Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

JanvM
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 17 feb 2012 14:50

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor JanvM » 14 jun 2022 13:42

gravo schreef:Maar toch is het aardig om een concreet aspect in deze discussie te brengen, er van uitgaande dat we de hypothese bespreken van een "wereldwijde" zondvloed.


In ieder geval wist men in 900 B.C. dat China bestond (er is al minstens 3000 jaar contact tussen China en andere volkeren uit de Klassieke Oudheid). Stel dat je heel die bekende wereld onder water zet dan heb je eenvoudig gezegd een wereldwijde zondvloed, water houdt namelijk geen rekening met landsgrenzen etc. Dus ik zie het punt niet helemaal. Zelfs als alleen Mesopotamië overstroomd was ontkom je daar niet aan.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3797
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor meribel » 14 jun 2022 13:55

JanvM schreef:Het beantwoorden met een wedervraag is geen antwoord op de vraag n.a.v. jouw stelling. Dus hoe kom je aan miljoenen diersoorten op de ark? Graag een uitvoerigere onderbouwing!


Ik vind het een ingewikkeld gesprek zo hoor

Moet ik nou beredeneren dat de zondvloed niet letterlijk gebeurd kan zijn of moet jij nou eerst beredeneren dat het wel letterlijk gebeurd kan zijn zoals het staat in genesis?

Lijkt mij dat tweede hoor

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7491
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2022 15:48

JanvM schreef:Dat gebeurde ook met diverse simulaties van de ark. Meer kennis van scheepsbouw is er niet dan bij een scheepsbouwkundige. Zeker iemand die het in het klein gesimuleerd heeft in een lab. Zie bijvoorbeeld: https://creation.com/images/pdfs/tj/j8_1/j8_1_26-36.pdf. We hoeven daar uiteraard niet al ons geloof aan te hangen. Met het schieten van losse flodders schieten we inderdaad niets op.

Ik heb dit met zeer veel aandacht gelezen (niet voor het eerst ;-)), maar het komt stukken wetenschappelijker over dan het is ;-)
Geen van de schrijvers ken ik (buiten dit artikel om), maar laten we ze het voordeel van de twijfel gunnen...
Het staat behoorlijk bol van de aannames (diepgang, ligging zwaartepunt, rompvorm (het scheelt nogal of je met een schoenendoos of met een halve cilinder rekent...), en periodetijd van de golfslag om er maar een paar te noemen).

Ik kom een tabelletje tegen met de begrippen Heave (deining), Roll (rol) en Pitch (stampen), maar zie nergens de waarden die aan deze grootheden gehangen worden.

Ik kom een eindige elementenanalyse tegen van de sterkte van het schip, zonder dat ergens duidelijk wordt met welk spantraam gerekend wordt.

In de Restoring Arm zit nog een behoorlijke rekenfout (gerekend is met het algehele massazwaartepunt in plaats van met gewogen zwaartepunt).

Op zich kloppen alle formules verder wel (voor zover ik kon zien), maar het is baarlijke nonsens om met 1 bekende (de verhoudingsgetallen tussen lengte, breedte en hoogte) dergelijke berekeningen te maken.

JanvM schreef:Als je uitgaat van Catastrophic Plate Tectonics (ontwikkeld door enkele geofysici) heeft het wel te maken met een wereldwijde zondvloed.

Dat klopt. Maar als je van een andere set aannames uitgaat krijg je het wellicht ook verklaard.

Het is niet dat ik de zondvloed ontken (bepaald niet), maar wel dat me opvalt dat door veel creationistische wetenschappers heel sterk naar een bepaalde theorie wordt toegeredeneerd (het stabiliteitsverhaal van de Ark hierboven is daar een mooi voorbeeld van, je stopt er net zo lang getallen in tot het sommetje rond is).

JanvM schreef:Dat klopt, deze kunnen echter wel als minilaboratoria dienen. Dergelijke natuurrampen dienen goed door (of met behulp van) experts bestudeerd te worden.

Dat klopt. Maar met de huidige natuurrampen is een wereldwijde vloed niet te verklaren.

Het hele zondvloed-verhaal is wetenschappelijk nauwelijks te onderbouwen.
als je daarin afhankelijk bent van de wetenschappelijke onderbouwing kom je ook bij Jona, bij Jezus die op water liep, de wonderbaarlijke spijziging, de opstanding uit de dood, de maagdelijke geboorte, de zon die stil stond bij Jozua, of zelfs achteruit ging bij Hizkia en nog een paar wonderen wat moelijk uit.

De charme van geloof is nu eenmaal vaak dat het wetenschappelijk niet onderbouwd hoeft te kunnen worden.
Als het aantoonbaar is is het geen geloof meer...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1983
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor gravo » 14 jun 2022 16:18

JanvM schreef:In ieder geval wist men in 900 B.C. dat China bestond (er is al minstens 3000 jaar contact tussen China en andere volkeren uit de Klassieke Oudheid). Stel dat je heel die bekende wereld onder water zet dan heb je eenvoudig gezegd een wereldwijde zondvloed, water houdt namelijk geen rekening met landsgrenzen etc. Dus ik zie het punt niet helemaal. Zelfs als alleen Mesopotamië overstroomd was ontkom je daar niet aan.

Twee opmerkingen.

1. Het moment dat de hypothetische wereldwijde vloed zou hebben plaatsgevonden ligt natuurlijk veel vroeger dan het moment dat daar verhalen over worden verteld of later zelfs op schrift worden gesteld. Dus het gaat eigenlijk niet over het moment dat de schrijver aan de gang gaat (ca. 900 BC), maar het gaat over een veel eerder moment. Zijn er geen letterlijke Bijbellezers die de zondvloed rond 2345 BC plaatsen?
Stel dat die vloed inderdaad ook het grondgebied van het huidige China heeft bedekt, dan zou er volgens het Bijbelverhaal geen enkele "Chinees" het hebben overleefd. De zondvloed roeide immers al het leven uit. Vanuit die contreien zijn dus geen verhalen omtrent die zondvloed te verwachten! Niemand kon het immers navertellen!
Maar als er geen ooggetuigen zijn van die wereldwijde situatie (we hebben eigenlijk alleen het plaatselijke verslag dat via Noach, zijn acht zielen, bij de Bijbelschrijver is terechtgekomen) hoe kunnen we dan toch zeker zijn van het feit dat die vloed wereldwijd was?
Dat kan de Bijbelschrijver wel zeggen, maar hij kon niemand aanwijzen die dat ook kon bevestigen!

2. De bedoeling van mijn concrete bijdrage was natuurlijk om aannemelijk te maken dat een plaatselijke overstroming die het hele hebben en houden onder water zet, best wel eens geleid kan hebben tot een verhaal waarin die ramp beschreven wordt als een wereldwijde vloed. Omdat de wereld voor hen kleiner was dan voor ons. We hebben het toch over de wereld van Noach? Daar ligt toch de bron van kennis omtrent de zondvloed? Wat wist hij? Waar lagen in 2345 BC naar zijn gevoel de grenzen van de wereld. Kende Noach het gebied van China?

Maar bovendien: overdrijving en dramatisering zijn ook stijlmiddelen die in de literatuur uit het Midden- en/of Nabije Oosten bekend zijn. Neem nu het geslachtsregister tot en met Noach. Iedereen wordt daar maar honderden jaren oud. Als je die jaren letterlijk neemt (Noach is 600 jaar oud als de zondvloed plaatsvindt), dat zitten er zo'n 1656 jaar tussen Schepping en zondvloed. Dat lijkt een hele tijd om de aarde te bevolken, tot en met China aan toe, maar dat is dan weer heel moeilijk in combinatie met die enorme leeftijden (tenzij elke Chinees van 400 jaar natuurlijk 200 kinderen heeft verwekt (2 per jaar, moet kunnen). Dan ben je wel de super-opa die heel wat wereld nodig heeft om zijn gigantische nageslacht van een plekje te voorzien. Maar het lijkt mij praktisch allemaal wat onmogelijk. Iets zegt me dat het anders ligt. Het is gewoon overdrijving. Net als die "reuzenkinderen" uit die tijd.

Hoe druk je beeldend uit wat de omvang van een regelrechte ramp is? Dan zeg je dat de wereld vergaat!
In het Frans zeggen ze als echt iedereen ergens aan mee doet tout le monde participe!, Heel de wereld doet mee!
Oftewel, het is wel duidelijk dat het een hyperbool is, een overdrijving, een zegswijze die je niet letterlijk moet nemen.

Heel Gallië? Nee, een klein dorpje biedt dapper weerstand!

Wij mensen gebruiken dit soort uitdrukkingen heel vaak: "De hele boel stort in" (als zich wat vervelende problemen voordoen), "Jan en alleman komt maar binnenstappen" (als we opeens drie verschillende mensen zien aankomen die we niet hadden verwacht), "Niemand snapt dat" (als je je ongenoegen over een maatregel wilt uiten"),"Je hoort niet anders" (als een bepaalde opvatting onder veel mensen post vat). En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het zijn sterke uitdrukkingen waarmee zeker de essentie wordt aangeduid, maar die geen informatie geven over de precieze gang van zaken, over het hoe, het wat, over hoeveel exact of hoelang precies.

De Bijbel is geen fotoboek, geen audio- of video-opname, geen journalistiek verslag, geen interview, geen inlichtingenrapport, geen beta-studie, geen proces-verbaal of de oplossing van een rekensom. Het is literatuur, het is kunst. Met alle kenmerken van dien, kenmerken van het creatieve menselijke brein, waarin hoofd en hart samengaan, fantasie, taal, voorstelling, retoriek, stijlmiddelen, rijm, klank, muziek en de liefde voor schoonheid. Door en door geïnspireerd, uiteraard! De mens heeft het scheppende van de Schepper Zelf ontvangen. Er liggen diepe goddelijke lagen verborgen onder dit heilig verhaal en onder dit heilig schrijfwerk.
Dat is nu juist het unieke relief van de Bijbel, dat mensen het Woord Gods vertolken. Werk van de Geest. Kom, Schepper Geest!
Dat maakt het geestelijk en hoogstaand. Als we het te letterlijk nemen, slaan we het plat.

Persoonlijk hou ik overigens wel van die overdrijving, zoals in 1 Joh. 2,2:
En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.
Of in Rom. 11,26:
En alzo zal geheel Israël zalig worden.

Tout le monde! Welja!

Deze wereldwijde boodschap vind ik eigenlijk veel belangrijker! Want waar hebben we het nou over. Over de zondvloed waarvan God zelf heeft beloofd dat ie eenmalig was en niet meer zal plaatsvinden. O ja, de regenboog!
En dan gaan wij het hier weer als shibboleth ( שִׁבֹּלֶת )gebruiken! regenboog-smile
De zondvloed dat is zó passé. Zó 2345 BC!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1797
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Pcrtje » 14 jun 2022 16:45

gravo schreef:Maar als er geen ooggetuigen zijn van die wereldwijde situatie (we hebben eigenlijk alleen het plaatselijke verslag dat via Noach, zijn acht zielen, bij de Bijbelschrijver is terechtgekomen) hoe kunnen we dan toch zeker zijn van het feit dat die vloed wereldwijd was?
Dat kan de Bijbelschrijver wel zeggen, maar hij kon niemand aanwijzen die dat ook kon bevestigen!
Maar gravo, dat is Noach toch gewoon geopenbaard? Of God stuurde Mozes' pen gewoon zodanig dat hij het opschreef. Da's natuurlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar, maar het moet wel want het feit van de wereldwijde zondvloed is gewoon onontkenbaar.[/sarcasme]

gravo schreef:Hoe druk je beeldend uit wat de omvang van een regelrechte ramp is? Dan zeg je dat de wereld vergaat!
In het Frans zeggen ze als echt iedereen ergens aan mee doet tout le monde participe!, Heel de wereld doet mee!
Oftewel, het is wel duidelijk dat het een hyperbool is, een overdrijving, een zegswijze die je niet letterlijk moet nemen.
Dit doet me meteen denken aan de plagen in Egypte. Eerst gaat al het Egyptische vee dood (Ex 9:6) en een paar verzen later heeft dat vee onder hagel te lijden (Ex 9:20). En uiteraard reed Farao na de uittocht met dode paarden achter de Israëlieten aan.

Het doet me ook meteen denken aan het Logos-instituut waar JanvM bij aangesloten is. (Stiekem volg ik dat al sinds zijn oprichting.) Wijlen Rinus Kiel betoogde dat de zondvloed wereldwijd was omdat:

    [Opsomming van zondvloedteksten waarin vaak het woord 'al' en variaties daarop voorkomen.]
    10 x ‘al’, ‘alle’, ‘alles’, 5 vormen van het werkwoord ‘verdelgen’ (= totaal tenietdoen, verpulveren) en 1 maal ‘ganse’. Dit is duidelijk niet het soort taal dat je gebruikt om een lokale overstroming met beperkte gevolgen te beschrijven. (...) Wie dan nog het woord ‘lokaal’ durft te gebruiken, is wel heel erg onbeschaamd. Bron.
Dhr. Kiel zag waarschijnlijk over het hoofd dat dit erg lastig vol te houden is als je de plagen ook precies zo letterlijk neemt als ze er staan. Of hadden de magiërs van farao opeens paarden tevoorschijn getoverd?

Het is evident dat we de tekst niet zó ultraletterlijk moeten nemen. Ook de Statenvertalers konden dat niet, want in de kanttekeningen proberen ze te verklaren dat met het woord 'alle' ook 'allerlei' of 'van enige soort' bedoeld kan worden. Beetje gekunsteld - en ik ben geen hebraïcus - maar het laat zien dat een letterlijke lezing allerlei evidente problemen oplevert. Et voila, op eenzelfde manier hoeven we ook niet over de vermeende wereldwijdheid van de zondvloed te denken.

Dus, JanvM, ik zal je openingsvraag beantwoorden: ik denk dat het een lokale zondvloed was en dat de Bijbelschrijvers van overdrijvingen gebruik maakten.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11392
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Optimatus » 16 jun 2022 09:19

De schrijver of schrijvers (en ook de 'redacteuren') van Genesis hadden geen compleet beeld van wat de wereld destijds inhield. Het zou heel goed kunnen zijn dat het hun bekende deel van de wereld te maken had met een enorme overstroming.

Het aardige is, dat de zondvloed ook in Babylonische geschriften voorkomt. Je zou verhalen uit andere culturen in die regio eens naast elkaar moeten leggen om te kijken wat er overeenkomsten zijn.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1837
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Katlheen » 18 jun 2022 08:23

Maar waarom de grondhouding: wat in de Bijbel staat is ook allemaal echt zo gebeurt? Als je die stroming aanhangt moet je van alles kunnen verklaren. Ik begrijp dat niet, wat maakt het uit dat sommige verhalen een boodschap vertellen die niet letterlijk heeft plaatsgevonden? Ik ben juist bijna van mijn geloof gevallen door creationistische jonge aarde dogma's. Is niet aan te raden.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11392
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Was de zondvloed een wereldwijde overstroming?

Berichtdoor Optimatus » 20 jun 2022 12:06

Klassieke oosterse literatuur zit vol met symboliek en gelijkenissen, die moeilijk te vertalen zijn naar een westerse taal, die wordt gebezigd door moderne mensen. Vertalen is al een klus op zich, klassieke literatuur uit het Nabije Oosten vertalen naar modern Nederlands is een heel moeilijk vak.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten