Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23865
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2024 22:49

pindas83 schreef:Nou nou je mag wel wat minder hoog van de toren blazen hoor. Ik heb geen belang bij uitbreiding van Russisch grondgebied hoor dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt :-k


Dat weet ik. Je belang is dat als er steun wordt verleend aan Oekraïene, je bang bent dat dat jou een paar centen gaat kosten. Je belang bij Russische uitbreiding omdat er geen financiele steun voor Oekraïene is is dat het jou zo weinig mogelijk kost. Wat overigens onzin is, als Rusland Oekraïne had veroverd en tot een vazallenstaat had gemaakt en na dat succes mogelijk nog meer landen had geannexeerd had dat op de lange termijn economisch gezien meer impact gehad.


Ben ik ook niet zo bang voor. Dat hysterische gedoe dat Rusland ook wel even Polen in zou pakken enzo… ze hebben al moeite met een paar provincies in Oekraïne.
Maar iedereen moet maar bang gemaakt (of gehouden) worden zodat er draagvlak voor wapenleverancies blijft bestaan. Zolang dat duurt gaan er steeds meer Oekraïners de gehaktmolen in.


Rusland heeft moeite omdat er zoveel steun is waar Poetin niet op had gerekend. Als die steun er totaal niet was geweest was het heel anders gelopen. En met een makkelijke overwinning waren andere oud-USSR-landen ook niet veilig geweest. Verdraai de feiten niet telkens.

Ps1. De term gehaktmolen gebruiken experts ook wel maar dan vooral als het gaat om de Russische troepen.

Ps2. Ook hier klink je als sceptici in WW2 die riepen: Oke, jammer van Sudetenland en oh nou gaat heel Tsjechoslowakije en Oostenrijk over naar Hitler maar
daarmee is hij niet zomaar in west-europa aan de macht….

Deze argumenten zijn trouwens door verschillende mensen al vaker aangedragen maar je weigert er op in te gaan.

Als je niet bereid bent te onderhandelen gaat kan het nog zover komen dat jij je kinderen aan de ’goede zaak’ mag opofferen zodra de Oekraïners de hunne hebben opgesoupeerd (sorry voor de woordkeuze).


Ze vechten tenminste voor hun vrijheid. Jij hebt geen idee wat vrijheid is. Jij zou blijkbaar liever een slaaf in een dicatuur zijn dan te vechten voor je land, je cultuur, je vrijheid van Godsdienst, meningsuiting enz.

En ondertussen ben je al door de actualiteit ingehaald gezien de betrokkenheid van de held Zelensky maar dat maakt jou waarschijnlijk niet uit omdat alles geoorloofd moet zijn in strijd tegen Rusland. Deze actie is in weze gewoon een oorlogsverklaring aan west Europa. Ik leg af en toe een link met WW2, ik krijg iedere keer het idee dat je snel de kant van Duitsland zou hebben gekozen want je roept precies dezelfde dingen als die tak toen riep. “Je gaat
toch niet je leven of dat van je kidneren wagen voor je vrijheid”. Hoeveel mensen deden dat 80 jaar geleden? En dan moet ik iedere keer weer denken aan “hij die voor tirannen zwicht”. Jij stuurt daar constant op aan. Geef je gewoon over aan Poetin, straks ga je nog dood in de strijd tegen hem…. :roll:

En dat we minder afhankelijk zouden moeten zijn van Russisch gas is niet aan jou Marnix. Met name de Duitse economie wordt zwaar geraakt door dit gedoe en dat heeft sociaal economisch hele grote consequenties die jij helemaal niet kan overzien.


Klets niet. Zo slecht gaat het niet met de Duitse economie dit jaar. De afgelopen twee jaar was er wat stagnatie maar er is momenteel weer groei. En die stagnatie had weinig met gasprijzen te maken, vooral met andere zaken. Sterker nog, ruim voor de Russische invasie was de krimp al voorspeld. Maar ja, zoals ik al zei, je verdraait de boel graag om je pro-Russische verhaal te kunnen onderstrepen.

En dan hebben we het nog niet eens over de korte en lange termijn gehad. Als je zo afhankelijk bent van een dictatuur die zo andere landen binnenvalt en als je daar kritiek op hebt dreigt de gaslevering te stoppen kan je beter sorgen
dat je minder afhankelijk daarvan wordt.
Juist die onzekerheid is slecht voor de economie en op de iets langere termijn is het juist veel beter voor de economie als je een betrouwbare gasleverancier hebt dan een onbetrouwbare. Het is juist goed, oom economisch dat we veel minder afhankelijk worden van Rusland.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23865
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2024 22:58

pindas83 schreef:Je reageert op reacties die ik richting Marnix plaats SA. Maar misschien is dat in allerijl gebeurd omdat jullie er graag als haviken opduiken wanneer iemand niet het gewenste narratief steunt?!

Ik vind het nu te laat om inhoudelijk te gaan reageren maar wat ik wel kwijt wil is dat ik jullie manier van reageren beneden peil vind.
Er word mij van alles op de mouw gespeld, dat ik het prima vind dat Rusland zo’n beetje compleet oost Europa opslokt en dat het mij alleen maar om de centen te doen is en ook nog eens dat ik Poetin een held vind?
Ik verfoei de man en oorlog is het meest verschrikkelijke wat er is.
Heb je wel eens van framing gehoord wat dit lijkt er verdraaid veel op.


Dat komt omdat je over Poetin tot nu toe geen negatief woord hebt gezegd maar wel constant bezig bent om Oekraïene de zwarte piet toe te spelen en ze oproept de strijd tegen Rusland op te geven en anderen oproept hun steun aan hen te staken.

En als anderen je dan verwijten dat je het wel erg opneemt voor de agressor en tegen de gedupeerde partij ga je opeens
in de slachtofferrol? Maar je vindt dat alle steun moet stoppen en zelfs dat Oekraïeners hun leven niet moeten riskeren door zich (soms ten koste van hun levens) te verdedigen en daarmee teken jij al voor het einde van het hun bestaan. En als we daarop wijzen zijn wij de daders die jou in een hoek plaatsen? Je vindt het heel erg wat Poetin doet maar als men het (met redelijk succes) probeert te voorkomen vind je dat stom? Je bent onnavolgbaar….
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1937
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor pindas83 » 16 aug 2024 08:21

Marnix schreef: Dat weet ik. Je belang is dat als er steun wordt verleend aan Oekraïene, je bang bent dat dat jou een paar centen gaat kosten. Je belang bij Russische uitbreiding omdat er geen financiele steun voor Oekraïene is is dat het jou zo weinig mogelijk kost. Wat overigens onzin is, als Rusland Oekraïne had veroverd en tot een vazallenstaat had gemaakt en na dat succes mogelijk nog meer landen had geannexeerd had dat op de lange termijn economisch gezien meer impact gehad.



Wat klets je nou toch steeds dat het mij om geld gaat? Dat ik vind dat er geen geld (voor wapens!!!) heen moet heeft te maken dat ik niet geloof dat het een oplossing biedt, integendeel.

Marnix schreef:
Rusland heeft moeite omdat er zoveel steun is waar Poetin niet op had gerekend. Als die steun er totaal niet was geweest was het heel anders gelopen. En met een makkelijke overwinning waren andere oud-USSR-landen ook niet veilig geweest. Verdraai de feiten niet telkens.

Ps1. De term gehaktmolen gebruiken experts ook wel maar dan vooral als het gaat om de Russische troepen.

Ps2. Ook hier klink je als sceptici in WW2 die riepen: Oke, jammer van Sudetenland en oh nou gaat heel Tsjechoslowakije en Oostenrijk over naar Hitler maar
daarmee is hij niet zomaar in west-europa aan de macht….

Deze argumenten zijn trouwens door verschillende mensen al vaker aangedragen maar je weigert er op in te gaan.





Er was al heel snel een opening om onderhandelingen te starten, ga het nu niet opzoeken maar ik meen in Turkije en daar heeft Boris Johnson een stokje voor gestoken.
Waarom is dat toch?
Term gehaktmolen zal voor beide gelden maar waarom denk je dat weigerende Oekraïners van de straat worden geplukt en de loopgraven in worden gestuurd? Omdat er toch al meer dan genoeg zijn? :-k
En tja de constante vergelijking met nazi Duitsland, altijd dat stokpaardje weer. Heb je dan geen benul dat dit een compleet andere situatie is, heb je je überhaupt wel ingelezen of laten voorlichten in hoe dit conflict is gegroeid en ontstaan en wat de rol van Oekraïne de VS en NAVO is geweest? Dat kan ik je aanraden wellicht ben je dan wat voorzichtiger met mensen als een soort NSB-er weg te zetten.
En nogmaals, ik ben géén fan van Poetin of Rusland net zo min ik fan ben van al die oorloghitsers die je hier op tv voorbij ziet komen. Er komt niks goeds van.

[/quote]

Marnix schreef:
Ze vechten tenminste voor hun vrijheid. Jij hebt geen idee wat vrijheid is. Jij zou blijkbaar liever een slaaf in een dicatuur zijn dan te vechten voor je land, je cultuur, je vrijheid van Godsdienst, meningsuiting enz.

En ondertussen ben je al door de actualiteit ingehaald gezien de betrokkenheid van de held Zelensky maar dat maakt jou waarschijnlijk niet uit omdat alles geoorloofd moet zijn in strijd tegen Rusland. Deze actie is in weze gewoon een oorlogsverklaring aan west Europa. Ik leg af en toe een link met WW2, ik krijg iedere keer het idee dat je snel de kant van Duitsland zou hebben gekozen want je roept precies dezelfde dingen als die tak toen riep. “Je gaat
toch niet je leven of dat van je kidneren wagen voor je vrijheid”. Hoeveel mensen deden dat 80 jaar geleden? En dan moet ik iedere keer weer denken aan “hij die voor tirannen zwicht”. Jij stuurt daar constant op aan. Geef je gewoon over aan Poetin, straks ga je nog dood in de strijd tegen hem…. :roll:


Doe nou alsjeblieft niet zo stoer joh. Jij kent me helemaal niet maar denkt dat je van alles over mij kunt zeggen. Heb je zelf nou echt niet het idee dat dit echt ongepast is wat je hier poneert?
Zeg je dat ook trouwens tegen de Oekraïense vluchtelingen hier? Laffe honden, hup die loopgraven in jullie!
/quotemarnix"]

Klets niet. Zo slecht gaat het niet met de Duitse economie dit jaar. De afgelopen twee jaar was er wat stagnatie maar er is momenteel weer groei. En die stagnatie had weinig met gasprijzen te maken, vooral met andere zaken. Sterker nog, ruim voor de Russische invasie was de krimp al voorspeld. Maar ja, zoals ik al zei, je verdraait de boel graag om je pro-Russische verhaal te kunnen onderstrepen.

En dan hebben we het nog niet eens over de korte en lange termijn gehad. Als je zo afhankelijk bent van een dictatuur die zo andere landen binnenvalt en als je daar kritiek op hebt dreigt de gaslevering te stoppen kan je beter sorgen
dat je minder afhankelijk daarvan wordt.
Juist die onzekerheid is slecht voor de economie en op de iets langere termijn is het juist veel beter voor de economie als je een betrouwbare gasleverancier hebt dan een onbetrouwbare. Het is juist goed, oom economisch dat we veel minder afhankelijk worden van Rusland.[/quote]

Nou dat is dan niet te danken aan de industrie want die is op z’n retour daar. Voor een maak industrieland als Duitsland toch wel enigszins verontrustend.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8089
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor StillAwake » 16 aug 2024 09:06

pindas83 schreef:Wat klets je nou toch steeds dat het mij om geld gaat? Dat ik vind dat er geen geld (voor wapens!!!) heen moet heeft te maken dat ik niet geloof dat het een oplossing biedt, integendeel.
Weet jij dan wél een oplossing?
Als zelfverdediging door Oekraine niet gesteund kan worden, welk realistisch scenario zie je dan voor je?
pindas83 schreef:Er was al heel snel een opening om onderhandelingen te starten, ga het nu niet opzoeken maar ik meen in Turkije en daar heeft Boris Johnson een stokje voor gestoken.
Welke opening was er dan? Rusland wilde slechts praten als de volledige Donbas en de Krim per direct onderdeel van Rusland zou worden, en Oekraine geen volledige soevereiniteit zou hebben in haar buitenlandse betrekkingen.
Het zouden onderhandelingen worden waarbij Rusland niets hoefde in te leveren, en Oekraine alles verloor wat belangrijk voor ze was.
Noem het gerust onderhandelen, maar ik heb daar toch een iets ander idee bij.

Het feit dat Putin-addept Erdogan de onderhandelingen wilde leiden zegt ook al wel iets, nietwaar?
pindas83 schreef:Waarom is dat toch?
Term gehaktmolen zal voor beide gelden maar waarom denk je dat weigerende Oekraïners van de straat worden geplukt en de loopgraven in worden gestuurd? Omdat er toch al meer dan genoeg zijn? :-k
Dat er heel veel mensen zijn die liever niet in de loopgraven worden opgeofferd begrijp ik heel goed. Ik denk dat ik zelf ook niet zou zitten te wachten op een positie op het slagveld.
En dat is nu precies de reden dat Oekraine van modern wapentuig voorzien moet worden. Rusland heeft op ieder moment de mogelijkheid om te zeggen: "we stoppen ermee, het gaat te veel levens, geld of materieel kosten". Oekraine heeft die mogelijkheid niet, en heeft dus het allermodernste wapentuig nodig om de vijand af te schrikken en van hun grondgebied te verjagen.
pindas83 schreef:En tja de constante vergelijking met nazi Duitsland, altijd dat stokpaardje weer. Heb je dan geen benul dat dit een compleet andere situatie is, heb je je überhaupt wel ingelezen of laten voorlichten in hoe dit conflict is gegroeid en ontstaan en wat de rol van Oekraïne de VS en NAVO is geweest?
Leg me gerust uit wat de verschillen zijn, maar de annexatie van de Krim door Rusland is perfect vergelijkbaar met de annexatie van Sudetenland door Nazi-Duitsland.
De inval in Oekraine wijkt op geen enkele grond af van de invallen in Polen, Denemarken, Nederland en België. In beide gevallen werden burgerdoelen gebombardeerd, in beide gevallen werden soevereine staten veroverd, in beide gevallen werd er gehandeld in strijd met het volkenrecht, en in beide gevallen werd en er oorlogsmisdaden gepleegd.

Je kunt je inlezen in de voorgeschiedenis van dit conflict (en als je dat gedaan zou hebben zou je ontdekt hebben dat de versie die Putin op 23 februari 2022 gaf redelijk ver van de waarheid lag...), maar het belangrijkste argument van Rusland, dat ooit afgesproken is dat de NAVO nooit aan Rusland zou komen te grenzen is onzinnig.
Ten eerste gaat Rusland niet over de bondgenootschappen van haar buurlanden, ten tweede grenst Rusland al vanaf dag 1 aan een NAVO-land, ten derde was Oekraine voor de Russische inval niet eens kandidaat-lid.
Bovendien schendt Rusland haar eigen verdragen met Kiev, dus je "geschiedenis-argument" is minimaal wat zwak.

En ook daarin is de vergelijking met WOII best een wezenlijke: Ook Duitsland zag zich (door het verdrag van Versailles) als slachtoffer, en voelde zich gedwongen een oorlog te starten.
pindas83 schreef:Dat kan ik je aanraden wellicht ben je dan wat voorzichtiger met mensen als een soort NSB-er weg te zetten.
Ik heb je nooit vergeleken met een NSB-er, maar wel met een tegenstander van het geallieerde pact om Europa te bevrijden.
En voor de duidelijkheid, ik besef heel goed dat je geen tegenstander bent van de bevrijding van Europa, omdat je er nu voordeel van ondervindt, en de verliezen van vóór jouw tijd zijn.

Een "NSB-er" was iemand die zijn eigen land in de steek liet (en ik zet het tussen aanhalingstekens, omdat wel meer mensen (waaronder Wilhelmina)
het land in de steek lieten zonder dat ze lid waren van de Club van Mussert., en gelukkig voor jou betreft het nu niet je eigen land.
pindas83 schreef:En nogmaals, ik ben géén fan van Poetin of Rusland net zo min ik fan ben van al die oorloghitsers die je hier op tv voorbij ziet komen. Er komt niks goeds van.
Oorlogshitsers zijn inderdaad gevaarlijke mensen. Maar mensen die een bepaalde onverzettelijkheid uitstralen zijn niet per definitie oorlogshitsers.
De echte oorlogshitser is Putin, hij is de agressor, en Oekraine is dat niet.
Mensen die anderen het recht op zelfverdediging ontzeggen zijn overigens ook heel eng...
pindas83 schreef:
Doe nou alsjeblieft niet zo stoer joh. Jij kent me helemaal niet maar denkt dat je van alles over mij kunt zeggen. Heb je zelf nou echt niet het idee dat dit echt ongepast is wat je hier poneert?
Zeg je dat ook trouwens tegen de Oekraïense vluchtelingen hier? Laffe honden, hup die loopgraven in jullie!
Wellicht zijn je eigen opmerkingen van dien aard dat je dit soort reacties uitlokt? Ik zie neit zo goed wat er ongepast is aan de stellingen die heir geponeerd worden, aangezien jouw enige argmuent vooralsnog een economisch belang lijkt te zijn. Je hebt vooralsnog in iedere posting het Russiche narratief gekozen (ook in de post waar ik nu op reageer, je neemt namelijk voetstoots aan dat de "geschiedenisles" die Putin de dag voor de inval hielt een kern van waarheid bevat).
Dat de kritieke infastructuur van Oekraine volledig plat gebombardeerd wordt laat je (gebaseerd op je postings) volledig koud, maar dat Oekraine een stukje Russiche infrastructuur aanvalt (gesteld dat de Oekraiense staat dit gedaan zou hebben, waar vooralsnog geen bewijs voor is) waar jouw gasprijs met een paar cent van omhoog gaat is ineens een oorlogsverklaring???

En of ik Oekraiense vluchtelingen laffe honden vindt: Helaas moet ik daar "Ja" op antwoorden. Maar wel in het besef dat ik in hun situatie ook een laffe hond zou zijn geweest. Net als NSB-ers, de Koninklijke familie en vergelijkbare figuren in de begindagen van WOII onder die noemer vielen.
pindas83 schreef:Nou dat is dan niet te danken aan de industrie want die is op z’n retour daar. Voor een maak industrieland als Duitsland toch wel enigszins verontrustend.

Dat de Duitse maakindustrie op zijn retour is is inderdaad een feit, maar dat staat redelijk los van Oekraine en Rusland.
Dat is vooral gebaseerd op de geopolitieke situatie van China, en heeft al helemaal niets met Nordstream te maken.

En laten we eerlijk zijn: dat West Europa minder afhankelijk wordt van een Dictator in Moskou is helemaal nog niet zo'n slecht gevolg van de Nordstream sabotage.
Daarnaast is het een boost in de opwekking van hernieuwbare energie, dus op termijn wellicht ook nog econcomisch een prettige bijkomstigheid.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23865
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2024 11:41

pindas83 schreef:Wat klets je nou toch steeds dat het mij om geld gaat? Dat ik vind dat er geen geld (voor wapens!!!) heen moet heeft te maken dat ik niet geloof dat het een oplossing biedt, integendeel.


Nogmaals, het alternatief is dat Rusland Oekraïne had geannexeerd en er vervolgens een pro-Russische marionettenregering had neergezet, Russisch de officiele taal was geworden en men voortaan naar Poetins poppen mocht dansen. Waarbij oppositie onmogelijk zou worden gemaakt net als bij Navalny, Nemtsov, Litvinenko is gebeurd, allemaal vermoord. Net als aan aantal mensenrechtenactivisten. Je kan roepen dat je geen oorlog en wapens wil en dat wil niemand als het niet nodig is. Maar soms is het enige alternatief onderdrukking, net als in de Tweede Wereldoorlog het geval was. Vandaar dat ik die vergelijking telkens maak. Je had toen ook kunnen roepen: geen steun, geen wapens, ga maar onderhandelen. Maar dan waren we allemaal lid geweest van het Duitse Reich. Dat was het alternatief. En dat is nu in het klein ook de keuze in Oekraïne: vechten voor je vrijheid of hem verliezen. Als je het eerste niet steunt roep je op tot het tweede.

Er was al heel snel een opening om onderhandelingen te starten, ga het nu niet opzoeken maar ik meen in Turkije en daar heeft Boris Johnson een stokje voor gestoken.
Waarom is dat toch?


Ook dit is enorm ingekleurd in je eigen voordeel. Ik ken het rechtse verhaal: Johnson zette Zelensky onder druk om niet te onderhandelen en Amerika wilde vooral Rusland verzwakken. Maar er speelde veel meer, zoek het toch maar een op een pagina waar de feiten staan.


Term gehaktmolen zal voor beide gelden maar waarom denk je dat weigerende Oekraïners van de straat worden geplukt en de loopgraven in worden gestuurd? Omdat er toch al meer dan genoeg zijn? :-k


In een oorlog heb je mensen nodig en Rusland heeft veel meer mensen dan Oekraïene. Je snapt het principe van dienstplicht neem ik aan? Hebben we hier ook lang gehad en dan had je ook moeten vechten als je aangevallen werd.



En tja de constante vergelijking met nazi Duitsland, altijd dat stokpaardje weer. Heb je dan geen benul dat dit een compleet andere situatie is, heb je je überhaupt wel ingelezen of laten voorlichten in hoe dit conflict is gegroeid en ontstaan en wat de rol van Oekraïne de VS en NAVO is geweest? Dat kan ik je aanraden wellicht ben je dan wat voorzichtiger met mensen als een soort NSB-er weg te zetten.
En nogmaals, ik ben géén fan van Poetin of Rusland net zo min ik fan ben van al die oorloghitsers die je hier op tv voorbij ziet komen. Er komt niks goeds van.



Ik doe dat om aan te geven dat je soms moet kiezen tussen verzet of je vrijheid verliezen en de geluiden dat je beter kon samenwerken met de agressor / bezetter dan je leven riskeren door je te onderhandelen en je beter kon onderhandelen doorgaans wel uit bepaalde hoek kwamen.


Doe nou alsjeblieft niet zo stoer joh. Jij kent me helemaal niet maar denkt dat je van alles over mij kunt zeggen. Heb je zelf nou echt niet het idee dat dit echt ongepast is wat je hier poneert?
Zeg je dat ook trouwens tegen de Oekraïense vluchtelingen hier? Laffe honden, hup die loopgraven in jullie!


Ik doe niet stoer.

Nou dat is dan niet te danken aan de industrie want die is op z’n retour daar. Voor een maak industrieland als Duitsland toch wel enigszins verontrustend.


Ik wil je opnieuw oproepen je even te verdiepen in wat er precies aan de hand is, hoe erg het is en vooral wat de oorzaak is. Hint: het heeft maar in heel kleine mate iets met de oorlog te maken, deze tendens werd al ruim voor de oorlog voorzien. Maar jij grijpt alles aan om Oekraïene zwart te maken en op te roepen om alle steun te stoppen.
Laatst gewijzigd door Marnix op 16 aug 2024 22:09, 1 keer totaal gewijzigd.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8942
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 16 aug 2024 16:30

pindas83 schreef:Er was al heel snel een opening om onderhandelingen te starten, ga het nu niet opzoeken maar ik meen in Turkije en daar heeft Boris Johnson een stokje voor gestoken.
Dit is een hardnekkige mythe die volgens mij door het Kremlin de wereld is ingeholpen. Er zijn inderdaad onderhandelingen in Turkije gevoerd tussen Oekraïne en Rusland, maar Johnson heeft die niet getorpedeerd. Zoveel invloed had Johnson echt niet. Volgens de Russen is alles wat er voor hen mis gaat in Oekraïne de schuld van het westen: dat is onzin. Het zijn de Oekraïeners zelf die zich niet aan het Russische script houden. Dat heeft wellicht ook te maken met hoe nationalistische Russen de Oekraïeners zien: als het kleine broertje (vandaar de term klein-Russen die soms gebruikt wordt) van Rusland dat het op zichzelf nooit in het hoofd zou halen om zich tegen de machtige grote broer te verzetten. Daar moeten ze haast wel westerse leiding bij hebben gehad volgens die Russen. Vandaar ook de verhalen over Amerikaanse biolabs, westerse troepen en westerse generaals die in Oekraïne aan de touwtjes zouden trekken.

Het is eerder zo dat die onderhandelingen zijn vastgelopen na de overwinning van Oekraïne in de slag om Kyiv en het bloedbad in Bucha. De Oekraïeners hebben toen zelf besloten dat ze niet verder met de Russen wensten te onderhandelen omdat die onderhandelingen alleen maar negatief voor het land uit konden pakken. Bovendien vertrouwden de Oekraïeners de Russen niet meer na het bloedbad dat ze hadden aangericht.
De Russen van hun kant hebben deze onderhandelingen alleen gebruikt omdat hun poging om Kyiv in te nemen was mislukt en ze toen middels onderhandelingen probeerden te bereiken wat ze op het slagveld niet was gelukt. Vervolgens gingen de Russen over op plan B: het verplaatsen van troepen naar Donbas om te proberen via deze provincies de oorlog alsnog in hun voordeel te beslissen.
De Russen hebben immers altijd dezelfde strategie gevoerd: proberen op het slagveld Oekraïne voor voldongen feiten te plaatsen (dat is al sinds 2014 zo) en vervolgens tijdens gesprekken die voldongen feiten proberen formeel vast te leggen (denk aan de Minsk 1 en 2 akkoorden). Dat is tot op de dag van vandaag de Russische positie. Men eist van Oekraïne dat het land zich neerlegt bij de realiteit op de grond, d.w.z. Oekraïne moet gebieden opgeven.
Om dit te counteren is Oekraïne nu Rusland binnengevallen in de regio Koersk om wisselgeld in eventuele onderhandelingen te krijgen. Niet meer land voor vrede, maar land voor land. Dat is het Oekraïense uitgangspunt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8942
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 30 aug 2024 10:12

StillAwake schreef:Naast het veroveren van zo veel mogelijk Russisch land als ruilmiddel spelen er mijns inziens (mede gebaseerd op de mening van een aantal Russen waar ik nog contact mee heb) nog twee zaken:
-Het vernietigen van zo veel mogelijk Russisch materieel en vliegvelden
-Het duidelijk maken aan de "gemiddelde Rus" dat er een oorlog woedt. Veel Russen horen alleen het Putin-verhaal, en beseffen niet wat er gaande is. Nu kan Rusland eigenlijk niet meer ontkennen dat er een oorlog speelt.

Alle drie de redenen klinken logisch en plausibel, en ik denk ook dat alle drie de denklijnen noodzakelijk zijn om:
-Putin in eigen land in diskrediet te brengen.
-De Russische strijdkrachten uit te putten qua materieel en bases.
-Een betere onderhandelingsposite te vergaren.
-Meer NAVO-steun te creeren
-De Russische strijdkrachten te dwingen te switchen naar een reactieve strategie.

Vooralsnog is het een heel gewaagde actie, maar hij kon wel eens doorslaggevend blijken te zijn.
Suicidaal of geniaal: ik denk het laatste...
De inval in Koersk is nu meer dan 3 weken oud en hoewel Oekraïne erin geslaagd is om een deel van de Russische regio Koersk te veroveren en bezet te houden, blijven mijn zorgen. Dat heeft te maken met de situatie rond de Oekraïense stad Pokrovsk in de Donetsk regio. Om het Koersk offensief mogelijk te maken, heeft Oekraïne ervaren brigades uit de Donetsk regio weg moeten halen. Dat betekent dat de Russen het daar tegen minder Oekraïense troepen op hoeven te nemen. De hoop dat de Russen door het Koersk offensief gedwongen zouden zijn om hun eigen offensief in Donetsk te verminderen, is eigenlijk niet uitgekomen. De Russen zetten in Koersk vooral dienstplichtigen in en ze houden hun betere troepen dus in Donetsk. De voor Oekraïne belangrijke stad Pokrovsk komt daarmee in gevaar. Deze stad is vooral belangrijk omdat het een knooppunt is van allerlei logistieke lijnen. De val van deze stad zou wel eens het verdrijven van Oekraïne uit de hele Donetsk regio kunnen betekenen. Militaire analisten zien dat Oekraine in deze regio de controle over de frontlinie kwijt is en dat is zorgelijk.
"Ik hoop dat ze weten wat ze doen", is een commentaar dat ik zag van een Oekraïense analist over de besluiten van de legerleiding.
Het lijkt er dus op dat we in een situatie zitten waarbij beide partijen op elkaars grondgebied in het offensief zijn en elkaar uitdagen om troepen naar de andere regio te brengen, waarbij geen van beiden nog met de ogen knippert.
Voor wie kaartjes van beide regio's wil zien met de actuele situatie, kan hier terecht:
De regio Koersk.
De regio Pokrovsk.

Hier een artikel van een aantal westerse analisten met uitgebreide militaire kennis over Oekraïne die ik al een tijdje volg: de invasie in Koersk is volgens hen een gok met een onzekere uitkomst.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8942
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 20 sep 2024 07:51

We zijn inmiddels weer 3 weken verder en het ziet er voor Oekraïne militair gezien een stukje beter uit. Het lijkt erop dat Rusland een deel van zijn troepen heeft weggehaald uit Donbas om in de Koersk regio in te zetten. Daardoor is de Russische opmars richting Pokrovsk een heel stuk vertraagd. Rusland heeft in de Koersk regio een tegenoffensief ingezet, maar dat is vastgelopen. Oekraïense troepen zijn daar weer opnieuw in de aanval gegaan en rukken daar nu weer op. Het lijkt erop dat de Oekraïense gok min of meer gelukt is.
Iets meer uitleg over het Koersk offensief hier:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten