Spanning loopt op in Oost Europa/Oorlog in Oekraine

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 617
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Prisma23 » 17 jan 2022 12:26

Katlheen schreef:Ik heb totaal geen behoefte aan een sterke EU aangezien er weinig democratisch aan de EU is.
....


Mooi gesproken Katlheen, de EU kan qua democratisch gehalte beter de voorbeelden van Rusland en China volgen. :?

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Optimatus » 17 jan 2022 13:04

China heeft Siberië min of meer in economisch beheer, Poetin loopt aan de leiband van China.

Het alternatief voor een stevige EU is een verkruimeld Europa dat een speelbal is van grootmogendheden als China en de Verenigde Staten. De anti-EU-liga wil geen soevereiniteit afstaan aan een unie die men zelf mede vorm kan geven, maar vindt het blijkbaar niet erg om door China en de Verenigde Staten te worden gedomineerd zonder zelf nog invloed te hebben.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1406
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor hans0166 » 17 jan 2022 13:14

Optimatus schreef:China heeft Siberië min of meer in economisch beheer, Poetin loopt aan de leiband van China.

Het alternatief voor een stevige EU is een verkruimeld Europa dat een speelbal is van grootmogendheden als China en de Verenigde Staten. De anti-EU-liga wil geen soevereiniteit afstaan aan een unie die men zelf mede vorm kan geven, maar vindt het blijkbaar niet erg om door China en de Verenigde Staten te worden gedomineerd zonder zelf nog invloed te hebben.


het grote probleem van een EU unie is dat het in een constante gijzeling van Duitsland en Frankrijk terecht zal komen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Optimatus » 17 jan 2022 13:28

Dat hangt ervan af hoe de EU wordt ingericht. Als het een hybridesysteem blijft zoals het nu is, dan kan dat gebeuren. Als je de EU inricht zoals de Verenigde Staten of, beter nog, Zwitserland, wordt het een heel ander verhaal.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1828
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Katlheen » 18 jan 2022 12:01

En jij denkt dat Nederland ook maar iets in te brengen heeft in de EU? Mooie woorden maar onder de streep weinig resultaat hoor. En daarnaast, we hebben hier politieke partijen aan de macht die graag alles overdragen aan de EU. En het resultaat laat zich raden, financieel worden we uitgekleed en we hebben nul invloed op beleid. Maar goed, dat is een mogelijkheid. Dan hebben we hier geen 150 poppetjes meer zitten en hebben we alleen in Brussel afgevaardigden zitten. Maar dan stel ik wel voor dat we landen grenzen afschaffen. Gelieve dan ook 1 taal in te voeren gelijk de VS. Geen lokale regels meer, alleen wat Brussel bepaalt.

Ik zie dat nog niet gebeuren.

Er is veel focus op Rusland, maar het enige wat Rusland wil is dat er geen verdere uitbreiding/invloed is in de Oekraïne vanuit het Westen. Of beter gezegd, Rusland zit niet te wachten op Maidan achtige toestanden op het Rode Plein.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8480
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor elbert » 19 jan 2022 10:28

Katlheen schreef:Er is veel focus op Rusland, maar het enige wat Rusland wil is dat er geen verdere uitbreiding/invloed is in de Oekraïne vanuit het Westen. Of beter gezegd, Rusland zit niet te wachten op Maidan achtige toestanden op het Rode Plein.
Dat is inderdaad wat de Russen willen, maar ze willen ook dat de Oekraïne in hun eigen invloedssfeer blijft. Een soort van satellietstaat dus. De Russen zien de Oekraïne dus als een opstandig land ten opzichte van hun eigen land. Het punt is natuurlijk wel dat Oekraïne zelf het recht heeft om een eigen koers te varen en een lidmaatschap van de NAVO aan te vragen. Trouwens, dat kunnen de Russen zelf ook doen, al is dat heel onwaarschijnlijk.

Verder is de Russische troepenopbouw wel opmerkelijk en gevaarlijk. Er zijn zelfs troepen uit het verre Siberie naar de grens met de Oekraïne gestuurd en bovendien zijn er nu ook troepen richting Wit-Rusland gestuurd. Officieel voor een oefening, maar die zouden weleens van pas kunnen komen als Poetin besluit om de regering in Oekraïne ten val te brengen middels een invasie. De troepenopbouw is voldoende om de hele Oekraïne onder de voet te lopen. Verder zijn de Britten bezig om de Oekraïne van antitankwapens te voorzien. Daarmee kunnen de Russen bij een oorlog niet tegengehouden worden, maar het zorgt er wel voor dat het een veel kostbaarder avontuur voor ze zou worden en daarmee zou dat wellicht voor wat afschrikking kunnen zorgen. Ook het dreigen met sancties heeft dat doel. Aan de andere kant: als Poetin vindt dat hier een existentieel Russisch belang op het spel staat, dan zal hij zich daar niet door af laten schrikken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1828
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Katlheen » 19 jan 2022 11:35

Als Putin wil loopt hij zo over de Oekraine heen, dat klopt. Wat er nu aan wapens is geleverd is niet genoeg om de Russen tegen te houden, hooguit kan het vertragen en ervoor zorgen dat het een kostbaar avontuur wordt. Wel opmerkelijk dat het de Britten en Amerikanen zijn (Canadezen inmiddels ook). Vanuit de EU met haar operette legers komt niets. Alleen sprake van sancties, lekker veilig. Dat zal Rusland uiteraard raken, maar ik denk dat sancties ze alleen maar fanatieker zal maken. En verder hebben wij er last van ivm gasleveringen.
Als China en Rusland de zaak coordineren, tja, dan hebben we wereldwijd wel een probleem. EU zal zijn handen vol hebben aan het Rusland avontuur en de USA zal zijn handen vol hebben met Taiwan (daar ligt de prio voor de USA).
Mochten er dan nog landen in het Midden Oosten zijn die zich roeren (Iran), dan is het "feest" compleet helaas.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1097
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor elburger » 19 jan 2022 15:21

Het gevaar dat het tot een militair conflict komt, "is heel groot, groter dan het ooit geweest is", meent Balliauw. "Het probleem is dat je weet waar je aan begint, waar niet waar het eindigt." De vraag is ook welke landen allemaal in dit conflict meegezogen zullen worden.

Het lont zit in het vat en Poetin heeft de aansteker al aan en in zijn hand bij het lont. Onder het mom:" Russchische staatsburgers, Donbass, worden bedreigt, zal hij waarschijnlijk het scenario van De Krim nog eens willen proberen. De Navo is een brullende mier, de VS heeft Chinese zorgen, dus ik ben zeer benieuwd wie er nog een troefkaart achter de hand heeft.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Optimatus » 20 jan 2022 14:14

Katlheen schreef:En jij denkt dat Nederland ook maar iets in te brengen heeft in de EU? Mooie woorden maar onder de streep weinig resultaat hoor. En daarnaast, we hebben hier politieke partijen aan de macht die graag alles overdragen aan de EU. En het resultaat laat zich raden, financieel worden we uitgekleed en we hebben nul invloed op beleid. Maar goed, dat is een mogelijkheid. Dan hebben we hier geen 150 poppetjes meer zitten en hebben we alleen in Brussel afgevaardigden zitten. Maar dan stel ik wel voor dat we landen grenzen afschaffen. Gelieve dan ook 1 taal in te voeren gelijk de VS. Geen lokale regels meer, alleen wat Brussel bepaalt.

Ik zie dat nog niet gebeuren.

Er is veel focus op Rusland, maar het enige wat Rusland wil is dat er geen verdere uitbreiding/invloed is in de Oekraïne vanuit het Westen. Of beter gezegd, Rusland zit niet te wachten op Maidan achtige toestanden op het Rode Plein.


Het is aan land X om te bepalen of land X een lidmaatschap van de NAVO aanvraagt of niet. Rusland heeft daar exact NIETS mee te schaften. Er is ook geen enkel verdrag dat uitbreiding van de NAVO zou verbieden.


Een sterke, hervormde EU kan in elk geval meer vuist maken tegen Rusland (dat de helft minder inwoners heeft en een veel kleiner economisch potentieel dan de EU-staten) dan wanneer zoveel-en-twintig kleine staten dromen over het allemaal zelf doen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1828
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Katlheen » 20 jan 2022 15:40

En wat versta jij onder "Een sterke, hervormde EU"?
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8480
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor elbert » 21 jan 2022 10:03

elburger schreef:Het gevaar dat het tot een militair conflict komt, "is heel groot, groter dan het ooit geweest is", meent Balliauw. "Het probleem is dat je weet waar je aan begint, waar niet waar het eindigt." De vraag is ook welke landen allemaal in dit conflict meegezogen zullen worden.
Het is heel duidelijk dat het westen niet direkt betrokken wenst te worden bij het conflict in de Oekraine. Dat lijkt me ook verstandig. Aan de andere kant moet ook duidelijk zijn dat we Russische agressie in Oekraine niet kunnen tolereren. Dus mochten de Russen nog verder Oekraine in trekken dan nu al het geval is, dan moeten daar forse sancties tegenover staan.
Wat dat betreft vond ik de opmerkingen van Biden ("als ze heel Oekraine bezetten dan komen er sancties, maar als het een kleine incursie is, nou ja, dat is dan maar zo") heel zwak. Een duidelijke lijn in het zand: "tot hiertoe en niet verder en anders gaat het je economisch echt wat kosten" is op dit moment het beste wat je als westen kunt doen. Want dit is niet het eerste akkefietje met Rusland en als je nu geen grenzen aangeeft, komen er onherroepelijk meer. Poetin heeft overduidelijk de ambitie om de Russische invloedssfeer beetje bij beetje uit te breiden. Hij droomt nog altijd van de gloriedagen van de SovjetUnie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1097
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor elburger » 21 jan 2022 11:31

elbert schreef

Aan de andere kant moet ook duidelijk zijn dat we Russische agressie in Oekraine niet kunnen tolereren.


Als de EU/NAVO/VS dit toleren en indien Rusland de Donbas zou annexceren, opent dit de weg voor meerdere mogelijkheden voor Poetin. Denk aan de Baltische staten waar heel veel mensen wonen met een Russisch staatsburgerschap.
Economische sancties deren hem niet want vele landen zijn afhankelijk van Russisch gas. Iets waar Trump al voor waarschuwde.
Ik denk dat Poetin de gok waagt.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3099
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor johannes1 » 21 jan 2022 13:13

Vanochtend was bij BNR Bernard Hammelburg. Deze gaf aan dat hij geen oorlog verwacht met wapengekletter, maar meer een cyberaanval om Oekraine plat te leggen. Want oorlog voeren kost geld, maar een land bezetten kost ook veel. En dit kan de Russische economie niet aan verwacht hij. Ik denk/hoop dat hij hierin gelijk krijgt.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11374
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor Optimatus » 26 jan 2022 17:33

Katlheen schreef:En wat versta jij onder "Een sterke, hervormde EU"?


Een confederatie van lidstaten die gezamenlijk naar buiten toe optreden en de economische macht ook politiek kunnen waarmaken, zodat ze voor hun veiligheid niet afhankelijk zijn van de grillen van anderen.

Zodat het onderstaande plaatje geschiedenis wordt.

Afbeelding

Bijzonder is ook dat er steeds weer verhalen opduiken dat de NAVO zou hebben beloofd, niet naar het oosten uit te breiden. Een dergelijke belofte is echter zo omvangrijk, dat daar een verdrag aan zou zijn gewijd. Dit is niet het geval. Ook bijzonder is het, dat juist degenen die vinden dat soevereiniteit heilig is, de soevereiniteit van Oekraïne zonder blikken of verblozen opofferen aan de "belangen" van Rusland.

Er zijn welgeteld twee entiteiten die bepalen of Oekraïne lid kan worden van de NAVO: 1. De NAVO. 2. Oekraïne.
En dat geldt ook voor Zweden, Finland en Georgië.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8480
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Spanning loopt op in Oost Europa.

Berichtdoor elbert » 28 jan 2022 12:15

Optimatus schreef:Een confederatie van lidstaten die gezamenlijk naar buiten toe optreden en de economische macht ook politiek kunnen waarmaken, zodat ze voor hun veiligheid niet afhankelijk zijn van de grillen van anderen.
Dat is een mooie zin, maar word eens concreet. Hoe kun je je economische macht politiek waarmaken zodat je voor je veiligheid niet afhankelijk bent van de grillen van anderen?
Wil je een Europees leger? Zo ja, wie commandeert dat?
Wil je fors meer investeringen in defensie, zodat je niet afhankelijk bent van de VS en Groot-Brittannie voor de verdediging?
Wil je Europese kernwapens om de Russen af te schrikken?
En dan ook nog iets over die economische macht, welke economische belangen moeten dan de voorrang krijgen?
De belangen van Duitsland, dat niet zonder Russisch gas kan?
Of de belangen van Frankrijk, dat daar wel zonder kan?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten