Black Lives Matter

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17333
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 27 jun 2020 17:13

Pcrtje schreef:Een Joodse juwelier in de Haagse Schilderswijk die werknemers met een islamitische achtergrond aan zou nemen... Daar hoef je geen socioloog voor te zijn om te begrijpen dat dat vragen om problemen is.


Tja, en met die houding komt daar natuurlijk ook nooit verandering in. De moslim(a) voelt zich achtergesteld omdat hij/zij geen baan krijgt en uit zijn/haar frustratie; en de jood ziet die uiting en denkt "zie je wel, ik had gelijk om die persoon niet aan te nemen."

Ik erken direct dat er een hoop problemen zijn tussen deze groepen, maar soms zie je ook wel mooie berichten waar individuen elkaar hebben leren kennen en vriendschappen zijn ontstaan. Dat zie je wel eens tussen Israeli's en Palestijnen, waarom zou dat dan in de Schilderswijk niet kunnen?
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17333
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 27 jun 2020 17:19

Ik moet trouwens wel ineens denken aan een sollicitatiegesprek waar ik bij mocht zitten. Ik werkte voor een internationaal spellenbedrijf en we zochten een nieuwe Nederlandse vertaler. De manager op dat moment was een leuke vent, sprak accentloos Engels en had een Amerikaanse achternaam, maar was Duits. Daar kwam ik ook pas later achter; ik dacht dat het een Amerikaan was.

We hadden op zich een aardige kandidaat die wel geschikt leek, totdat we hem vroegen hoe hij dacht dat samenwerken met de andere teams zou verlopen - we deden alle grote Europese talen en hadden dus een heel internationaal team. Hij voorzag daar geen problemen mee, behalve met de Duitsers, zei hij. Hij maakte nog net geen "eerst mijn opa's fiets terug" grap maar het was ontzettend duidelijk dat WO2 de reden was.

Deze knaap is het uiteindelijk dus niet geworden. :-)
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1678
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Pcrtje » 27 jun 2020 21:51

Mortlach schreef:Dat lijkt me dan zo klaar als een klontje, zeker als ze het schriftelijk toegeven.
Ik weet niet zeker of je me wel goed begrijpt. Ik zeg juist dat het lang niet altijd duidelijk is dat iemand wordt afgewezen op religieuze overtuiging, huidskleur of culturele achtergrond. Stel dat een werkgever twee sollicitanten op gesprek krijgt: een blanke en een donkere persoon. Stel dat de werkgever de voorkeur geeft aan de blanke sollicitant op grond van zijn huidskleur en de donkere man afwijst. Hoe kan de donkere sollicitant dan weten dat hij op huidskleur is afgewezen? Ten eerste weet hij niet wie de andere sollicitant(en) was - althans, het is meestal zo dat je niet weet wie er nog meer gesolliciteerd hebben. Ten tweede kan de werkgever aan de donkere sollicitant schriftelijk uitleggen dat hij aan een ander de voorkeur heeft gegeven op grond van bijvoorbeeld meer werkervaring of een betere aansluiting met het team. Dit lijkt mij het lastige aan deze wetgeving: het is heel moeilijk om te bewijzen dat iemand écht op basis van huidskleur discrimineert.

En, tja, daar aan de overkant zijn er christenen die er ronduit voor uit durven komen dat ze aan homo's geen taarten willen verkopen enzo. Als je jezelf zo verweert is het natuurlijk niet zo moeilijk om te bewijzen dat er is gediscrimineert op basis van seksuele geaardheid. Maar ik denk dat het in de meeste gevallen juist heel moeilijk is om het te bewijzen.

Mortlach schreef:Ik weet niet exact hoe dat in NL geregeld is, maar in de VS was vorige week een uitspraak van het Supreme Court over discriminatie op basis van gender. Mag je een transgender persoon ontslaan OMDAT ze transgender zijn? Het antwoord was nee, dat is discriminatie op basis van geslacht. Er is een speciale term voor, die ik even niet meer precies weet. Het komt neer op dat als je een hele rits redenen hebt om iemand te ontslaan, en geslacht of afkomst staat in dat rijtje, dan is dat verboden, ongeacht wat die andere redenen zijn. Dus iemand is vaak ziek, komt soms niet opdagen, als ze komen opdagen, stelen ze uit de kassa én ze zijn vrouw, daarom ontslag, dan zegt de SC dus nee, dat mag niet.
Maar hoe bewijs je dat een werkgever een werknemer ontslaat op grond van dit gehele rijtje? Een werkgever kan in zijn gedachten geslacht als reden hebben, maar schriftelijk deze reden weglaten. Hoe bewijs je dan dat de werkgever heeft gediscrimineerd?

Mortlach schreef:Tja, en met die houding komt daar natuurlijk ook nooit verandering in. De moslim(a) voelt zich achtergesteld omdat hij/zij geen baan krijgt en uit zijn/haar frustratie; en de jood ziet die uiting en denkt "zie je wel, ik had gelijk om die persoon niet aan te nemen."
Waarom hebben we deze problemen dan voornamelijk met mensen met een islamitische achtergrond? Waarom spelen de Aramese, Vietnamese en Duitse minderheden die ook in ons land wonen zich dan vrijwel nooit negatief in de kijker? Je kunt dan wel zeggen: ja, dat ligt aan de Nederlandse media, want die zoeken altijd zielige moslims uit om negatief in het nieuws te brengen. De werkelijkheid is dat een aantal culturen in deze wereld normen en waarden hebben die haaks staan op onze Westerse normen en waarden. De normen en waarden van islamitische culturen staan haaks op die van onze christelijke verlichtingsnormen en -waarden. Dáár ligt het probleem.

Nee, immigranten hoeven niet te assimileren. Onze Aramese minderheid zal waarschijnlijk ook normen en waarden hebben die van de onze afwijken, bijvoorbeeld over de positie van de vrouw of homoseksuelen, maar zij respecteren de grotendeels aanvaarde Nederlandse verlichtingswaarden. Mensen uit een islamitische cultuur zijn (vanuit hun cultureel-religieuze) achtergrond veel minder geneigd om deze waarden te respecteren en sommigen proberen die actief tegen te gaan, erkennen hier een islamitische staat met sharia te willen stichten en velen accepteren geen kritiek op hun godsdienst en profeet waarbij mensen die kritiek uiten worden bedreigd met de dood. (Zie bijvoorbeeld Kurt Westergaard, Geert Wilders, Ayaan Hirsi Ali, Arjan Lubach gaf aan dat hij geen grappen over de islam durft te maken.) Als grote groepen zich zo gedragen en profileren (1, 2, 3) stellen ze zichzélf achter en moeten ze er niet raar van opkijken wanneer ze op de arbeidsmarkt minder gewild zijn. (En ja, dit zijn individuen die het vergallen voor de relatief gematigde rest. Probleem is evenwel dat het geen uitzonderingen zijn, maar een significant deel van de hier wonende mensen met een islamitische achtergrond dit soort gedachtegoed goedkeurt. Bovendien kun je zien dat er ook veel islamitische kinderen zijn die zich zo uiten, dat zullen ze wel van hun ouders of uit de moskee hebben meegekregen.)

Er zijn hier slechts een paar bevolkingsgroepen die hier het overgrote deel van de criminaliteitscijfers uitmaken. Daar zitten nauwelijks tot geen Aramezen, Vietnamesen en Duitsers tussen, kan ik je vertellen. Zolang een groot deel van mensen met een islamitische achtergrond zich niet fatsoenlijk gedragen, vind ik het ethisch gerechtvaardig om ze (preventief) niet de voorkeur te geven tijdens bijvoorbeeld een sollicitatiegesprek.

Mortlach schreef:Iedereen.
Waarom? (Hoef je trouwens niet op te reageren. Ik schoot eerder vandaag in de verdediging omdat ik las dat naamloos en jij mij woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Dat wilde ik graag even rechtzetten. Wat mij betreft hoeven we niet weer de discussie over te doen, hoor. Ik merk dat ik ook wil reageren op wat je voor de rest schreef, maar dat voelt als een herhaling van zetten.)
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17333
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 28 jun 2020 00:19

Pcrtje schreef:Ik weet niet zeker of je me wel goed begrijpt. Ik zeg juist dat het lang niet altijd duidelijk is dat iemand wordt afgewezen op religieuze overtuiging, huidskleur of culturele achtergrond. Stel dat een werkgever twee sollicitanten op gesprek krijgt: een blanke en een donkere persoon. Stel dat de werkgever de voorkeur geeft aan de blanke sollicitant op grond van zijn huidskleur en de donkere man afwijst. Hoe kan de donkere sollicitant dan weten dat hij op huidskleur is afgewezen? Ten eerste weet hij niet wie de andere sollicitant(en) was - althans, het is meestal zo dat je niet weet wie er nog meer gesolliciteerd hebben. Ten tweede kan de werkgever aan de donkere sollicitant schriftelijk uitleggen dat hij aan een ander de voorkeur heeft gegeven op grond van bijvoorbeeld meer werkervaring of een betere aansluiting met het team. Dit lijkt mij het lastige aan deze wetgeving: het is heel moeilijk om te bewijzen dat iemand écht op basis van huidskleur discrimineert.


Tja, de cynicus in mij denkt dan dat het de taak van HR is om een reden te vinden die wél legaal is om die persoon af te wijzen. En individueel zal zo'n sollicitant dat lastig kunnen aanvechten, maar breder zal er na een tijdje wel een patroon te zien zijn. Elke keer 2 kandidaten, elke keer de blanke wel, de zwarte niet, etc.

En, tja, daar aan de overkant zijn er christenen die er ronduit voor uit durven komen dat ze aan homo's geen taarten willen verkopen enzo. Als je jezelf zo verweert is het natuurlijk niet zo moeilijk om te bewijzen dat er is gediscrimineert op basis van seksuele geaardheid. Maar ik denk dat het in de meeste gevallen juist heel moeilijk is om het te bewijzen.


Ja, en de bedrijven die niet weten hoe dat moet, leren dat meestal vrij gauw na de eerste verloren rechtszaak. Er is altijd wel een plausibele reden te verzinnen om er onderuit te komen dat je illegaal bezig bent.


Maar hoe bewijs je dat een werkgever een werknemer ontslaat op grond van dit gehele rijtje? Een werkgever kan in zijn gedachten geslacht als reden hebben, maar schriftelijk deze reden weglaten. Hoe bewijs je dan dat de werkgever heeft gediscrimineerd?


Meestal is er in dit soort zaken een 'smocking gun'; een directeur die zijn mond voorbij praat in een SMSje of een HR-persoon met gewetensbezwaar die 'klokkenluider' wordt.

Waarom hebben we deze problemen dan voornamelijk met mensen met een islamitische achtergrond? Waarom spelen de Aramese, Vietnamese en Duitse minderheden die ook in ons land wonen zich dan vrijwel nooit negatief in de kijker? Je kunt dan wel zeggen: ja, dat ligt aan de Nederlandse media, want die zoeken altijd zielige moslims uit om negatief in het nieuws te brengen. De werkelijkheid is dat een aantal culturen in deze wereld normen en waarden hebben die haaks staan op onze Westerse normen en waarden. De normen en waarden van islamitische culturen staan haaks op die van onze christelijke verlichtingsnormen en -waarden. Dáár ligt het probleem.


Nu doe je alleen alsof alle mensen die zich als moslim identificeren ook in zijn geheel die islamitische waarden omarmen. Terwijl er, voor zover ik er zicht op heb, een enorme 'verwestering' gaande is. En daarbij, waarom hebben alleen in Nederland deze mensen deze problemen en in Ierland, de VS en Canada niet of in ieder geval veel minder? Zou dat erop kunnen wijzen dat er ook een deel van het probleem in de Nederlandse houding ligt?


. Mensen uit een islamitische cultuur zijn (vanuit hun cultureel-religieuze) achtergrond veel minder geneigd om deze waarden te respecteren en sommigen proberen die actief tegen te gaan, erkennen hier een islamitische staat met sharia te willen stichten en velen accepteren geen kritiek op hun godsdienst en profeet waarbij mensen die kritiek uiten worden bedreigd met de dood. (Zie bijvoorbeeld Kurt Westergaard, Geert Wilders, Ayaan Hirsi Ali, Arjan Lubach gaf aan dat hij geen grappen over de islam durft te maken.) Als grote groepen zich zo gedragen en profileren (1, 2, 3) stellen ze zichzélf achter en moeten ze er niet raar van opkijken wanneer ze op de arbeidsmarkt minder gewild zijn. (En ja, dit zijn individuen die het vergallen voor de relatief gematigde rest. Probleem is evenwel dat het geen uitzonderingen zijn, maar een significant deel van de hier wonende mensen met een islamitische achtergrond dit soort gedachtegoed goedkeurt. Bovendien kun je zien dat er ook veel islamitische kinderen zijn die zich zo uiten, dat zullen ze wel van hun ouders of uit de moskee hebben meegekregen.)


Tja, en soms zie je hier de christenen verzuchten dat die moslims tenminste voor hun profeet durven op te komen. En volgens mij wil de SGP nog steeds officieel van Nederland een theocratie maken? Ik laat me graag verbeteren als ik dat laatste mis heb.
Hoeveel christenen zouden hier bijvoorbeeld een aanslag op een abortuskliniek "afkeuren, maar..."?

Er zijn hier slechts een paar bevolkingsgroepen die hier het overgrote deel van de criminaliteitscijfers uitmaken. Daar zitten nauwelijks tot geen Aramezen, Vietnamesen en Duitsers tussen, kan ik je vertellen. Zolang een groot deel van mensen met een islamitische achtergrond zich niet fatsoenlijk gedragen, vind ik het ethisch gerechtvaardig om ze (preventief) niet de voorkeur te geven tijdens bijvoorbeeld een sollicitatiegesprek.


Het kringetje wordt wel erg klein zo. Je verwikkelt het individu en de groep zo wel heel erg met elkaar. Plus dat al wel meer gezegd is, als je meer zoekt, zul je ook meer vinden.

Het feit is dat je het dus ethisch noemt dat zeg een 4de generatie Nederlander van Marrokaanse afkomst die heeft gestudeerd, die niet radicaal is in de geloofsbeleving, die het niets uitmaakt hoe anderen hun relatie invulling geven, die geen strafblad heeft, etc, etc, etc, gewoon die persoon die alles "goed" doet; dat die persoon wordt gestraft omdat hij Rachid heet en omdat anderen met dezelfde etnische afkomst zich minder goed weten te gedragen? Dat is ethisch? Vertel me dan eens, wat kan die Rachid dan als individu doen om zijn lot in de wereld te verbeteren? Hoe moet die jongen in zijn eentje 60 jaar vooroordelen verdrijven en een gehele bevolkingsgroep tot verbetering aansporen? Heel concreet, wat verwacht je nou dat zo iemand doet?

Waarom? (Hoef je trouwens niet op te reageren. Ik schoot eerder vandaag in de verdediging omdat ik las dat naamloos en jij mij woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Dat wilde ik graag even rechtzetten. Wat mij betreft hoeven we niet weer de discussie over te doen, hoor. Ik merk dat ik ook wil reageren op wat je voor de rest schreef, maar dat voelt als een herhaling van zetten.)


Inderdaad, hoewel de nieuwe zet is dat ik erg benieuwd ben wat jij nu precies van deze mensen verwacht, redelijkerwijs.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor naamloos » 28 jun 2020 11:54

Mortlach schreef:Ja, sorry, dat was een beetje onduidelijk. Ik zat nog in mijn hoofd met dat argument dat "de meeste vormen van discriminatie oké zijn" en sprak jou aan alsof jij dat argument maakte. Excuses.
Oke, kan gebeuren.
Pcrtje schreef:Dat eerste betwijfel ik. Dat tweede zal best. Wat betreft de neerwaartse spiraal: ook dat zal zo zijn. Maar wie draagt de verantwoordelijkheid om die neerwaartse spiraal te doorbreken?
Ieder draagt zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar bevolkingsgroepen bij voorbaat wantrouwen, een sollicitant op grond van zijn of haar afkomst afwijzen dat gaat niet helpen om die neerwaartse spiraal te doorbreken durf ik wel te stellen.
Pcrtje schreef:Ik denk niet dat discriminatie inherent slecht is. Discrimineren = onderscheid maken of (in wat specifiekere zin) achterstellen. In heel veel gevallen is het juist goed om te discrimineren. We discrimineren op leeftijd als we vinden dat kinderen niet mogen autorijden of alcohol mogen kopen; we discrimineren op geslacht als we strenge eisen stellen aan de elitetroepen van het leger en we discrimineren op religie als we op een Joodse school geen moslimleraren aannemen. Als dat niet zou gebeuren is dat vragen om problemen. Discriminatie is alleen in specifieke gevallen verkeerd.
Dat vind ik nou helemaal niet relevant wanneer je een sollicitant op grond van zijn afkomst (daar ging het nl. over) discrimineert en afwijst.
Pcrtje schreef:Ook dit heb ik niet gezegd. Waar heb ik geschreven dat ik tegen het neerhalen van standbeelden ben omdat het niet mag?
Je schreef eerder toch dat je het met @Elbert eens was? Die zei o.a. "In elk geval: het bekladden of vernielen van standbeelden is wat mij betreft een "no go". Daarover moet een democratisch besluit genomen worden."
Maar goed, als je er niet tegen bent omdat het niet mag dan neem ik die woorden terug en zeg daar sorry voor.
Pcrtje schreef:Verder ben ik geen werkgever, dus lap ik de wet niet aan mijn laars. Het was een hypothetisch scenario.
Ja dat begreep ik wel. Ik ging gewoon door met het hypothtische scenario. Wat jij zou doen als .... en dat zou dus gewoon strafbaar zijn.
Pcrtje schreef:Kijk, ik ben het vaak met jullie eens, maar nu we eens een meningsverschil hebben is het niet de bedoeling om je te bezondigen aan iets dat jullie ook niet prettig vinden, namelijk het in-de-mond-leggen van andere woorden bij je tegenspeler.
Dat was echt niet mijn bedoeling. Ik heb er een enorme hekel aan om woorden in elkaars mond te leggen die niet gezegd zijn.
Dus als ik je verkeerd begrepen heb, nogmaals sorry.
Pcrtje schreef:Dat is juridisch inderdaad zo geregeld. (Hoewel het lang niet altijd even gemakkelijk is om dit daadwerkelijk te handhaven. Hoe is bijvoorbeeld te bewijzen dat een werkgever een sollicitant op basis van huidskleur afwijst? In gedachten kan de werkgever andere overwegingen hebben dan de overwegingen die hij uiteindelijk op schrift zet.)
Dat mag waar wezen maar iemand weet voor zichzelf heel goed dat ie wet hebt overtreden.
Pcrtje schreef:Mijn uitspraken bedoelde ik overigens veeleer ethisch dan juridisch. Ik begrijp ook wel dat het (juridisch gezien) verboden is om op basis van religieuze overtuiging een sollicitant af te wijzen, maar ik zeg dat ik het (ethisch gezien) niet altijd verkeerd zou vinden.

Een Joodse juwelier in de Haagse Schilderswijk die werknemers met een islamitische achtergrond aan zou nemen... Daar hoef je geen socioloog voor te zijn om te begrijpen dat dat vragen om problemen is.
Er zijn situaties waar ik nog wel beprip voor op kan brengen, maar dan gaat het niet over discrimineren op grond van sekse, geaardheid en afkomst zodat je een soort van tweederangsmensen krijgt. Denk aan je eigen voorbeeld van sollicitant Mo of Ali, dat vind ik echt niet kunnen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1678
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Pcrtje » 28 jun 2020 13:09

naamloos schreef:dan neem ik die woorden terug en zeg daar sorry voor. (...) Dat was echt niet mijn bedoeling. Ik heb er een enorme hekel aan om woorden in elkaars mond te leggen die niet gezegd zijn.
Dus als ik je verkeerd begrepen heb, nogmaals sorry.
Geen probleem. Ik ging er ook niet vanuit dat het opzettelijk was en ik begrijp iemand ook niet altijd in een keer. Zoals ik al tegen Mortlach zei: even goede vrienden als we het eens oneens zijn.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1714
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor pindas83 » 29 jun 2020 21:52

Mortlach schreef:Iedereen. Stel even dat er binnen de allochtone en autochtone gemeenschappen exact evenveel misdaad wordt gepleegd, procentueel gezien. Maar omdat de allochtone gemeenschap strenger wordt gecontroleerd, worden er meer mensen gepakt en LIJKT het er dus op dat er daar veel meer misdaad wordt gepleegd.
Hoe los je dit op? Jouw houding lijkt dat de allochtone gemeenschap dat maar moet aanpakken, maar wat je dan dus eist, is dat die gemeenschap het BETER gaat doen dan de autochtone gemeenschap, ondanks dat ze in een lastigere situatie zitten qua onderwijs- en arbeidskansen.



Stel dat...je geeft zelf al aan al dat je een hypothetische situatie schetst en de realiteit is toch echt anders: kijk bijvoorbeeld eens opsporing verzocht. Die verpakken het nog heel diplomatiek maar je hoeft geen geleerde te zijn om te zien dat het leeuwendeel weér jongens met een ‘Noord Afrikaans’ uiterlijk zijn.
Heeft weinig te maken met meer controle hoor, het is gewoon algemeen bekend dat deze groep zich meer dan anderen bezig houdt met criminaliteit... maar als dat al waar is komt dat natuurlijk voornamelijk omdat ze op de arbeidsmarkt in NL geen enkele kans maken.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17333
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 29 jun 2020 22:09

pindas83 schreef:Stel dat...je geeft zelf al aan al dat je een hypothetische situatie schetst en de realiteit is toch echt anders: kijk bijvoorbeeld eens opsporing verzocht.


Dat zenden ze hier in Canada helaas niet uit :-)

Die verpakken het nog heel diplomatiek maar je hoeft geen geleerde te zijn om te zien dat het leeuwendeel weér jongens met een ‘Noord Afrikaans’ uiterlijk zijn.
Heeft weinig te maken met meer controle hoor, het is gewoon algemeen bekend dat deze groep zich meer dan anderen bezig houdt met criminaliteit... maar als dat al waar is komt dat natuurlijk voornamelijk omdat ze op de arbeidsmarkt in NL geen enkele kans maken.


Tja, je zegt het zelf al. Het stond ook in die quote van MLK die ik een paar dagen terug plaatste. Als je van de problemen af wilt komen, zul je aan de gelijkheid moeten werken.

En "algemeen bekend" is bijzonder gevaarlijk, want er zijn wel vaker dingen "algemeen bekend" die als wetenschappers ze echt objectief analyseren en alle bias verwijderen, toch heel anders uitpakken. Ik weet niet of dat in dit geval ook zo is; het is wel zo dat de soort misdaad misschien heel anders is. Zaken als rijden onder invloed, belastingontduiking, huiselijk geweld, komt misschien veel vaker voor onder blanken maar daar hoor je dan weer veel minder over.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7711
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor elbert » 30 jun 2020 10:35

Mortlach schreef:Tja, als hij niet was doodgeschoten, hadden we het hem misschien nog kunnen vragen. Maar sowieso huiver ik altijd een beetje als bepaalde groepen MLK ineens op het schild heffen (of als stok gebruiken om mee te slaan). Dan vraag ik mij altijd af hoeveel ze nu echt van zijn denkbeelden afweten.
Ik denk niet in "groepen", of althans dat probeer ik. Groepsdenken is gevaarlijk. Feit is dat MLK gewoon gelijk had over racisme. Het gaat niet om zwart of wit, maar om "the content of your character". De BLM beweging heeft racisme als uitgangspunt en praat voortdurend over "zwart" en "wit". Wie zo denkt, krijgt juist meer racisme, niet minder.
Mortlach schreef:Wat lokale initiatieven allemaal verzinnen, boeit mij niet zo heel veel. Ik vind het veel interessanter dat je op basis van een clip van 30 seconden de hele beweging en bloc zaken in de schoenen schuift.
Ik denk dat je je onvoldoende hebt verdiept in de BLM organisatie en de ideologie. Want je denkt dat ik me baseer op een enkel clipje hier en een uitspraak van een activist daar. Nee, hier zijn al boeken vol over geschreven, artikelen in wetenschappelijke tijdschriften over geschreven en door BLM activisten zelf uitgedragen. Een beetje googlen en je vindt het. Zoek eens op Critical (Race) Theory, Identity Politics, Black Marxism (of Racial Capitalism), intersectionalisme enz. enz. Als je de achtergrond van deze ideologieen een beetje kent, dan kun je van elke zin die op de BLM site staat begrijpen waar die vandaan komt.
Mortlach schreef:Het feit dat jij op zaterdag niet hoeft te werken. Het feit dat je als kind niet in de kolenmijnen werd doodgewerkt. Het feit dat er vakbonden bestaan die voor jou opkomen tegen de industriëlen. Ik vermoed ook zaken als minimumloon en AOW, maar dat is een gevoel.
1. je verwart hier sociaal beleid met marxisme. Dat zijn toch echt verschillende zaken, want veel verbeteringen op sociaal gebied zijn er gekomen door niet-marxisten, met name sociaal-democraten en christen-democraten.
2. Je geeft voorbeelden van sociaal beleid, terwijl ik vroeg naar een land waarin het marxisme het voor het zeggen heeft. Daar geef je geen antwoord op. De landen waar nu nog de marxisten aan de macht zijn, zoals Venezuela, Noord-Korea, Cuba enz. zijn nu niet bepaald voorbeelden van geslaagde maatschappijen, of wel?
Mortlach schreef:Nee? Hoe zwaar hebben de First nations volken het hier in Noord-Amerika? Of de oorspronkelijke inwoners van Midden- en Zuid-Amerika? Als je een volk uitroeit, ervaart het inderdaad geen ellende meer.
Leg het verschil eens uit tussen "altijd en overal" en "soms"? Want ik ontken nergens dat kolonialisme bijvoorbeeld tot (soms grof) onrecht heeft geleid. Want je kunt zeggen van westerse landen dat ze verkeerde dingen hebben gedaan (ja, inderdaad), maar niet dat de ideeen van een vrije en democratische samenleving die juist daar zijn ontwikkeld fundamenteel verkeerd zijn. Dat is bij een marxistische samenleving wel anders. Die is gebaseerd op een klassenstrijd waarbij de heersende partij de bevolking onderdrukt om de socialistische heilstaat te bereiken. Daar is nog nooit iets goeds uit voortgekomen. Het verschil tussen BLM en het marxisme is maar een paar letters. Klassenstrijd versus rassenstrijd. Er komt niets goeds van.
Mortlach schreef:Ja, en je hebt dus een 'sample size' van 2; waar ook nog eens behoorlijk wat andere factoren meespeelden.
O, maar die sample size kan ik uitbreiden naar nog veel meer landen: Cambodja, Vietnam, Cuba, Venezuela, Noord-Korea, alle Warschaupactlanden ten tijde van de koude oorlog, Angola, enz. enz. Overal waar het marxisme als systeem werd ingevoerd, stierven de mensen bij bosjes. Marxisme lijkt een aantrekkelijk idee, totdat je het in de praktijk gaat uitvoeren. Dan vloeit er bloed, heel veel bloed. Want een mensenleven is dan minder waard dan het systeem.
Mortlach schreef:En hoe vreemd is het dat het voornamelijk de mensen zijn die in zo'n systeem als onderdrukkers zouden worden aangemerkt, daar het meeste bezwaar tegen maken...
Welk systeem? Je bedoelt het systeem van een vrije en democratische samenleving? Want dat systeem loopt gevaar. Als je werkelijk denkt dat een vrije democratische samenleving onderdrukkend is, dan ben ik benieuwd (of nee, dat ben ik helemaal niet omdat ik het antwoord al weet) hoeveel beter een alternatief systeem er uit ziet. Marxisme, in welke vorm dan ook, is in elk geval geen alternatief. Dat alternatief is geprobeerd en heeft honderd miljoen doden opgeleverd.
Mortlach schreef:JIk moest er even mijn diploma Engels voor afstoffen. Ik vermoed dat je de woorden Avenge en Revenge met elkaar verward (allebei "wreken" in het Nederlands). Maar in het Engels zijn deze woorden niet volledige synoniem. Avenge heeft sterke connotaties met gerechtigheid, iets wat Revenge veel minder of niet heeft.
Het is mooi dat je je diploma Engels ervoor hebt afgestoft, maar dit verschil was me al bekend. Natuurlijk vinden deze mensen dat ze voor een rechtvaardige zaak strijden, maar dat maakt het niet minder ernstig. Want men denkt die rechtvaardigheid te bereiken door anderen de mond te snoeren, boeken, films en tv programma's te verbieden, het systeem plat te branden (soms letterlijk) enz. enz. Dat is compleet de verkeerde manier.
Want je ziet nu een soort van DDR gedrag, waarbij o.a. het streven naar objectieve journalistiek vervangen wordt door een woke cancel dictatuur, waarbij je, als je de verkeerde mening hebt, kunt vertrekken.
Je kunt de verschillen tussen avenge en revenge uitdiepen, feit is dat zowel de samenleving als geheel als individuele mensen niet gelukkig worden van dit soort streven naar rechtvaardigheid.
Mortlach schreef:Als je van de problemen af wilt komen, zul je aan de gelijkheid moeten werken.
Als je het hebt over "je moet aan gelijkheid werken" (met daarbij de gedachte dat de overheid dat moet doen), dan denk ik aan deze figuur. :wink:
Het punt is daarbij dat "werken aan gelijkheid" vooral een zaak is van de mensen zelf en niet van de overheid. De overheid is een grote faalfabriek wat dat betreft.
Om een voorbeeld te geven: de meest succesvolle studenten aan Amerikaanse universiteiten zijn gemiddeld genomen van Aziatische afkomst. Beter dan blanken, om maar wat te noemen. Zijn de blanken soms minder gelijk dan Aziaten en moet er voor hen een overheidsprogramma komen?
Nee. Het succes van Aziatische studenten wordt vooral veroorzaakt door een grote nadruk in die kringen op goed je best doen en hard werken, persoonlijke verantwoordelijkheid en gemeenschaps/familiezin. Want laten we wel wezen: ook Aziaten hebben last van racisme, dus dat is niet de hoofdoorzaak voor falen en dus het ontbreken ervan ook niet voor succes.
Wil je dus iets aan gelijkheid doen, zorg dan dat mensen zich persoonlijk verantwoordelijk voelen voor zichzelf en hun omgeving en ze zullen zelf grotendeels de rest doen.
naamloos schreef:Een beetje nieuwsgierig, zou je ook zo vol tegen zijn bij het verwijderen van erotisch/pornografisch materiaal?
Ja. Volgens mij is het verboden om pornografisch materiaal in de openbare ruimte te tonen, dus een belletje naar oom agent is voldoende om dit opgelost te krijgen. Ook als dat niet zo is, zou ik de democratische weg volgen. Het doet de zaak van Christus geen goed als christenen in de maatschappij bekend zouden staan als vandalen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17333
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 30 jun 2020 15:15

elbert schreef:Ik denk niet in "groepen", of althans dat probeer ik. Groepsdenken is gevaarlijk. Feit is dat MLK gewoon gelijk had over racisme. Het gaat niet om zwart of wit, maar om "the content of your character". De BLM beweging heeft racisme als uitgangspunt en praat voortdurend over "zwart" en "wit". Wie zo denkt, krijgt juist meer racisme, niet minder.


Ja, want waar MLK het over een ideaal had, is de praktijk helaas heel anders. Je wordt als zwarte Amerikaan niet doodgeschoten door de politie omdat je een gebrek aan karakter hebt.

Ik denk dat je je onvoldoende hebt verdiept in de BLM organisatie en de ideologie.


Omdat die "ideologie" me geen bal interesseert. Mensen willen gewoon niet door de politie worden doodgeschoten en ik steun hen in die motie.


1. je verwart hier sociaal beleid met marxisme. Dat zijn toch echt verschillende zaken, want veel verbeteringen op sociaal gebied zijn er gekomen door niet-marxisten, met name sociaal-democraten en christen-democraten.
2. Je geeft voorbeelden van sociaal beleid, terwijl ik vroeg naar een land waarin het marxisme het voor het zeggen heeft. Daar geef je geen antwoord op. De landen waar nu nog de marxisten aan de macht zijn, zoals Venezuela, Noord-Korea, Cuba enz. zijn nu niet bepaald voorbeelden van geslaagde maatschappijen, of wel?


Je vroeg niet naar een land. Daar heb ik heel specifiek naar gekeken. Ik weet ook wel dat daar weinig goede voorbeelden van zijn, maar er speelt altijd een dictatuur mee, dus dan kun je al niet zeggen "Zie je wel! Marxisme werkt niet!" terwijl ik dan denk "zie je wel, dictaturen werken niet"

Leg het verschil eens uit tussen "altijd en overal" en "soms"? Want ik ontken nergens dat kolonialisme bijvoorbeeld tot (soms grof) onrecht heeft geleid. Want je kunt zeggen van westerse landen dat ze verkeerde dingen hebben gedaan (ja, inderdaad), maar niet dat de ideeen van een vrije en democratische samenleving die juist daar zijn ontwikkeld fundamenteel verkeerd zijn.


Dan 'vergeet' je alleen voor het gemak even dat ongebreideld kapitalisme daar ook ontwikkeld is.

O, maar die sample size kan ik uitbreiden naar nog veel meer landen: Cambodja, Vietnam, Cuba, Venezuela, Noord-Korea, alle Warschaupactlanden ten tijde van de koude oorlog, Angola, enz. enz. Overal waar het marxisme als systeem werd ingevoerd, stierven de mensen bij bosjes. Marxisme lijkt een aantrekkelijk idee, totdat je het in de praktijk gaat uitvoeren. Dan vloeit er bloed, heel veel bloed. Want een mensenleven is dan minder waard dan het systeem.


Minder dan in de Congo onder Leopold II? Minder dan in India onder Britse overheersing? Minder dan in Zuid-Amerika toen de conquistadors daar aankwamen? Of Noord Amerika tijdens de grote trek naar het westen?

Het is mooi dat je je diploma Engels ervoor hebt afgestoft, maar dit verschil was me al bekend. Natuurlijk vinden deze mensen dat ze voor een rechtvaardige zaak strijden, maar dat maakt het niet minder ernstig. Want men denkt die rechtvaardigheid te bereiken door anderen de mond te snoeren, boeken, films en tv programma's te verbieden,


Sorry, dat boeken en films verbieden doen toch echt voornamelijk blanke organisaties als een soort tokenism.

Om een voorbeeld te geven: de meest succesvolle studenten aan Amerikaanse universiteiten zijn gemiddeld genomen van Aziatische afkomst. Beter dan blanken, om maar wat te noemen. Zijn de blanken soms minder gelijk dan Aziaten en moet er voor hen een overheidsprogramma komen?
Nee. Het succes van Aziatische studenten wordt vooral veroorzaakt door een grote nadruk in die kringen op goed je best doen en hard werken, persoonlijke verantwoordelijkheid en gemeenschaps/familiezin. Want laten we wel wezen: ook Aziaten hebben last van racisme, dus dat is niet de hoofdoorzaak voor falen en dus het ontbreken ervan ook niet voor succes.


Ja, omdat ook elke vorm van racisme exact gelijk is aan alle andere vormen...

Wil je dus iets aan gelijkheid doen, zorg dan dat mensen zich persoonlijk verantwoordelijk voelen voor zichzelf en hun omgeving en ze zullen zelf grotendeels de rest doen.


Ah, de spreekwoordelijke 'bootstraps' waar mensen zichzelf maar aan omhoog moeten trekken. Ben je bekend met "Black Wall Street"?

Ja. Volgens mij is het verboden om pornografisch materiaal in de openbare ruimte te tonen, dus een belletje naar oom agent is voldoende om dit opgelost te krijgen. Ook als dat niet zo is, zou ik de democratische weg volgen. Het doet de zaak van Christus geen goed als christenen in de maatschappij bekend zouden staan als vandalen.


Dan pak je wat godslasterlijks. Niet verboden dus de agenten doen daar niks tegen. Ik meen me nog menige vernielde abri-poster tijdens campagnes die bepaalde christenen niet zo zinden, te herinneren, al ontgaan me de details eventjes.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor naamloos » 03 jul 2020 07:11

pindas83 schreef:Stel dat...je geeft zelf al aan al dat je een hypothetische situatie schetst en de realiteit is toch echt anders: kijk bijvoorbeeld eens opsporing verzocht. Die verpakken het nog heel diplomatiek maar je hoeft geen geleerde te zijn om te zien dat het leeuwendeel weér jongens met een ‘Noord Afrikaans’ uiterlijk zijn.
Heeft weinig te maken met meer controle hoor, het is gewoon algemeen bekend dat deze groep zich meer dan anderen bezig houdt met criminaliteit... maar als dat al waar is komt dat natuurlijk voornamelijk omdat ze op de arbeidsmarkt in NL geen enkele kans maken.
Ik ben benieuwd wat er uit de bus komt rollen als opsporing verzocht zich gaat bezig houden met zwartwerk(st)ers.

Verder voor degenen die het oké vinden om te discrimineren op de arbeidsmarkt en extra te controleren enzo (omdat criminaliteit meer voor zou komen bij allochtonen); het is ook algemeen bekend dat er veel meer criminaliteit is onder mannen dan onder vrouwen.
Dus zullen we de vrouwen dan maar voor laten gaan bij sollicitaties ...?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19509
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Marnix » 03 jul 2020 08:57

naamloos schreef:Ik ben benieuwd wat er uit de bus komt rollen als opsporing verzocht zich gaat bezig houden met zwartwerk(st)ers.

Verder voor degenen die het oké vinden om te discrimineren op de arbeidsmarkt en extra te controleren enzo (omdat criminaliteit meer voor zou komen bij allochtonen); het is ook algemeen bekend dat er veel meer criminaliteit is onder mannen dan onder vrouwen.
Dus zullen we de vrouwen dan maar voor laten gaan bij sollicitaties ...?


Touché =P~
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17333
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 03 jul 2020 18:15

En voor mensen die denken dat het allemaal best wel meevalt met dat racisme, is er een nieuwe column in Dwars, waarin donkere medemensen worden vergeleken met uitwerpselen, want haha, satire!

Schande, Refoweb, driedubbel schande dat dit ruimte krijgt op je site.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
MarijnV
Mineur
Mineur
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 mei 2009 08:27

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor MarijnV » 03 jul 2020 18:55

Mortlach schreef:En voor mensen die denken dat het allemaal best wel meevalt met dat racisme, is er een nieuwe column in Dwars, waarin donkere medemensen worden vergeleken met uitwerpselen, want haha, satire!

Schande, Refoweb, driedubbel schande dat dit ruimte krijgt op je site.


Ik stel voor dat we actie gaan voeren om dat stuk drek van de site te krijgen. Wie doet er mee?
Collective fear stimulates herd instinct, and tends to produce ferocity toward those who are not regarded as members of the herd - Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17333
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Black Lives Matter

Berichtdoor Mortlach » 03 jul 2020 21:15

Ik hoop dat de redactie van Refoweb het juiste inzicht gegeven mag worden...

Weet je wat het is met satire? Satire is per definitie omhoog schoppen, tegen mensen/instituten met meer macht dan jij, met meer zeggenschap, hoger op de maatschappelijke ladder. Alle goede satire houdt zich hier aan. Want doet dat het niet, als het omlaag trapt, naar mensen die minder te zeggen hebben en die zwakker zijn dan jij, dan is het gewoon bullying.

Jammer dat hier op Refoweb daar ruimte aan wordt gegeven.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten