'de meeste mensen deugen'

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 08 sep 2020 21:47

eigenlijk had ik dit topic liever onder Bijbel en dogmatiek willen plaatsen, doch daar is het m.i. (dus mijn persoon ook?) te obstinaat voor.
We lezen de uitdrukking in de evangelische maandkrant Uitdaging, bij een boekbespreking van een boek met die naam van Rutger Bregman.
Voor de hele inhoud van dat boek zou ik, net zomin als de recensent, reclame willen maken. Maar die titel intrigeert mij bijzonder. is dat zo?!

Daarom wil ik dit onderwerp eens 'in de groep gooien'.
"Een goed mens brengt uit zijn goede schat goede dingen voort, en een slecht mens uit zijn boze schat boze dingen". (Matth.12:35)
Van Nathaniël getuigt de Heere Jezus persoonlijk: "Zie, waarlijk een Israëliet in wien geen bedrog is." (Joh.1:48) zo refereert Bregman o.a.
Zelf spreken mij de zaligsprekingen altijd zo aan. Matth.5. Daar staat immers niet de restrictie bij dat je dan natuurlijk ook christen moet zijn.

ik zal het wel eens vaker gezegd hebben; lang geleden kregen wij Bijbelles van ds. Arie Kleijne aangaande Bijbelse toekomst - (want o.i. erbarmelijk fout of onderbelicht behandeld in onze denominaties) - met zijn boek 'Jezus Komt.'
Hopelijk is dat in latere drukken hersteld, maar er stond een tekening in met de grote witte oordeelstroon uit Op.20 en alle tot het leven terug gekeerde mensen, geen christenen zijnde, waarvan de vraag werd gesteld of hun namen waren geschreven in het Boek des levens. Vanuit de troon werd die vraag ontkennend beantwoord, m.i. naar goed gereformeerd inzicht.

We moeten ons m.i. goed realiseren dat daar wellicht 90% van heel de wereldbevolking uit alle tijden geoordeeld zal worden, naar hun werken !, zoals aangetekend staat in de boeken. (vers 12).
Ja, dan staat daar ook nog die griezelige mededeling Gods, Heilige Schepper van hemel en aarde, de laatste zin dezer bedeling:
"En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het Boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen." (de 2e dood)

Nou neem ik de Bijbel, zoals de Heere het op liet schrijven; bloedserieus!
Gelukkig lees ik niet dat de mensen in dat eeuwige vuur ook altijd en eeuwig zullen branden; ik hoop maar dat ze gauw weg zijn!
Van de duivel lees ik dat wel anders:
"En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid." (eeuwigheden, lezen we zelfs in de SV, vers 10)
Dat moeten wij m.i. helemaal niet willen beseffen. Dat is net zo gruwelijk als de satan zelf alle tijd bezig geweest is, denk ik.

Nog nooit heb ook ik, samen met vele anderen, vrede kunnen krijgen met onze gereformeerde belijdenis dat onze kinderen in zonde en ongerechtigheid ontvangen en geboren zijn. Wel met die aanleg, maar niet in al verdoemeniswaardig zijn, reeds bij de doop. ik lees wel een lang verhaal zonder Bijbelverwijzingen, maar dat is voor mij dogmatiek, en ja daar moeten we dan wel ja op zeggen, schijnheilig onderhorig.

Hoeveel lieve goedbedoelende mensen heeft u reeds het tijdelijke met het eeuwige zien verwisselen? Als die mensen nooit bewust van het heil in Christus hebben gehoord, maar we weten dat de Heere Jezus ook voor hun zonden heeft betaald, van heel de wereld immers, heeft Hij dan niet de liefdevolle macht en recht om hen in het Boek der levenden op te nemen en aldus een plaatsje tussen alle (heiden)volken op de nieuwe aarde te gunnen?

In de 2200 km hoge nieuwe hemel, is m.i. een nieuw hemels opstandingslichaam nodig (vrij van tijd en plaats). liften zijn daar echt niet hoor. Maar m.i. mag de opname - de m.i. enige plaats waar die metamorfose plaats zal vinden - nog steeds niet bij ons worden gepredikt en dus beleden. Of is daar al wel wat beweging in te constateren in onze 'heilige' academische faculteiten?
Ja, ware christenen behoren een toekomst in de hemelse heerlijkheid te hebben, bij hun Heere Jezus.
Alle kerkmensen dus ook wel? Deugen de meeste kerkmensen? Uit genade zalig worden, deed de moordenaar aan het kruis ook hoor.
Gelukkig is het niet moeilijk om voor te rekenen dat er wel 100 000 000 000 mensen op de nieuwe paradijselijke aarde zullen kunnen wonen, bij gelijke grootte als nu. Die mensen hebben geen lichaam nodig voor functioneren in een derde hemelse dimensie, toch? We lezen dus nergens dat ze meer dan 'gewoon' weer levend zullen worden.

Vraag: hoeveel min of meer 'normaal' deugende mensen kan de Heere Jezus toelaten qua ruimte, als Hij naast het Huis des Vaders ook de eeuwige nieuwe aarde vol bewoond zal laten worden? De macht en liefde heeft Hij hoor, ondanks ons gereformeerd beperkt zijn.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4215
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor MoesTuin » 09 sep 2020 07:41

de meeste mensen deugen, niet uit zichzelf maar door het 100 % reddende bloed van Christus alleen door het Geloof...het gaat om grote aantallen mensen of zoals geschreven staat, een schare die niemand tellen kan.
En dan te bedenken het Vaderhuis met vele woningen.
Een belangrijk onderdeel van een gelovige in Christus is het vooruitzicht, het uitzien naar de hoopvolle Toekomst, leven met Christus, nooit stoppend, in Geloof de enigste zekerheid en belofte en zeker weten.
Hoe het ten diepste zal zijn en gaat dat weten we niet, dat gaat boven onze menselijke verstandelijke vermogens.
Maar daarom is er juist de belofte van God wat in geloof en vertrouwen een Anker van houvast slaat.
Een Kado in het vooruitzicht...
De Opname....
Je hoort er niet veel over....maar hou het topic "Hedendaagse Meditaties" in de gaten waarin een emeritus predikant in kleine gedeeltes dieper ons meeneemt rondom " de Opname"
Zeer leerzaam en eenvoudig geformuleerd.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 09 sep 2020 14:40

de Opname.... Je hoort er niet veel over....maar hou het topic "Hedendaagse Meditaties" in de gaten waarin een emeritus predikant in kleine gedeeltes dieper ons meeneemt rondom " de Opname"

het leuke van emeriti en andere gepensioneerden is dat ze onbedreigd voor hun verdere carrière kunnen zeggen wat hun lange leven hen wél heeft geleerd.
Vooral inzake de klimaathype, tenminste hoe wij met het probleem omgaan, hoor ik hen erg graag aan.
Maar mij gaat het er hier om of er veel mensen zijn welke in Gods ogen voldoende deugen om ooit niet in de hel, het vuur gegooid te worden.
Dan heb ik het niet over wedergeboren christenen van nu en van vroeger, welke eens zullen worden opgenomen naar de hemel, in een punt des tijds, zoals ons o.a. in Thess. 4 en in Cor. 15 wordt geleerd en wat in onze Refo-kringen niet geleerd wordt, hoe duidelijk ook in Gods Woord.
Net zomin als Henoch bij de meeste mensen hoorde, Elia ook niet, horen geheiligde wedergeboren christenen niet bij de grote massa, toch?

Maar uw best aardige buurman, uw lieve schoonmoeder, uw ook ongelovige vriendin, nooit bewust met het geloof bezig geweest, maar ook nooit vreselijke dingen gedaan, wel zachtmoedig geweest eigenlijk, allemaal in de poel van vuur, die van sulfer brandt?
Nergens lees ik in mijn Bijbel dat hun toekomst in de hemel zal zijn. Daar is echt een waar geloof in (van) Jezus Christus voor nodig.
Trouwens na nadere bestudering van Op. 6, 7, en 20, moeten we m.i. concluderen dat de Bijbelse 'schare die niemand tellen kan' hun bestemming vindt in het 1000 jarig vrederijk, en slechts als zielen in de hemel opgenomen is geweest. Wel de kop gekost vanwege het getuigenis, geen nieuw hemels opstandingslichaam zoals de Heere Jezus Zelf.
Mensen kunnen m.i. alleen in de geest (of hun ziel) in de hoge hemel opgenomen worden.
Wie van u weet er een tekst te noemen waaruit duidelijk blijkt dat een menselijk lichaam zondermeer in de hemel kan vertoeven ??

De reden waarom ik niet verwacht dat 'de schare die niemand tellen kan' een uiteindelijk hemelse, doch een aardse bestemming zal krijgen, zoek ik in het feit dat de grote verdrukking, waar de bedoelde schare uit voortkomt, o.i. na de opname van de Gemeente zal plaats vinden.
Ja, dan is het blind geloof immers reeds overgegaan in aanschouwen van het wonderbaarlijk plotseling verdwijnen van wereldwijd vele duizenden christenen, als zichtbare afsluiting van dit tijdperk.

Maar nogmaals nog even: in de hemel horen 'de meeste mensen' niet. Maar ook voor de zonden van allen die in het grote eindoordeel voor God moeten verschijnen heeft de Heere Jezus betaald. Mag ik dus zeggen, aan Gods recht is genoegzaam voldaan??
Zelf hebben die verreweg 'meeste mensen' geen kennis gehad aan het borgtochtelijk werk van de Christus, wel hebben ze een geweten gehad !!. Christus Jezus gaat dan echter wel oordelen over hun toekomst, of in het eeuwige vuur, of op de nieuwe aarde, naar hun in de boeken aangetekende werken. Van een rabbi leerde ik dat hier wellicht de ingeboren Noachitische wetten in stelling zullen komen, want rechtvaardig zal dat oordeel zeker zijn !!

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 312
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor tulp » 10 sep 2020 14:38

ben db bd schreef:Maar uw best aardige buurman, uw lieve schoonmoeder, uw ook ongelovige vriendin, nooit bewust met het geloof bezig geweest, maar ook nooit vreselijke dingen gedaan, wel zachtmoedig geweest eigenlijk, allemaal in de poel van vuur, die van sulfer brandt?

Wat een heerlijkheid om ook hierin te vertrouwen op Gods rechtvaardigheid. Ik hoef hier geen oordeel over te hebben, niet over te speculeren. Dat leg ik in de handen van de Heere. Hij ziet en weet zoveel meer dan ik.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 11 sep 2020 14:06

ben db bd schreef:eigenlijk had ik dit topic liever onder Bijbel en dogmatiek willen plaatsen, doch daar is het m.i. (dus mijn persoon ook?) te obstinaat voor.
We lezen de uitdrukking in de evangelische maandkrant Uitdaging, bij een boekbespreking van een boek met die naam van Rutger Bregman.
Voor de hele inhoud van dat boek zou ik, net zomin als de recensent, reclame willen maken. Maar die titel intrigeert mij bijzonder. is dat zo?!
Goed boek vind ik. Jammer dat je de titel van het boek als kapstok gebruikt om wederom uit te weiden over je visie van de Bijbelse toekomst. Heeft weinig tot niks met de inhoud te maken.
ben db bd schreef:Nog nooit heb ook ik, samen met vele anderen, vrede kunnen krijgen met onze gereformeerde belijdenis dat onze kinderen in zonde en ongerechtigheid ontvangen en geboren zijn. Wel met die aanleg, maar niet in al verdoemeniswaardig zijn, reeds bij de doop. ik lees wel een lang verhaal zonder Bijbelverwijzingen, maar dat is voor mij dogmatiek, en ja daar moeten we dan wel ja op zeggen, schijnheilig onderhorig.
Bregman gebruikt wetenschappelijke onderzoeken om aan te tonen dat de aanleg van de meeste mensen nou juist wel deugt.
Geen dun laagje beschaaftheid. Niet geneigt tot alle kwaad en onbekwaam tot enig goed.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 18 sep 2020 16:33

naamloos schreef:
Goed boek vind ik. Jammer dat je de titel van het boek als kapstok gebruikt om wederom uit te weiden over je visie van de Bijbelse toekomst. Heeft weinig tot niks met de inhoud te maken.

antw.: De inhoud van het boek ken ik helemaal niet, alleen de recensie heb ik gelezen. En ja dat gebruik als kapstok voor mijn stokpaardje van Bijbelse toekomst zal zeker waar zijn. Maar heeft deugen niks te maken met onze toekomst, vind u? En dat op een reformatorische website?
Daarin neem ik toch echt de vrijheid om met u van mening te mogen verschillen.

Naast onze in refokringen steeds herhaalde prediking dat het er vooral in het leven gaat om de Heere Jezus als onze Verlosser aan te nemen, (volgens mij een minutenkwestie :o ) waardoor wij ons dan behouden mogen weten, heb ik de m.i. doorgaans onderbelichte mening dat daarna het christenleven pas echt begint. Dat christenleven zal daarna ooit immers worden beoordeeld of dat vrucht heeft gedragen, waarop eeuwige beloning of amper behoudenis zal volgen. Nu zal ik van u waarschijnlijk niet de vraag mogen stellen of amper behoudenis ook tot een hoge plaats in de hemel zal leiden, maar ik verwacht hele grote verschillen in heerlijkheid.

Omdat de nieuwe aarde ook bij het Koninkrijk Gods zal behoren, durf ik te verwachten - u zult daar mogelijk helemaal niet mee bezig willen zijn, omdat dat een zaak Gods is, ... dat mag ook - dat veel lauwe christenen en ook ongelovigen inzake de Bijbelse opname van Christus gemeente, uiteindelijk een paradijselijke toekomst op de nieuwe aarde te wachten staat. Het zal u vast niet ontgaan zijn, dat slechts bij die vaak zelfs verboden te prediken opname, sprake is in Gods Woord van die wonderlijke metamorfose naar een verheerlijkt hemels opstandingslichaam, vrij van tijd en plaats, zoals onze Heiland Zelf heeft. Mocht u zelf theoloog zijn, dan behoort u m.i. zich ook te ergeren aan de 2200 km hoge nieuwe onvergeestelijkte hemel, waar ik profaan als bouwvakker van durf te beweren op grond van kennis, dat daar geen liften aanwezig zullen Zijn.

Ja, dat is een stokpaardje van mij, zolang mij dat nog gegeven wordt.
Wijlen Dr.ds. WC van Dam schreef ooit het boek 'doden sterven niet'. Daarin kwamen als ik mij goed herinner ook BDE's voor. Dat durf ik vrijmoedig HDE's te noemen, omdat de menselijke geest het sterfelijke lichaam onder voorwaarden kan verlaten en daar weer in terug gehaald kan worden.
Sommige (ik zelf niet) mensen hebben herinnering aan die uittreding en kunnen daar soms wonderlijke ervaring over navertellen.
In onze kringen worden BDE's niet als werkelijke feiten erkend, naar ik veronderstel omdat er veel te veel positieve ervaringen gemeld worden. En wie niet in Christus is, komt in de hel, hebben we moeten leren, wel omfloerst uitgedrukt.

Kijk, dat lees ik zo niet in mijn Bijbel, wat ik gaarne tot vervelens toe verklaar, Bijbels uitleg. En ja, dat opent de mogelijkheid dat het boek der levenden toch niet zo gesloten zou kunnen zijn voor 'de meeste mensen', naar Gods mogelijke oordeel, als ik moest leren.
En ja, dan reken ik ook nog voor dat op een paradijselijke aarde gemakkelijk honderdmiljard mensen kunnen wonen en dat er hier een Bijbel naast mij staat waarin eerlijk wordt gesproken over heidenvolken in Openbaring 21:24.
Ach ja, de theologie kent zichzelf dan het gezag toe de chronologie daarvan te ontkennen. Nou, daar doe ik gewoon niet aan mee...

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19479
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor Marnix » 18 sep 2020 20:43

We weten alleen niet echt hoe de mensen er zullen wonen, hoe de bebouwing is en of dat echt vergelijkbaar is met hier (hoogbouw of laagbouw, dicht op elkaar of juist niet, of er winkels zijn of niet, hoeveel procent er opgaat aan natuur, woont iedereen op zichzelf of niet. Daarnaast heb ik al eens een pleidooi gehouden voor de in mij ogen logische mogelijkheid dat de stad met hoogte, breedte en lengte geen kubusvorm heeft maar die van een pyramide. We weten ook nog niet hoeveel generaties er nog zullen volgen voordat deze aarde ophoudt te bestaan, hoe groot de wereldbevolking wordt

Allemaal onbekende factoren waardoor je niet zo makkelijk kan zijn met je schatting hoeveel mensen er zullen wonen (en hoeveel niet). Dat als tegenreactie op je pleidooi: “er passen zoveel mensen op de nieuwe hemel en aarde dus de meesten zullen wel gered worden”. Hoe zie je Johannes 3:16 precies in dit licht? Dat geloof in Hem, Zijn offer alleen kan redden en eeuwig leven geeft? Daar ben ik wel benieuwd naar!
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 19 sep 2020 09:50

ben db bd schreef:antw.: De inhoud van het boek ken ik helemaal niet, alleen de recensie heb ik gelezen. En ja dat gebruik als kapstok voor mijn stokpaardje van Bijbelse toekomst zal zeker waar zijn. Maar heeft deugen niks te maken met onze toekomst, vind u? En dat op een reformatorische website?
Daarin neem ik toch echt de vrijheid om met u van mening te mogen verschillen.
O, zeker heeft deugen te maken met onze toekomt. Daarin verschillen we niet van mening.
ben db bd schreef:Naast onze in refokringen steeds herhaalde prediking dat het er vooral in het leven gaat om de Heere Jezus als onze Verlosser aan te nemen, (volgens mij een minutenkwestie ) waardoor wij ons dan behouden mogen weten, heb ik de m.i. doorgaans onderbelichte mening dat daarna het christenleven pas echt begint. Dat christenleven zal daarna ooit immers worden beoordeeld of dat vrucht heeft gedragen, waarop eeuwige beloning of amper behoudenis zal volgen. Nu zal ik van u waarschijnlijk niet de vraag mogen stellen of amper behoudenis ook tot een hoge plaats in de hemel zal leiden, maar ik verwacht hele grote verschillen in heerlijkheid.
Ook daarmee ben ik het eens. Als toevoeging meen ik dat mensen die Jezus niet als verlosser kennen wél degelijk een christelijk leven kunnen leiden. Zij tonen door hun daden dat ze de wet in hun hart hebben. En God beloont ieder mens naar zijn daden.
ben db bd schreef:Omdat de nieuwe aarde ook bij het Koninkrijk Gods zal behoren, durf ik te verwachten - u zult daar mogelijk helemaal niet mee bezig willen zijn, omdat dat een zaak Gods is, ... dat mag ook - dat veel lauwe christenen en ook ongelovigen inzake de Bijbelse opname van Christus gemeente, uiteindelijk een paradijselijke toekomst op de nieuwe aarde te wachten staat. Het zal u vast niet ontgaan zijn, dat slechts bij die vaak zelfs verboden te prediken opname, sprake is in Gods Woord van die wonderlijke metamorfose naar een verheerlijkt hemels opstandingslichaam, vrij van tijd en plaats, zoals onze Heiland Zelf heeft. Mocht u zelf theoloog zijn, dan behoort u m.i. zich ook te ergeren aan de 2200 km hoge nieuwe onvergeestelijkte hemel, waar ik profaan als bouwvakker van durf te beweren op grond van kennis, dat daar geen liften aanwezig zullen Zijn.
Met dergelijke dingen ben ik inderdaad niet bezig. Is de Bijbelse opdracht voor het hier en nu niet vrucht dragen?
Hoe het er in het hiernamaals uitziet merk ik vanzelf wel een keer.
Zonder zeker te zijn van allerlei details durf ik er evengoed wel op te vertrouwen dat het oke zal zijn.
Ik vind niet dat ik me moet ergeren aan een onvergeestelijke hemel en lichamen (al geloof ik daar zelf niet in).
Eigenlijk vind ik het ergerlijker wanneer mensen vergeten om nu te leven en in het verleden blijven hangen of met hun hoofd en hart steeds in de toekomst vertoeven.
Komt er een goed boek uit (over dit tijdperk), dan niet de moeite nemen om het te lezen maar het wel als sprinplank gebruiken voor een toekomstvisie. (O ja, met deugen wordt geen zondenloosheid bedoelt hoor)
ben db bd schreef:Ja, dat is een stokpaardje van mij, zolang mij dat nog gegeven wordt.
Wijlen Dr.ds. WC van Dam schreef ooit het boek 'doden sterven niet'. Daarin kwamen als ik mij goed herinner ook BDE's voor. Dat durf ik vrijmoedig HDE's te noemen, omdat de menselijke geest het sterfelijke lichaam onder voorwaarden kan verlaten en daar weer in terug gehaald kan worden.
Sommige (ik zelf niet) mensen hebben herinnering aan die uittreding en kunnen daar soms wonderlijke ervaring over navertellen.
In onze kringen worden BDE's niet als werkelijke feiten erkend, naar ik veronderstel omdat er veel te veel positieve ervaringen gemeld worden. En wie niet in Christus is, komt in de hel, hebben we moeten leren, wel omfloerst uitgedrukt.
Ook op dit punt spreek ik u niet tegen. Ik geloof zeker in BDE's.
Daar zijn lezenswaardige boeken over geschreven o.a. 'Eindeloos bewustzijn' van Pim van Lommel.
ben db bd schreef:Kijk, dat lees ik zo niet in mijn Bijbel, wat ik gaarne tot vervelens toe verklaar, Bijbels uitleg. En ja, dat opent de mogelijkheid dat het boek der levenden toch niet zo gesloten zou kunnen zijn voor 'de meeste mensen', naar Gods mogelijke oordeel, als ik moest leren.
En ja, dan reken ik ook nog voor dat op een paradijselijke aarde gemakkelijk honderdmiljard mensen kunnen wonen en dat er hier een Bijbel naast mij staat waarin eerlijk wordt gesproken over heidenvolken in Openbaring 21:24.
Ach ja, de theologie kent zichzelf dan het gezag toe de chronologie daarvan te ontkennen. Nou, daar doe ik gewoon niet aan mee...
En, hoeveel vruchtjes voor de eeuwigheid heeft je dat inmiddels al opgelevert?
Wat is er zo belangrijk aan afmetingen, aantallen, wel of geen opname ....?
Voor wie dat allemaal niet precies weet of de dingen anders ziet, belemmert dat dan het geloofsvertrouwen? De levensheiliging? :neeschudden:
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 19 sep 2020 17:01

We weten alleen niet echt hoe de mensen er zullen wonen, hoe de bebouwing is en of dat echt vergelijkbaar is met hier (hoogbouw of laagbouw, dicht op elkaar of juist niet, of er winkels zijn of niet, hoeveel procent er opgaat aan natuur, woont iedereen op zichzelf of niet. Daarnaast heb ik al eens een pleidooi gehouden voor de in mij ogen logische mogelijkheid dat de stad met hoogte, breedte en lengte geen kubusvorm heeft maar die van een pyramide. We weten ook nog niet hoeveel generaties er nog zullen volgen voordat deze aarde ophoudt te bestaan, hoe groot de wereldbevolking wordt

Allemaal onbekende factoren waardoor je niet zo makkelijk kan zijn met je schatting hoeveel mensen er zullen wonen (en hoeveel niet). Dat als tegenreactie op je pleidooi: “er passen zoveel mensen op de nieuwe hemel en aarde dus de meesten zullen wel gered worden”. Hoe zie je Johannes 3:16 precies in dit licht? Dat geloof in Hem, Zijn offer alleen kan redden en eeuwig leven geeft? Daar ben ik wel benieuwd naar!


@ Marnix. Een boeiende reactie van u, vind ik. ik probeer een voorstelling te geven. Onderaan beginnend.
wij hebben geleerd en ervaren dat heel de schepping volmaakt wiskundig logisch in elkaar steekt. Dat geldt uiteraard ook voor het heil in de Heere Jezus Christus.
Als de satan het grote bederf in de schepping heeft ingevoerd met (naar zijn aard) misleiding, dan laat de grote Schepper zich uiteraard niet onbetuigd. God laat zien dat Hij volkomen volmaakt en heerlijk is. En Hij maakt de mens als kroon op de schepping bekwaam om dat ter erkenning ook zo vast te stellen, (hoe onbeholpen ook.) Groter kan de Schepper zich m.i. niet manifesteren als oneindig in al Zijn eigenschappen, als met Zijn aangeboden heil in Christus. Wie daar niet jubelend blij van wordt, is m.i. niet goedwillend. Daarom kunnen wij in onze erediensten onze God nooit naar recht genoeg eren, vind ik. Laten we dus maar krachtig oefenen, hoever wij in onze erkenning wel kunnen komen met dank- en lofzang.
Bewust expres dat oneindige heil in het borgtochtelijk werk van de Heere Jezus minachten, versmaden, voert naar uiteindelijke verbranding.

De door u aangevoerde factoren zijn m.i. heel goed in te schatten als we het doel in het oog houden dat 'alle dingen weer nieuw' moeten worden.
Daarbij benader ik de zaak weer terug rekenend vanaf de andere kant als u m.i. van mij wilt, namelijk:
De Heere God weet precies hoeveel mensen er uiteindelijk in de nieuwe hemel en ook hoeveel op de nieuwe aarde zullen zijn.
Hij zal logischerwijs die aantallen aanpassen aan de nu Hem reeds bekende huisvesting.
Van de nieuwe hemel, het nieuwe Jeruzalem, geeft Hij ons bewust de komende afmetingen. Waarom zouden die filosofisch moeten zijn? Omdat we daar geen raad mee weten? Nou durf de Heere maar gewoon op Zijn gegeven Woord te geloven, zeg ik dan. Mag dat van u ook?

De nieuwe hemel zal qua oppervlak +/- 1% van de nieuwe aarde bevatten, bij gelijke grootte als nu, zoals meestal theologisch wordt verondersteld. Daar heb ik geen argumenten voor om dat te bestrijden. (510 000 000 km2)
Maar de hoogte zal ontstellend meer ruimte creëren dan de twee dimensies, waar wij het op aarde mee moeten doen. Denk daar zelf eens over na als die hemel op menselijke schaal zal zijn, zoals we lezen. Stelt u zich maar het bouwprincipe van een volière of vlinderkas voor. Wie daar woont kan zich immers driedimensionaal bewegen, net zoals nu reeds geldt?

Op een postdoctorale studiedag in Delft refereerde de bioloog Hillenius destijds t.b.v. de cursus stads'inbreiding' (wat gewoon oppropping betekent), aan ons aller ingeboren dichtheids-drempel, bij overschrijding waarvan grote stress ontstaat. We weten dat van de lemmingen, welke op hol slaan en zich dan verdrinken. Met ratten (normaal zeer sociaal) zijn daar ook uitgebreide proeven mee genomen. Als er teveel komen vreten ze elkaar gewoon op. Nou, ook mensen neigen bij te grote dichtheid, zoals nu al geldt in de grote wereldsteden, elkaar aan te vallen of 'zichzelf op te vreten'.
Zoals we zien krijgen ook ziekten nu veel te grote kansen. En zo kunnen we nog wel 10 nadelen noemen hoor!
In ons land hebben we een gemiddelde mensdichtheid van zo'n viereneenhalfhonderd per km2. Dat wordt door de meeste mensen veel te veel gevonden. De helft van dat aantal is ruim genoeg, vinden we. De Heere zal ons in een paradijssituatie echt niet willen opproppen hoor.

Hoogbouw heeft vele nadelen. Dat hoort niet bij een ideale situatie zoals we mogen verwachten. Een stad in piramidevorm van > 2000 km hoog, mist voor mij alle zinnige verhoudingen, en behoort qua ontwerp bij een wat ik noem tweedimensionale wereld. En de Schepper heeft duizend x meer wijsheid daaromtrent. Daarom sprak Hij bij Zijn schepping in Genesis ook dat het op Zijn niveau goed was, waarvan wij nog dagelijks de resultaten kunnen bewonderen.
Een vergelijking van de nieuwe aarde met de huidige stand van wat wij er nu hier van gemaakt hebben, durf ik absoluut niet aan, omdat we een boekenkast vol kunnen schrijven over wat we in de geschiedenis allemaal fout hebben gedaan en nog doen. Vraag maar aan Thierry, van wie het opvalt dat hij zo veel van het aardse leven snapt en hoe het wel zou moeten.

Het duizendjarig Vrederijk is op dat punt natuurlijk veel dichterbij en qua verwachting m.i. redelijk logisch te overzien, onder wijze Goddelijke besturing. Daarin zal de Heere Jezus al veel orde gebracht hebben bij Zijn wederkomst onder de volken welke daarin mogen leven.
Dat Vrederijk kan best al redelijk dichtbij zijn, zo overzien al vele christenen op grond van zichtbare ontwikkelingen.
M.i. krijgt de natuur dan niet slechts een bepaald areaal ruimte toegewezen, maar zal wellicht totaal in onze leefomgeving geherintegreerd worden.

Tot slot een eerlijke vraag: Als wij zouden mogen oordelen, zouden we dan alle lieve goedbedoelende mensen om ons heen in het eeuwige vuur willen gooien, omdat ze aanwijsbaar wel vaak falen naar een heilig God toe? Zijn alle mensen echt intens rot als ze straks ("met een ijzeren roede") zullen worden geregeerd door de Heere Jezus Zelf in Zijn Vrederijk, zonder satan?
Is onze heerlijke Schepper echt zoveel kwader,( zoals ik leerde,) als dat wij in onze beste dagen zijn?
Betaald is er al voor alle zonden van de hele wereld, ook voor hen die ons hele verhaal niet kennen; nooit van gehoord hebben, toch?
Het lot van de foute mensen zal vreselijk zijn, lees ik in onze Bijbel. Maar zouden dat de meeste mensen zijn?
"Velen geroepen, weinigen uitverkoren." Voor de hemel durf ik daar absoluut niets vanaf te halen.
Maar tussen die immense heerlijke hemel en het eeuwige vuur is er nog een een aarde, waar eeuwig zelfs heidenvolken in Gods licht zullen wandelen. Qua ruimte verwacht ik dat daar best de meeste mensen zouden kunnen wonen en ik ken de genade van de Heere uit eigen leven...

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 19 sep 2020 20:09

naamloos schreef: En, hoeveel vruchtjes voor de eeuwigheid heeft je dat inmiddels al opgeleverd?
Wat is er zo belangrijk aan afmetingen, aantallen, wel of geen opname ....?
Voor wie dat allemaal niet precies weet of de dingen anders ziet, belemmert dat dan het geloofsvertrouwen? De levensheiliging?


We zijn allemaal zo verschillende mensen. Als nogal hoog scorend op het punt van autisme, -( waar ik pas na m'n 70e d.m.v. een test achter kwam) ben ik sterk een beeldvormer, zoals mijn vrouw dat noemt.
ik vind het heerlijk om mij een praktijk-indruk te vormen van de toesnellende eeuwigheid. Haal ik daar punten mee binnen voor de eeuwigheid? Daar ben ik nou totaal niet mee bezig. Erger nog, ik vind mij zelfs geen hemelzoeker, de gereinigde aarde onder Godsbestuur past beter bij mijn ambities, vind ik. Vind ik mij een Godzoeker dan? Neen, God behoef ik helemaal niet te zoeken. Hij is heel mijn leven al zeer manifest aanwezig geweest.
Wat mij natuurlijk wel bezig houdt is de vraag of de Heere in mijn leven voldoende aan Zijn eer, dank en aanbidding komt. Daar vind ik mij op het eind nog steeds zwaar onvoldoende in. Dus als u mij pastoraal aan zou willen spreken, zou u daar een handvat aan vinden.

Als bouwvakker (in ruste) doen afmetingen mij zeer veel goed. Daar kunnen immers ook mogelijke aantallen uit gedestilleerd worden?
En de opname veronderstel ik zelfs als primair om überhaupt de metamorfose voor een hemels mogelijk leven te ondergaan. Zie dit topic.
Alleen bij de opname van de gemeente, het lichaam van Christus, krijgen we m.i. dat heerlijke eeuwige hemelse opstandingslichaaam.
Mocht u meerdere Schriftplaatsen aan kunnen wijzen, waaruit blijkt dat ook anders dan bij de opname dat prachtige lichaam, vrij van tijd en plaats zal worden verkregen, dan wil ik dat volgaarne van u vernemen!! Maar ik vind dat zelf nergens.
Van zelfs de schare die niemand tellen kan, komend als martelaren uit de grote verdrukking, o.i. ná de zo bepalende opname, kan ik slechts concluderen dat die als geest, als ziel in de hemel worden waargenomen en uiteindelijk in het vrederijk bij de eerste opstanding weer 'gewoon' levend worden t.b.v. een aardse bestemming. Op.6,7 en 20. ik laat mij graag corrigeren hoor, maar vrees dat de theologie hierin zeer tekortschiet.
Wel ongelovig en toch deelname aan die hemelvaart? vraag ik dan met schroom.
Voor 'niet weten' geldt gewoon gelovig lezen wat er staat, en 'anders zien' als de Heere het liet opschrijven moet je m.i. niet willen.
vr. gr., ben

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 20 sep 2020 10:33

ben db bd schreef:We zijn allemaal zo verschillende mensen. Als nogal hoog scorend op het punt van autisme, -( waar ik pas na m'n 70e d.m.v. een test achter kwam) ben ik sterk een beeldvormer, zoals mijn vrouw dat noemt.
ik vind het heerlijk om mij een praktijk-indruk te vormen van de toesnellende eeuwigheid. Haal ik daar punten mee binnen voor de eeuwigheid? Daar ben ik nou totaal niet mee bezig. Erger nog, ik vind mij zelfs geen hemelzoeker, de gereinigde aarde onder Godsbestuur past beter bij mijn ambities, vind ik.
Ik zou bijna zeggen 'ieder zn hobby.' Maar maak er geen hoofdzaak van en laat het niet in de plaats komen van wat er werkelijk toe doet.
Vrucht dragen doe je niet om punten te scoren, maar vanuit liefde en betrokkenheid wegens je naaste.
Of denk jij dat onderstaande niet geldt voor de nieuwe aarde:
Vergadert u geen schatten op de aarde, waar ze de mot en de roest verderft, en waar de dieven doorgraven en stelen;
Maar vergadert u schatten in den hemel, waar ze noch mot noch roest verderft, en waar de dieven niet doorgraven noch stelen;
Want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.

Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
ben db bd schreef: Vind ik mij een Godzoeker dan? Neen, God behoef ik helemaal niet te zoeken. Hij is heel mijn leven al zeer manifest aanwezig geweest.
Wat mij natuurlijk wel bezig houdt is de vraag of de Heere in mijn leven voldoende aan Zijn eer, dank en aanbidding komt. Daar vind ik mij op het eind nog steeds zwaar onvoldoende in. Dus als u mij pastoraal aan zou willen spreken, zou u daar een handvat aan vinden.
Eerlijk gezegd betwijfel ik dat het God erom te doen is om genoeg dank u wel's van ons te krijgen.
Laat door je daden maar zien dat je dankbaar bent en hem aanbidt (bewonderen, liefhebben, eren ...)
En er staat toch gewoon in de Bijbel hoe dat moet! Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft. We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Jakobus heeft er ook een en ander over te vertellen. Geloof zonder daden is dood, en m.i. is dank en aanbidding zonder daden ook dood.
Of MIcha: Wat kan ik de Heer aanbieden, waarmee hulde aanbieden aan de verheven God? ... Je weet wat de Heer van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.
ben db bd schreef:Als bouwvakker (in ruste) doen afmetingen mij zeer veel goed. Daar kunnen immers ook mogelijke aantallen uit gedestilleerd worden?
En de opname veronderstel ik zelfs als primair om überhaupt de metamorfose voor een hemels mogelijk leven te ondergaan. Zie dit topic.
Alleen bij de opname van de gemeente, het lichaam van Christus, krijgen we m.i. dat heerlijke eeuwige hemelse opstandingslichaaam.
Mocht u meerdere Schriftplaatsen aan kunnen wijzen, waaruit blijkt dat ook anders dan bij de opname dat prachtige lichaam, vrij van tijd en plaats zal worden verkregen, dan wil ik dat volgaarne van u vernemen!! Maar ik vind dat zelf nergens.
Van zelfs de schare die niemand tellen kan, komend als martelaren uit de grote verdrukking, o.i. ná de zo bepalende opname, kan ik slechts concluderen dat die als geest, als ziel in de hemel worden waargenomen en uiteindelijk in het vrederijk bij de eerste opstanding weer 'gewoon' levend worden t.b.v. een aardse bestemming. Op.6,7 en 20. ik laat mij graag corrigeren hoor, maar vrees dat de theologie hierin zeer tekortschiet.
Wel ongelovig en toch deelname aan die hemelvaart? vraag ik dan met schroom.
Voor 'niet weten' geldt gewoon gelovig lezen wat er staat, en 'anders zien' als de Heere het liet opschrijven moet je m.i. niet willen.
Er wordt een aards lichaam gezaaid en een geestelijk lichaam opgewekt.
In de BDE's verhalen herkent men elkaar, dat terwijl het lichaam in het graf ligt of na een crematie niet meer is dan as.
Wat je m.i. niet moet willen is de Bijbel tot je God maken, geloven in de letter en de boodschap erachter verwaarlozen.
Mijn focus ligt niet op Openbaring (1 van de boeken waar op de vele vergaderingen en concillies nog een tjid onenigheid over was of het wel of niet in de canon thuis hoorde). En wat en waar ik in geloof zit in mijn hart en uit zich in wat ik doe en zeg.
De hoofdzaak, de rode draad in de Bijbel is niet moeilijk te begrijpen, een kind kan er bij!
Het gaat over liefde, vergeving, trouw, rechtvaardigheid, mededogen, barmhartigheid, genade ...
Dat is Gods boodschap voor ons, én aan ons. Ontvangen en doorgeven ...
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 20 sep 2020 16:53

@ naamloos
ondeugend zit ik te denken: geheimzinniger kan je jezelf m.i. niet voordoen. Wat verschillen wij daarin hè?
Ik zou bijna zeggen 'ieder zn hobby.' Maar maak er geen hoofdzaak van en laat het niet in de plaats komen van wat er werkelijk toe doet.
Vrucht dragen doe je niet om punten te scoren, maar vanuit liefde en betrokkenheid wegens je naaste.
Of denk jij dat onderstaande niet geldt voor de nieuwe aarde:
Vergadert u geen schatten op de aarde, waar ze de mot en de roest verderft, en waar de dieven doorgraven en stelen;
Maar vergadert u schatten in den hemel, waar ze noch mot noch roest verderft, en waar de dieven niet doorgraven noch stelen;
Want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.
Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.

Is aangesloten zijn bij de reformatorische gezindte een hobby? zo vraag ik mij af.
Mijn grote interesse voor Bijbelse toekomst komt eigenlijk voort uit het ontstellend gemis aan kennis, zo vind ik, inzake dat boeiende onderwerp, bij de ons 'wetenschappelijk' conditionerende theologische elite. Het is immers toch zo dat we op school reeds allemaal een achtenhalf hadden voor Bijbelse Geschiedenis, doch Bijbelse Toekomst, m.i. 10x zo actueel, kwam niet eens voor?
'Of ik denk dat onderstaande niet geldt voor de nieuwe aarde:'
Ja allicht denk ik dat! Voor mij is de nieuwe aarde onderdeel van het eeuwig Koninkrijk der hemelen. Verroest de boel daar nog? Dan zou dat alles tóch eindig maken?! Vreten de motten uw jas nog op? Zelfs leeuwen en tijgers vreten uw schaap nieteens meer op.
En dan aangaande dat doorgraven en stelen van dieven. Neem nou gewoon eens de verzen 8 en 27 van Op.21, gelooft u dan echt nog dat die lieden daar nog rondhobbelen? Snapt u nu dat het goed is om elkander wat reële beeldvorming bij te brengen?
Overigens kan ik mij voorstellen dat het bedoelde ontvangen loon meegaat met onze bestemming in de eeuwigheid. Is dat een raar idee?

Eerlijk gezegd betwijfel ik dat het God erom te doen is om genoeg dank u wel's van ons te krijgen.

zomaar enkele voorbeelden van dichters welke wél gericht waren op uitgesproken dankbaarheid:
"Dank dank nu allen God, met hart en mond en handen..." 423 weerklank
" 'k Wil U o God mijn dank betalen, U prijzen in mijn avondlied..." idem 525
"Dank U Heere voor de zegen die U gaf voor heel ons land..." idem 597
"Dank, trouwe Heer, dank voor het vele dat wij van U krijgen steeds weer..."598
"Dank U voor deze nieuwe morgen, dank U voor deze nieuwe dag..."599
"Vader dank U wel, U bent in ons midden. Vader dank U wel, dat wij mogen bidden..."604

Nou geef ik toe dat als u zich nog beperkt tot de Psalmen Israëls het veel moeilijker is om lof en dank open te slaan.
Veel psalmen zijn door David gedicht vanuit tijden met grote druk en moeite. Dat was tóén best eerlijk.
Maar ik beklaag ons er over dat wij in deze tijd van nog steeds grote welvaart, luxe en vrijheid de Goddelijke verplichting om ons te verheugen, blij te zijn, zo smadelijk verwaarlozen. Dat zal ons nog opbreken, voorspel ik u. Want er komen tijden aan - en die zijn al begonnen - dat we wél reden zullen hebben om onze smartlappen ten gehore te brengen.

Er wordt een aards lichaam gezaaid en een geestelijk lichaam opgewekt.

dit als laatste hoor, want we zitten ver buiten het topic.
Daar heb ik nou over na zitten denken, vanuit mijn teruglopende vermogens, is een nieuw eeuwig hemels opstandingslichaam geestelijk?
Ja, zo legt Paulus het in 1 Kor.15 wel uit. Maar let er op, dat staat daar wel contextueel geschreven in het hoofdstuk betreffende de metamorfose bij de opname, welke in onze kerken niet geleerd wordt. (duivels hè ?!!) Lees ook 1 Tess.4 voor de duidelijke beeldvorming.
Zullen we dat toch vooral niet theologisch gaan vergeestelijken? Want de Heere Jezus nodigde Thomas duidelijk uit om aan dat geestelijke opstandingslichaam te komen voelen - ik zou willen zeggen ordinair knijpen - omdat de Heer absoluut geen geest was zoals de spoken :(
Daarom at Hij ook gewoon mee en gedroeg zich als de anderen, Emmaüsgangers o.a. Hij was wel vrij van plaats en tijd.
Let er ook op dat de Bijbel duidelijk verschil maakt tussen opstanding zoals bij de opname en 'weer levend worden'. In Op.20 worden mensen die uit de dood terug gehaald worden weer levend om geoordeeld te worden voor Gods grote witte troon. Als ze niet in het vuur geworpen worden, komen ze m.i. als gewoon mens op de nieuwe aarde terecht. Nogmaals, gewone mensen kunnen m.i. niet in de 2220 km hoge hemel functioneren, alleen als geest, als ziel, zoals de schare die niemand tellen kan. Weet u wel een voorbeeld?


.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 21 sep 2020 06:55

ben db bd schreef:naamloos
ondeugend zit ik te denken: geheimzinniger kan je jezelf m.i. niet voordoen. Wat verschillen wij daarin hè?
Geen flauw idee wat er geheimzinnig is aan mijn post.
ben db bd schreef:Is aangesloten zijn bij de reformatorische gezindte een hobby? zo vraag ik mij af.
Nee, je gepuzzel over de eindtijd en de nieuwe hemel en aarde. En het is niet nog eens een reformatorische hobby.
ben db bd schreef:'Of ik denk dat onderstaande niet geldt voor de nieuwe aarde:'
Ja allicht denk ik dat! Voor mij is de nieuwe aarde onderdeel van het eeuwig Koninkrijk der hemelen. Verroest de boel daar nog? Dan zou dat alles tóch eindig maken?! Vreten de motten uw jas nog op? Zelfs leeuwen en tijgers vreten uw schaap nieteens meer op.
En dan aangaande dat doorgraven en stelen van dieven. Neem nou gewoon eens de verzen 8 en 27 van Op.21, gelooft u dan echt nog dat die lieden daar nog rondhobbelen? Snapt u nu dat het goed is om elkander wat reële beeldvorming bij te brengen?
Het ging over punten scoren voor de eeuwigheid waar jij totaal niet mee bezig bent. Lees voor je reele beeldvorming Jacobus 2 eens.
ben db bd schreef:zomaar enkele voorbeelden van dichters welke wél gericht waren op uitgesproken dankbaarheid:
Ik vind het prima hoor. Ik hou zelf ook best van praise en worship liederen.
Maar ik hou me niet bezig met de vraag of ik het genoeg doe. Daar ben ik dan weer totaal niet mee bezig.
Je 'verplicht verheugen' is zo onecht en krampchtig. Moet het ook nog 3 x daags 10 minuten ofzo?
ben db bd schreef:Zullen we dat toch vooral niet theologisch gaan vergeestelijken?
Nee, nog erger: ik doe er helemaal niets mee.
Ik ken de verschillende visies wel, maar ik zie niet in waarom dat belangrijk is om mijn leven te leven.
Als het zo ver is zie ik het vanzelf wel.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19479
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor Marnix » 21 sep 2020 07:00

Het is immers toch zo dat we op school reeds allemaal een achtenhalf hadden voor Bijbelse Geschiedenis, doch Bijbelse Toekomst, m.i. 10x zo actueel, kwam niet eens voor?


Omdat van de geschiedenis feiten bekend zijn en voor de toekomst vooral profetieën. We weten niet precies hoe het zal zijn. En ook niet hoe we de profetieën precies moeten interpreteren want op allerlei punten verschillen we hier toch van mening. Jij doet een pyramidevorm af als niet logisch terwijl ik een stad op een hoge berg helemaal niet zo’n gek idee vindt, jij schetsts volgens mij ten onrechte een verschil of scheiding tussen nieuwe hemel en nieuwe aarde waar ik die in de Bijbel niet tegenkom. En zo zie je dat de lessen “Bijbelse toekomst” die je zou willen, afhangt van interpretatie en dan wordt het lastig om er les over te geven. Wordt dan vooral eht verkondigen van een mening, zoals je hier ook doet. Lijkt me dan nog meer iets voor een predikant dan voor een leraar op school. We weten niet precies hoe het zal zijn, wel dat het er volmaakt goed zal zijn. Misschien moeten we het niet tot in de details willen invullen zoals iemand die op vakantie gaat en ieder detail van zijn bestemming vooraf al wil snappen, maar meer als een kind die weet dat het er heel fijn en goed zal zijn en zich verder gewoon laat verrassen.

Verder, bedankt voor je vorige uitgebreide antwoord maar mijn slotvraag is niet beantwoord. In Johannes 3:16 wordt eeuwig leven gekoppeld aan wie in Hem gelooft, die wordt door het offer van Jezus Christus gered. Dat gaat dus over eeuwig leven, niet over of je op de nieuwe aarde of nieuwe hemel terechtkomt. En ook niet over of je deugt of niet maar of je schoongewasen bent door het bloed van Jezus Christus.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 21 sep 2020 20:27

"en wij hebben het profetisch woord, dat vast en zeker is, en u doet er goed aan daarop acht te slaan als op een lamp die schijnt op een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart." 2Petrus1:19, maar dat wist u al wel.
Dat klinkt voor mij niet als 'we zullen wel zien'.

Die donkere plaats duidt er voor mij op dat het zicht nog niet zo scherp is buiten dat Woord.
Het boek Openbaring behoort bij de profetieën en is zeer terecht wat het is, het sluitstuk van de profetische 'puzzel'. Daarom griezel ik ook van die dominees die er meerdere concilies voor nodig hadden om het als zodanig te erkennen en in de canon op te nemen.
Naar de theologie toe vind ik de op 2 na laatste 2 verzen van dat profetisch slotboek ook de belangrijkste, omdat die zich m.i. keren tegen wat ik noem theologisch interpreteren, waar we ooit >1000 postings aan hebben gewijd, maar nog steeds 34567 of zoiets kerkgenootschappen hebben.


Omdat van de geschiedenis feiten bekend zijn en voor de toekomst vooral profetieën. We weten niet precies hoe het zal zijn. En ook niet hoe we de profetieën precies moeten interpreteren want op allerlei punten verschillen we hier toch van mening. Jij doet een piramidevorm af als niet logisch terwijl ik een stad op een hoge berg helemaal niet zo’n gek idee vindt, jij schetst volgens mij ten onrechte een verschil of scheiding tussen nieuwe hemel en nieuwe aarde waar ik die in de Bijbel niet tegenkom. En zo zie je dat de lessen “Bijbelse toekomst” die je zou willen, afhangt van interpretatie en dan wordt het lastig om er les over te geven. Wordt dan vooral het verkondigen van een mening, zoals je hier ook doet. Lijkt me dan nog meer iets voor een predikant dan voor een leraar op school. We weten niet precies hoe het zal zijn, wel dat het er volmaakt goed zal zijn. Misschien moeten we het niet tot in de details willen invullen zoals iemand die op vakantie gaat en ieder detail van zijn bestemming vooraf al wil snappen, maar meer als een kind die weet dat het er heel fijn en goed zal zijn en zich verder gewoon laat verrassen.

De topictitel is de naam van een populair boek. Wat ik hier zelf liever van had gemaakt is zoiets als 'wat eeuwige huisvesting aangaat, is er straks genoeg ruimte voor de meeste mensen die redelijk deugen, welke niet in het eeuwige vuur behoeven te worden geworpen.'
Omdat bouwvakkers een bèta achtergrond hebben schuurt dat met filosofen, merk ik.
Daarbij wil ik dus niet meer interpreteren dan wat het woordenboek daaronder verstaat.
Van fantasievol interpreteren heb ik de theologie wel beschuldigd. Maar inzake de Bijbelse toekomst wil ik daar ook de oorlog aan verklaren.

laat ik dan beginnen te zeggen dat profetieën toekomende feiten zijn. Waar ook beeldspraak onder valt! We weten best veel, hoe het zal zijn.
Vanuit mijn competentie zijn de afmetingen van de nieuwe hemel boeiend. Ondanks dat het grondoppervlak maar +/- 1% is van de aarde (bij gelijke grootte als nu), is met haar grote hoogte van > 2000 km een veelvoud aan bruikbare (ingesloten) ruimte beschikbaar.
(klein oefeningetje: als we de aarde, 500 000 000 km2 tot een hoogte van 100 meter ruimtelijk bruikbaar vinden, hoeveel is de hemel, 10miljard km3, dan groter aan inhoud? :?
Waar zij een muur rondom heeft van zo'n 65 meter, heeft zij verder een diffuse hoogtebegrenzing. Dat begrenst dus ook niet de lichtdoorlaat naar rondom heel de aarde. De gouden stad is vanaf grote afstand dus zichtbaar, schitterend als een bruid, zien we dat allemaal toch in?

Waarom keur ik een piramidevorm af? Eerstens al omdat we daarmee de helft van de ruimte weggooien, en waarom zouden we?
De kubus heeft boven die 65 meter helemaal geen wand of ander begrenzing nodig. Maar hoe wil je je de piramide voorstellen? Als een bonk steen, zoals alle anderen? Een bonk steen van > 2000 km hoog zakt nog gelijk weg richting China ook. Onze bouwhoogten zijn max. +/- 1 km.
Zo kunnen we ook de aansluiting van de hemel op de aarde Bijbels keurig overzien, toch? Wel gewoon lezen wat er staat!

Ja, onze predikant komt uit de autobranche, hij heet ook naar een auto. Die kan je zo misschien wel laten visualiseren. Heel simpel eigenlijk.
Maar wat mij als basis voor dit gesprek zo boeit is dat er dus zichtbaar wel duidelijk verschil is tussen de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, als we Gods heilig onfeilbaar Woord maar willen lezen zoals Hij het liet opschrijven.
Dan is er qua bewoning natuurlijk wel degelijk groot verschil tussen de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Anders had dit topic ook geen zin.
Voor verblijf in de hemel als mens, is die wonderlijke metamorfose nodig naar een nieuw heerlijk hemels opstandingslichaam, vrij van tijd en plaats, (1Kor.15 en 1Tess.4 en Joh.14) net als de Heere Jezus Zelf na Zijn wederopstanding en net als de engelen. Dat weten we toch allemaal hoe dat is?! ..."voel maar Thomas!" Daar is m.i. wel een zeer geheiligd leven voor nodig, meer dan 'we zullen wel zien'.

Nu nog weer over de 'deugende mensen', wat misschien wel de meeste zouden kunnen zijn. Mensen die voldoen aan Joh.3:16 (en Jacobus2) :) hebben zich dus verzekerd voor de eeuwigheid, of mot daar nog een heleboel extra bij? Dat hoor ik volgaarne.
Dan zijn er vele duizenden welke heel Joh.3:16 niet aangenomen hebben, maar dat wel heel bewust duidelijk weten. M.i. is dat de beste manier om er verzekerd van te zijn dat je niet (meer?) in het Boek der levenden staat, zoals in Op.20 zo duidelijk gesteld is.
Blijft over de vele miljoenen, (miljarden) welke nooit van Joh.3:16 hebben gehoord, weten niet eens wie Jezus is. Maar misschien passen ze wel in Romeinen2 en beijveren ze de ingeboren Noachitische wetten en zo. Maar nergens lees ik dat ze in de hemel komen.
Dus gaan ze na dit leven jammerlijk naar de hel? Denk daar niet te slordig over hoor.
Wat we wel lezen, dat ze (in Op.20) weer (gewoon) levend worden t.b.v. het grote wereldwijde eindoordeel voor Gods grote witte troon.
Hopelijk met als achtergrond dat de Heere Jezus wel voor de zonden van heel de wereld heeft betaald, waardoor Hij m.i. rechten heeft verworven, worden ze rechtvaardig geoordeeld naar hun werken, (niet hun geloof) zoals opgetekend in de boeken van onze Schepper.

En ja, daarom, omdat er heel veel verschil zit in de hemel en de aarde, en dat straks ook zal zijn in de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde,- je zult op de nieuwe paradijslijke aarde echt geen daar onnuttige straten van goud tegenkomen hoor - daarom zal er groot verschil zijn ook tussen de bewoners, en kom je op aarde hele naties van heidenvolken die zalig worden tegen, die niet verheerlijkt zijn. Die worden nog geregeerd, ook door hemelingen. (22:5) Ze kunnen nog ziek worden en hebben daar dan geneeskrachtige bladeren tegen en m.i. zijn ze zelfs schatplichtig (21 vers 24).
Voor zover ik kan overzien wist de theologie geen raad met de informatie dat de nieuwe aarde echt niet van dezelfde heerlijkheid is als het hemelse Jeruzalem en de mensen al helemaal niet. Men maakte van die plaats tussen hemel en hel maar weer een vrederijk, daar paste die bevolking wel in. En zweefde het nieuwe Jeruzalem daar niet boven met een corridor? Raar on-Bijbels verhaal hoor, gauw vergeten weer.
Verwrongener vanwege die voormeningen kan bijna niet. En ja, dan zou wie de hemel mist een vreselijke 2e dood in het vuur wachten.
Een drie-wegen-leer noemde onze kerkelijk werker dat. Van mij mag tie, als hij het maar bij de duidelijk leesbare Bijbelse informatie houdt.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten