mag de grond bewerken en vee houden. De mens mag zelfs de aarde onderwerpen en over het dierenrijk heersen (Gen. 1:28). Dat de mens daarin verstandig moet zijn en dat dit verstand sinds de zondeval verduisterd is geraakt, geef ik meteen toe, maar datzelfde geldt dan ook wellicht voor de ideeen die de milieubeweging ons aan de hand doet. Dus met een kritische houding richting die beweging is ook niet zoveel mis. Met zelfkritiek ook niet trouwens, dat zeg ik er maar bij. Kortom: het is allemaal geen eenrichtingsverkeer, waarbij de milieubeweging preekt en wij maar hebben te luisteren.
Ik ben daarbij ook niet tegen de milieubeweging, net zoals ik niet tegen vakbonden ben. Maar als een vakbond 10% loonsverhoging eist en een maand extra vakantie, dan moeten we toch even ons achter de oren krabben of dat nou wel zo'n goed idee is. Dan wordt er onderhandeld en komt er een loonsverhoging van 3% en een paar extra vrije dagen uit de bus en is na afloop iedereen toch aardig tevreden. Zo zie ik ook hoe we met de eisen van de milieubeweging om moeten gaan.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22379
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Boerenprotesten

Berichtdoor Marnix » 22 aug 2022 13:12

elbert schreef:Dat er soorten verloren zijn gegaan: moeten we bij de terugkeer van de wolf, de otter, de bever, de visarend en de raaf dan maar concluderen dat het blijkbaar zo erg nou ook weer niet gesteld is met de natuur in Nederland?
V.w.b. overdrijving door milieuorganisaties: dat is duidelijk voor iedereen die hun berichtgeving volgt. In 1972 zei men al dat als we binnen 10 jaar niet iets zouden doen, de wereld binnen 10 jaar een catastrofe zou krijgen. Dezelfde boodschap in 1989 ("voor 2000 moeten we iets aan het klimaat doen, anders is het te laat"), en in 1999, en in 2010 en nu zegt men dat in 2030 het klimaat eraan gaat. Blijkbaar verplaatst men de doelpalen voortdurend. Dat de geloofwaardigheid met dit soort herhalende boodschappen inmiddels de kliko in beland is, spreekt voor zich.
Nu heeft men daar blijkbaar stikstof aan toegevoegd als typisch Nederlandse toevoeging. In het buitenland is men nog niet zover om daar wakker van te liggen.
Nu geldt voor stikstof dat daarin al enorme stappen zijn gezet:
De ammoniakuitstoot (boeren) is de afgelopen 30 jaar gedaald met 67%.
De stikstofoxidenuitstoot (industrie, verkeer) is gedaald met 70%.
De zwaveldioxideuitstoot (industrie, verkeer) is gedaald met 90%.
De zuurtegraad van de regen is gedaald van een pH waarde van ongeveer 4 naar 6,8 (dat is bijna neutraal).
Bovendien is het aantal dieren dat we in de veehouderij houden gedaald de afgelopen jaren en is ook het aantal veehouders gedaald.


Aanvulling: Met de braam en de brandnetel gaat het ook heel goed in Nederland. Je hebt planten die het prima doen als er veel stikstof in de lucht is en het bijbehorende ecosysteem voedselpiramide dus ook. Maar de diversiteit gaat desondanks hard onderuit. Ja, er gaan best wel een hoop dingen goed omdat eerder ook alarmbellen rinkelden. Ook als het ging om zure regen, vervulde rivieren etcetera waren er genoeg mensen die riepen: Ach het valt allemaal toch best mee, er gaan ook wel een hoop dingen goed, zo erg is het toch niet. Maar omdat er actie werd ondernomen werden dingen beter en ik denk dat dat hier ook het geval moet zijn. Zonder dat dat zorgt voor daling van het welvaartsniveau.

Maar blijkbaar is dat allemaal niet genoeg voor de milieubeweging en hun politieke vertegenwoordigers en moet de hele boerenstand gekortwiekt worden omdat de natuur helemaal kapot is als je ze moet geloven. Dat is overduidelijk niet zo. Als een dier als de otter, die extreem gevoelig is voor de waterkwaliteit, weer terug is in Nederland, dan zegt dat dat we aardig op weg zijn met natuurherstel en dat we dus niet overal rampen moeten zien waar ze niet zijn.


Het gaat goed omdat mensen aan de bel trokken en zeiden: Er wordt veel teveel troep in de rivier gegooid, dat gaat ten kosten van het de planten en dieren in de rivier. We moeten zorgen dat het water weer schoner wordt, dat er geen zooi meer in wordt geloosd etcetera. En dat werpt zijn vruchten af. Nu gebeurt er als het om de luchtkwaliteit gaat iets gelijkwaardigs. Met zure regen een zelfde verhaal. Het blijkt nodig te zijn en te werken. En ja, dan is er een hoop verbeterd en waar mogelijk zou ik zeggen: Doorpakken dus.

Veiliger ja, schoner nee. Kerncentrales stootten altijd al niets uit en waren altijd al schoon.


Mits je het radioactieve afval goed verwerkt en opslaat, wat in het begin nog wel eens mis ging. Daar doelde ik vooral op.

Het punt is dat de politici (met name van D66, maar ook van GroenLinks en de PvdD) vol inzetten op het halveren van de veestapel (en dus ook minder boeren) om de stikstofdoelen te halen. Daarvoor is een enorme zak met geld van 25 miljard euro neergezet om die boeren desnoods gedwongen uit te kopen. Dat was de oorspronkelijke inzet. Dat dit een enorme verspilling van gemeenschapsgeld is, daar zijn we onderhand ook achter. Want met een aantal stuk goedkopere maatregelen (alternatief hier) kun je de stikstofuitstoot ook al fors naar beneden brengen, zoals bijvoorbeeld iedere veeboer een stikstofkraker te geven. Dan ben je met een paar miljard van het probleem af en was al die ophef en onrust niet nodig geweest. Want die innovatie staat pas weer op de agenda na die boerenprotesten. Daarvoor was het een keiharde sanering die werd voorgesteld en dan ook nog eens heel eenzijdig: alle nadruk werd gelegd op de boeren en dat die het hoofdprobleem zijn. Dat is onjuist: de uitstoot van stikstofoxiden komt niet bij de boer vandaan, maar bij de industrie en het verkeer. Daarover is men in de politiek een stuk minder haastig. Pas in 2023 gaan we daar eens naar kijken. Vreemde gang van zaken.
Dat de milieubeweging zoveel sympathie krijgt van bijvoorbeeld een partij als de CU, is dat beiden een vorm van erfzonde belijden. Voor de CU is dat de erfzonde uit de Bijbel (de mens die als God wil zijn) en voor de milieubeweging is dat de erfzonde dat de mens per definitie slecht is voor de natuur, wat de god van de milieubeweging is. Maar wat de CU niet zo goed in de gaten heeft, is dat die 2 niet hetzelfde zijn. Want de milieubeweging aanbidt een afgod, waarbij alles qua natuurbeleid voorrang moet hebben ten behoeve van de natuur, ook als dit ten koste gaat van de mens. Dat terwijl de Bijbel ons leert dat de mens de natuur moet beheren (rentmeesterschap), maar dan niet ten koste van bijvoorbeeld de mens zelf. De mens mag de grond bewerken en vee houden. De mens mag zelfs de aarde onderwerpen en over het dierenrijk heersen (Gen. 1:28). Dat de mens daarin verstandig moet zijn en dat dit verstand sinds de zondeval verduisterd is geraakt, geef ik meteen toe, maar datzelfde geldt dan ook wellicht voor de ideeen die de milieubeweging ons aan de hand doet. Dus met een kritische houding richting die beweging is ook niet zoveel mis. Met zelfkritiek ook niet trouwens, dat zeg ik er maar bij. Kortom: het is allemaal geen eenrichtingsverkeer, waarbij de milieubeweging preekt en wij maar hebben te luisteren.
Ik ben daarbij ook niet tegen de milieubeweging, net zoals ik niet tegen vakbonden ben. Maar als een vakbond 10% loonsverhoging eist en een maand extra vakantie, dan moeten we toch even ons achter de oren krabben of dat nou wel zo'n goed idee is. Dan wordt er onderhandeld en komt er een loonsverhoging van 3% en een paar extra vrije dagen uit de bus en is na afloop iedereen toch aardig tevreden. Zo zie ik ook hoe we met de eisen van de milieubeweging om moeten gaan.


Ik ben het ermee eens dat er zorgvuldig moet worden gekeken naar hoe je de doelen kan bereiken en als dat kan door boeren stikstofkrakers te geven ipv uit te kopen ben ik daar groot voorstander van. Dat de mens vanuit zichzelf vaak slecht is voor de natuur klopt overigens wel aardig als ik om me heen kijk. Ik kan er heel veel voorbeelden van noemen ja. Uitgestorven dieren en planten, plastic soep, smeltende ijskappen enzovoorts. Maar dat bijvoorbeeld de CU voor een groot deel daarin meegaat komt niet zozeer vanuit een erfzonde-gedachte maar vanuit de opdracht van rentmeesterschap waaronder zorgdragen voor de Schepping ook valt. Wat de eerste opdracht van God aan de mens was. Daarin is een harmonie nodig tussen mens en natuur ipv een uitbuiting daarvan en dat die harmonie gezocht wordt, daar ben ik groot voorstander van.

Nb ah vandaar dat andere landen zich wat minder druk maken, die melden de cijfers ook niet zo best… dat is slim, dan heb je ook geen aantoonbare problemen. Ondertussen komen wetenschappers die verstand van de materie hebben met een noodkreet dat langer wachten gevaarlijk is…. En dat er onder wetenschappers grote consensus is over dat het daadwerkelijk een probleem is. Trouw-artikel hier als je een account hebt.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast