Elegant genoeg

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderator: Moderafo's

Dogar

Elegant genoeg

Berichtdoor Dogar » 01 aug 2020 12:58

Onlangs raakte ik in discussie met een vriend, broeder ,en collega uit mijn ¨Franse tijd¨ naar aanleiding van het liedje ¨En vriend zien huilen¨.

Daarin zit een stukje tekst. Zo uit mijn blote hoofd. Natuurlijk spiegels zijn integer geen moed genoeg om Jood te zijn. Niet elegant genoeg voor neger etc etc etc...

Nu ben ik van mening dat er met dit stukje helemaal niets mis is. En zeker niet negatief tov joden en negroide mensen. In de context van het liedje eerder een compliment zelfs. Mijn kameraad stond er vrij neutraal in 2 andere mensen vonden het echt niet kunnen. Bedekte haat/racisme volgens hen.

Mijn vraag aan jullie wat is jullie mening ?

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 309
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor tulp » 01 aug 2020 16:19

Natuurlijk wordt alom gestredenen
en zwijgt voor velen de muziek,
de tederheid is overleden
en de illusies zijn doodziek.
Natuurlijk laat zich alles kopen
voor wie er maar het meeste biedt
en worden bloemen stukgelopen
maar een vriend zien huilen kan ik niet.
Natuurlijk hebben wij verloren
en wacht de dood ons aan het eind,
met onze schouders ver naar voren
staan wij nog amper overeind.
Natuurlijk zijn we vaak bedrogen
en liggen vogels in het riet,
die voor het laatst hebben gevlogen
maar een vriend zien huilen kan ik niet.
Worden er steden stukgesmeten
door kinderen van vijftig jaar
dan wordt het leed weer gauw vergeten
voor nieuw verdriet of nieuw gevaar.
en de stations vol met verdwaalden,
al te ver heen voor elk verdriet,
geen enk'le waarheid die het haalde,
maar een vriend zien huilen kan ik niet.


Natuurlijk spiegels zijn integer:
geen moed genoeg om jood te zijn,
niet elegant genoeg voor neger,
geen licht, alleen maar valse schijn.
in eigen kilheid zo gevangen
dat men voor liefde zich verschuilt,
zo aan het eind van elk verlangen,
maar dan een vriend te zien die huilt.

Herman van Veen.

Alsjeblieft :D
Ik vind er ook niks mis mee en tegelijk denk ik ook dat het nu niet meer kan. Er is een beweging gaande, of je het daar nu mee eens bent of niet maar hij is nu eenmaal gaande en daardoor kan het niet meer.

Gebruikersavatar
Prisma23
Sergeant
Sergeant
Berichten: 368
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Prisma23 » 01 aug 2020 17:11

De huidige discussie rond BLM en dergelijke vind ik ook lastig. Het punt is volgens mij geen eigenschappen (goede of slechte) toe te willen schrijven aan etnische groepen. Dit omdat je dat alle individuen binnen zo'n groep over één kam scheert.
In dit verband gaf deze podcast mij wel inzicht.

https://podcastluisteren.nl/ep/De-Corre ... et-ervaren

Een aanrader wat mij betreft.

Dogar

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Dogar » 01 aug 2020 19:57

Nou dat is niet wat ik er in lees. Iemand houd zich een spiegel voor al dan niet letterlijk en concludeert niet moedig genoeg te zijn voor het een of elegant genoeg voor het ander....

Niet ¨mogen¨ generaliseren ? Dat is natuurlijk flauwekul en in de praktijk niet vol te houden. We kunnen moeilijk in wat ik maar een macro discussie noem elke mogelijke uitzondering gaan benoemen. Ik loop al wat jaren mee in het Budo wereldje niet alleen de cijfers maar mijn persoonlike ervaring is dat mensen met aziatisch bloed gemiddeld leniger zijn. Mensen van Europse komaf gemiddeld wat sterker en vrouwen doorgaans een fijnere motoriek en daardoor op de lange duur een verfijndere techniek ontwikkelen.

Wordt er dan van mij verwacht dat ik in een discussie met med docenten alle mogelijke uitzonderingen ga benoemen ? Dat lijkt mij niet. Iedereen die bv een vakopleiding doet weet dat er op zowat alles wat je leert in de praktijk ook uitzonderingen voorkomen. Verwachten we dat als mijn dochter de gehandicapten zorg in gaat men tijdens haar opleiding ALLE mogelijke uitzonderen behandelt bv TAV mensen met autisme oid ? Natuurlijk niet het arme kind zou op haar 40 ste nog niet zelfstandig mogen werken....

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Mortlach » 01 aug 2020 21:14

Wat Prisma zegt. Je scheert iedereen over één kam.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen. In de normaalcurve heb je immers een rechter- en een linkerkant. Het probleem is dus dat je impliciet een verwachting schept en dat de mensen die links op de normaalcurve vallen (die minder lenig, minder sterk, minder fijnmotorisch zijn) dan dus niet aan de verwachting voldoen.

Zo'n regel in zo'n liedje heeft totaal geen ruimte voor de nuance van die uitzonderingen en verzwakt dus het idee dat de uitzonderingen er zijn. Niemand luistert zo'n lied en denkt bij elke regel "ja, behalve wanneer..."

Maar met dit soort zaken vraag ik me altijd ook af in hoeverre Van Veen geen ander rijmwoord voor "Integer" kon vinden. Te stoer voor het leger?
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Dogar

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Dogar » 01 aug 2020 21:42

IK kijk heus wel naar het gemiddelde van mijn groep en wat ze ongeveer aankunnen. Maar het is niet te doen om voor 32 verschillende kinderen een apart les plan te smeden en uit te voeren.Dat bedpoel ik OA als ik zeg dat je er in de praktijk niet aan ontkomt. Overigens zijn die observaties precies dat geen oordeel.

Integer slaat op de spiegel. Een spiegel laat altijd zien hoe het is. Integer dus. Hij impliceert niet dat genoemde groepen dat niet zouden zijn.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Mortlach » 02 aug 2020 01:52

Dogar schreef:IK kijk heus wel naar het gemiddelde van mijn groep en wat ze ongeveer aankunnen. Maar het is niet te doen om voor 32 verschillende kinderen een apart les plan te smeden en uit te voeren.Dat bedpoel ik OA als ik zeg dat je er in de praktijk niet aan ontkomt. Overigens zijn die observaties precies dat geen oordeel.


Ja, maar dat zijn dus mensen die je ként en waarvoor je niet hoeft te vertrouwen op je vooroordelen op basis van hun uiterlijk/afkomst.

Integer slaat op de spiegel. Een spiegel laat altijd zien hoe het is. Integer dus. Hij impliceert niet dat genoemde groepen dat niet zouden zijn.


Tja, met poëzie moet je altijd oppassen dat je het allemaal niet te letterlijk gaat nemen. In het Engels heb je de uitspraak "Smoke and Mirrors" die juist weer betekent dat je zaken probeert te verhullen (zal uit de goochelwereld komen, vermoed ik).

De implicatie is mijns inziens dat de persoon die in de spiegel kijkt niet moedig genoeg is om Jood te zijn en niet elegant genoeg om neger te zijn. Het is immers niet de spiegel zelf die moedig is, want moed is geen eigenschap die objecten kunnen hebben (elegant zou dan wel weer kunnen). Het is een rare gedachte dat je moedig zou moeten zijn om Jood te kunnen zijn - ik lees daar zelf in dat dat is omdat de Joden het historisch gezien vrij zwaar hebben (gehad) en dat ze dus 'taai/weerbarstig' moeten zijn. Maar alsof je je afkomst kunt kiezen en je ervoor kunt kwalificeren. Dat elegant zal misschien te maken hebben met de mythe van 'natuurlijke gratie' die sommige Afrikaanse volken wordt toegedicht. Alsof die volken ook niet gewoon stijve harken hebben...
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Dogar

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Dogar » 02 aug 2020 09:51

Tja zelfs de groten der aarde blundere wel eens... IIG interperteer ik grofweg zoals jij en vind ik er geen negatieve toon in zitten. Maar we leven ook in een tijd waarin er best wat mensen zaken niet per ongeluk verkeerd uitleggen. Op die manier is niets ¨goed¨ natuurlijk.

Ik houd me doorgaans ver van wat al dan niet correct zou zijn. Wie wil leven in een maatschappij waar hij kan zeggen wat hij denkt zal moeten accepteren dat een ander dat ook mag. ook als die eens op je onredelijk lange teentjes gaat staan.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Mortlach » 02 aug 2020 16:38

Dogar schreef:Tja zelfs de groten der aarde blundere wel eens... IIG interperteer ik grofweg zoals jij en vind ik er geen negatieve toon in zitten. Maar we leven ook in een tijd waarin er best wat mensen zaken niet per ongeluk verkeerd uitleggen. Op die manier is niets ¨goed¨ natuurlijk.


Ach, met alle actuele ellende is een liedje van 35 jaar oud waar ik nog nooit eerder van had gehoord ook weer niet het grootste probleem.

Maar ben je bekend met het begrip Overton window en hoe je dat het beste kunt verschuiven?

Ik houd me doorgaans ver van wat al dan niet correct zou zijn. Wie wil leven in een maatschappij waar hij kan zeggen wat hij denkt zal moeten accepteren dat een ander dat ook mag. ook als die eens op je onredelijk lange teentjes gaat staan.


Ja, maar iedereen moet dan dus ook accepteren dat dingen zeggen die maatschappelijk niet goed meer liggen ook consequenties heeft. Natuurlijk mag je tegen jan en alleman gaan betogen dat stierenvechten zo'n mooie sport is en dat we dat in Nederland ook zouden moeten gaan doen. Ik vermoed dat je dan toch een aantal minder uitnodigingen voor feestjes zult ontvangen.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Dogar

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Dogar » 02 aug 2020 23:48

Wat iemand zegt hoef ik niet te verdedigen. Dat je het zegt en moet kunnen zeggen zal ik verdedigen. OOK nee JUIST als het niet in mijn straatje past.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Mortlach » 03 aug 2020 03:02

Dogar schreef:Wat iemand zegt hoef ik niet te verdedigen. Dat je het zegt en moet kunnen zeggen zal ik verdedigen. OOK nee JUIST als het niet in mijn straatje past.


Natuurlijk mag dat, maar ik ben vervolgens niet verplicht zo'n iemand uit te nodigen voor een feestje.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Dogar

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Dogar » 03 aug 2020 10:25

Dat heb ik ook niet gezegt. Hoewel juist in gesprekken met mensne met , soms, totaal andere meningen/zienswijzen kan men verder geraken

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Jesaja40 » 03 aug 2020 12:30

Dogar merkt op:

Integer slaat op de spiegel. Een spiegel laat altijd zien hoe het is. Integer dus. Hij impliceert niet dat genoemde groepen dat niet zouden zijn.


Een wat flauwe opmerking hierover: wie in een spiegel kijkt ziet altijd zijn eigen negatief. De spiegel is dus nimmer gelijk aan de werkelijkheid.

Een foto ontstaat vanuit een negatief naar een positief. Ik vraag mij dan ook af: of een spiegel integer is. Het vormen van een mening komt tot stand door prikkels van buitenaf. De samenleving is een spiegel van de realiteit en de werkelijkheid die wij om ons heen zien. Die hoeven per definitie niet negatief te zijn, wij nemen die immers gewoon waar.

De kunst is hoe wij de spiegel van de samenleving naar ons zelf vertalen. Dat wat ons even niet aanstaat, of wat onbekend en vreemd voor ons is vormt "onze mening". Hoe uiten wij "onze mening" naar een ander? Is dat op een elegante, respectvolle wijze?

Nimmer zijn wij in "onze mening" neutraal, ieder mens heeft zijn/haar eigen filters. Dat maakt de totale samenleving boeiend en geeft daar een kleur aan.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Dogar

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Dogar » 03 aug 2020 13:22

Om het nog flauwer te maken. Zijn wij uberhaupt wel in staat de werkelijkheid te observeren ? Het nu kunnen wij niet waarnemen maar in hoeverren zien we wat ooit daadwerkelijk geweest is ?

Als we het tot letterlijk zien beperken zelfs. Zien wij wat er WAS of wat ons brein ervan maakt ? Ik zeg het laatste en dat zou moeten betekenen dat we de werkelijkheid nooit observeren.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Elegant genoeg

Berichtdoor Mortlach » 03 aug 2020 15:15

Dogar schreef:Dat heb ik ook niet gezegt. Hoewel juist in gesprekken met mensne met , soms, totaal andere meningen/zienswijzen kan men verder geraken


Misschien, en ik ben ook nog steeds wel geneigd die gesprekken te voeren, totdat men het bestaansrecht van anderen in twijfel gaat trekken, dan ben ik er vrij snel klaar mee.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.


Terug naar “Kunst, Cultuur & Muziek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten