Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1770
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Pcrtje » 29 nov 2021 13:58

elbert schreef:2. sommige vaccins geven een kleine, maar niet te verwaarlozen kans op trombose. Laat ik nu net deel uitmaken van een familie waarin dat een enorm issue is. Ik heb veel familieleden die daar klachten mee hadden en hebben: longembolie, herseninfarct, trombosebeen. Ik kan de familieleden niet meer tellen bij wie dat een issue is (ja, ik heb een grote familie). Onlangs kreeg een gevaccineerde oom van me een herseninfarct. (...) Want corona overleef ik wel, een beroerte of iets dergelijks is een heel stuk problematischer.
Elbert, dit is juist een argument om je wél te laten vaccineren. De minimale kans op een VIPIT (vaccin-geïnduceerde protrombotische immuuntrombocytopenie, ook wel VITT (vaccin-geïnduceerde trombotische trombocytopenie)) heeft geen verband met 'gewone' trombosen, o.a. omdat het om een ander stollingsmechanisme gaat. Mensen met covid-19 verkeren daarentegen in een hypercoagulabiliteitsstaat, wat wél verband heeft met de traditionele tromboserisicofactoren. Op grond van de familieanamnese zou ik je dan ook willen aanraden het vaccin wel te nemen.

Ook als je al covid hebt gehad is het krijgen van het vaccin of een booster in jouw geval nuttig, omdat je daarmee je re-infectierisico verkleint.


Ps. Op de rest wil ik ook nog reageren, maar dat lukt me nu even niet. 'k Heb nu mijn wekelijkse afspraak bij Janssen en het RIVM voor mijn zak geld. 8)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3745
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor meribel » 29 nov 2021 16:28

Longembolien zie je juist bizar veel bij corona patienten. (Nu iets minder omdat iedereen een zeer hoog gedoseert trombose profylaxe krijgt direct bij ziekenhuisopname )

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3278
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 29 nov 2021 16:39

elbert schreef:2. sommige vaccins geven een kleine, maar niet te verwaarlozen kans op trombose. Laat ik nu net deel uitmaken van een familie waarin dat een enorm issue is. Ik heb veel familieleden die daar klachten mee hadden en hebben: longembolie, herseninfarct, trombosebeen. Ik kan de familieleden niet meer tellen bij wie dat een issue is (ja, ik heb een grote familie). Onlangs kreeg een gevaccineerde oom van me een herseninfarct. (...) Want corona overleef ik wel, een beroerte of iets dergelijks is een heel stuk problematischer.
Pcrtje schreef:Elbert, dit is juist een argument om je wél te laten vaccineren. De minimale kans op een VIPIT (vaccin-geïnduceerde protrombotische immuuntrombocytopenie, ook wel VITT (vaccin-geïnduceerde trombotische trombocytopenie)) heeft geen verband met 'gewone' trombosen, o.a. omdat het om een ander stollingsmechanisme gaat. Mensen met covid-19 verkeren daarentegen in een hypercoagulabiliteitsstaat, wat wél verband heeft met de traditionele tromboserisicofactoren. Op grond van de familieanamnese zou ik je dan ook willen aanraden het vaccin wel te nemen.

Ook als je al covid hebt gehad is het krijgen van het vaccin of een booster in jouw geval nuttig, omdat je daarmee je re-infectierisico verkleint.


Ps. Op de rest wil ik ook nog reageren, maar dat lukt me nu even niet. 'k Heb nu mijn wekelijkse afspraak bij Janssen en het RIVM voor mijn zak geld. 8)

Mijn situatie in de familie heeft zeer veel weg, bijna overeenkomstig als die van Elbert, een hoge bloedruk familie. Na vaccinatie één beroerte en één met herseninfarct. Meerdere doctoren stellen dat het absolutie niet door de vaccinatie komt. Maar ja…. je zult waarschijnlijk begrijpt dat al zouden tien doctoren zeggen dat het niet door de vaccinatie komt deze doctoren en specialisten in mijn familie niet gelooft worden. En…… je zult mij natuur weer van kortzichtigheid verwijten maar bij mij en mijn familie is vaccinatie niet meer van toepassing, dan liever covid / corona.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3613
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 29 nov 2021 16:44

naamloos schreef:Ziektes door een ongezonde levenstijl daar ben je inderdaad zelf schuldig aan (en natuurlijk zijn lang niet alle ziektes eigen schuld hè :shock: ).
Die ziektes overvielen de zorg niet, dat wisten ze al lang en daar werd rekening mee gehouden.
En dan komt er een pandemie en daar zijn ze helaas niet op berekend.

En wat je orgaan-vergelijking betreft, begrijp ik goed dat je het min of meer Hans eens bent?
Geen vaccin willen maar wel een (ic)bed willen als dat nodig is?
Waarom een bed afstaan/reserveren voor ongevaccineerden terwijl de kanker en hartpatiënten dan zonder zitten? Zoiets toch?

Als 2 mensen een lever nodig hebben en de 1 is een alcoholist en de ander heeft een gezonde levenstijl, dan zou ik mijn lever ook liever afstaan aan de tweede als ik mocht kiezen. Maar als er genoeg levers zijn mag de alcoholist van mijn lever hebben voor een tweede kans.


Ik begrijp de reactie van Hans. Ik begrijp ook de reacties van mensen die dit tegen mij zeggen over orgaandonatie. Ik ben het alleen niet met ze eens.
En de opmerking dat corona ons overvalt... Tja, dat is gedeeltelijk zo maar wat hebben ze de afgelopen tijd gedaan om de zorg op orde te krijgen?
En als ze wel rekening houden met alcoholisten met leverkanker, jongeren met lachgas en andere verkeers idioten, waarom dan geen rekening houden met corona? Of een andere pandemie? Want corona gaat misschien ooit voorbij maar je kunt er nu al wel vanuit gaan dat er echt wel weer wat anders voor terug komt.
En ik weet wel, je hebt geen 20 ic verpleegkundigen in een vaatje wat je open trekt, maar waarom geen speciale zorghotels voor alleen covid? Dan hoef je geen 10 jaar ervaring te hebben. Ik denk dat ze oa daarop hadden moeten inzetten. Bij de eerste golf stonden 10 tal collega's klaar voor een locatie maar ging dit niet door want het was niet nodig. Tegelijkertijd stonden de koppen in de krant dat het zo druk was en de zorg uitgesteld moest worden. Ik begrijp dat niet. Sorry.

En ik ben het helemaal met je eens dat iemand die zichzelf kapot gedronken heeft ook een tweede kans verdiend, gelukkig hoef ik dan ook niet te beslissen wie mijn organen krijgt als ik er niet meer ben.

Maar snap je wel mijn punt? Gevaccineerd of niet, alcoholist of niet, roker met longkanker of iemand met een tumor waar hij zelf geen invloed op had, het maakt niet uit. Iedereen moet geholpen worden! Maar als je zegt, ongevaccineerden gaan voor gevaccineerden of andere ziektes, dan houd je je te kortzichtig. Tijdens een flinke griep epidemie wordt de reguliere zorg ook wel eens afgeschaald maar hoor je niemand over de griepprik/thuis laten liggen want je hebt geen recht op zorg want eigen schuld.

Één op de 4 verpleeghuis bewoners die besmet zijn overlijden. Dat is hetzelfde aantal als vorig jaar zonder vaccinatie. Staat op rd. Hoogleraar ouderengeneeskunde was verrast door deze uitslag. Nou ik niet.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3613
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 29 nov 2021 16:46

naamloos schreef:(en natuurlijk zijn lang niet alle ziektes eigen schuld hè :shock: ).




Oh nee? Waardoor is de ziekte in de wereld gekomen? Zo zijn we niet geschapen. Laten we de schuld blijvend bij onszelf zoeken. En niet een ander verwijten!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8370
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 29 nov 2021 17:23

StillAwake schreef:Het klopt dat dat in de grondwet staat, maar de grondwet is nu niet bepaald een document wat boven elke vorm van discussie staat.
Sterker nog: er staan zat dingen in waar ik (en velen met mij) principieel niet in kunnen meegaan.
Daarmee zeg ik niet dat het een waardeloos document is, maar wel dat er zat elementen in staan die strijdig zijn met elkaar, en zaken die een grondige herziening zouden moeten hebben.
Bovendien staat in Artikel 11 vrij duidelijk dat er een uitzondering gemaakt kan worden door de wetgever.
Sterker nog: de grondwet is een document dat met voeten getreden wordt door onze regering. Waarbij een "uitzondering" bij artikel 11 erop neerkomt dat het definitief tot een dode letter wordt gedegradeerd. Dan kunnen we de grondwet net zo goed afschaffen.
StillAwake schreef:Is dat je eigen vermoeden, of betreft het een via de officiele kanalen bevestigde besmetting?
Laat ik het zo zeggen: mijn vrouw is (net als onze jongste zoon) volgens de "officiele kanalen" besmet geweest en is 2 weken lang goed ziek geweest. Zelf heb ik me niet laten testen destijds, maar ik had wel de symptomen die overeenkomen met een besmetting: moe, keelpijn, andere smaak. Dat duurde ongeveer anderhalve week. De kans dat ik niet besmet zou zijn geweest acht ik buitengewoon klein, aangezien ik die 2 weken steeds in hetzelfde huis ben geweest en in hetzelfde bed als mijn vrouw heb geslapen. Als ik dan nog niet besmet zou zijn geweest, dan word ik het nooit. :wink:
StillAwake schreef:Bovendien, wie stelt dat je, als je het nu wél neemt, je er levenslang aan vast zit? Zou het niet zo zijn dat we, als de pandemie uitgedoofd zal zijn, de hele coronaprik ook als onderdeel van het verleden zullen beschouwen?
Het zou natuurlijk kunnen dat er een vaccin op de markt komt dat transmissie stopt en in dat geval is de pandemie voorbij. Maar dat is er nog niet, dus moeten we uitgaan van de huidige situatie waarbij het virus blijft rondgaan en ook nog eens in steeds nieuwe varianten.
StillAwake schreef:Daarnaast ontgaat het me wat het bezwaar zou zijn van een jaarlijkse booster, maar daar worden we het vast niet over eens.
Daar worden we het niet over eens omdat ik die booster niet nodig heb. Ik loop al anderhalf jaar rond zonder vaccins, heb corona gehad en verrassing: ik ben nog springlevend, net als meer dan 99,x% van de mensen die het gehad hebben. Dat het voor mensen met een zwak immuunstelsel nodig kan zijn om een vaccinatie en een booster te nemen, daar kunnen we het wel over eens worden. Ik ben dus niet tegen vaccins en zelfs niet tegen een booster (al geeft dat wel te denken over de effectiviteit ervan), maar vaccinatie voor alles en iedereen is niet nodig en zelfs niet wenselijk.
StillAwake schreef:Ik kan me voorstellen dat dat een punt van zorg is. Maar in hoeverre is dat herseninfarct van je oom (sterkte toegewenst overigens) één op één toe te schrijven aan het vaccin wat hij genomen heeft?
Dat is niet relevant, omdat je dat niet vast kunt stellen. Relevant is wel dat het mij gesterkt heeft in de overtuiging dat ik er momenteel beter aan doe om nu nog niet een vaccin te nemen. Ik heb geen zin om het risico op vaatziekten te vergroten. Is dat een "100% doorwrochte beslissing"? Nee. Maar dat kan ook niet en hoeft ook niet. Het is wel een kwestie van verantwoordelijkheid nemen voor je eigen medische situatie en ik ben bereid om de consequenties daarvan te aanvaarden.
StillAwake schreef:Maar goed, jij denkt dat dat voor jou een extra risico zou zijn. Denk jij dat, of is er ook een arts geweest die na onderzoek besloten heeft dat dat bij jou een groter risico is?
Uiteindelijk beslis ik, niet de arts. Mijn huisarts is er trouwens de man niet naar om me een vaccin op te dringen dat ik niet wil. Een huisarts is er om je te helpen, niet om je met alle geweld naalden in de arm te zetten.
StillAwake schreef:Het komt namelijk een beetje over als het "ja maar op facebook heb ik gelezen dat..." argument (maar zo schat ik je verder niet in, dus vandaar mijn oprechte vraag) Hoewel ik me er ergens wel iets bij kan voorstellen: de stelling "corona, dat overleef ik wel" heb ik vaker gehoord. Een student die bij mij zou gaan afstuderen (fit bevonden om offshore te werken) riep iets dergelijks.
Een paar dagen na zijn offshore-keuring kreeg hij toch corona, en nog een paar dagen later overleed hij aan deze ziekte. De aanname dat je de ziekte dus wel zult overleven is een begrijpeleijke, maar daar is absoluut geen garantie op te geven.
Garanties heb je nooit in het leven, maar een risicoafweging kun je wel maken. Die risicoafweging zal bij jou vast anders uitvallen dan voor mij en dat is prima, maar voor mij geldt dat ik ongeveer weet wat ik kan verwachten bij corona en uit eerste hand weet ik ook wat bijvoorbeeld een beroerte met iemand kan doen. Als ik moet kiezen is die keuze echt niet moeilijk, kan ik je verzekeren.
StillAwake schreef:Als jij je niet wilt laten vaccineren: mijn zegen heb je (ik verwacht toch niet dat je ooit fysiek bij mij op de koffie zou komen), maar de anarchie die hieruit spreekt kan ik niet echt rijmen met de rest van je posts hier (in politieke topics)
Begrijp ik nou goed dat je bang bent dat ik je zou besmetten als ik bij je op de koffie zou komen? Ik kom dit soort reacties vaker tegen (ook in mijn naaste omgeving), maar dat is wel zo'n beetje de meest onthutsende inconsequentie die ik tegen ben gekomen. Mensen nemen een vaccin omdat ze ervan overtuigd zijn dat ze beschermd zijn tegen het coronavirus en zijn tegelijkertijd bang dat ze door ongevaccineerden worden besmet. Dat is toch kolder? Je bent beschermd of je bent het niet. Je kunt dat dus niet allebei tegelijk geloven. Ik vrees dat mensen zo bang gemaakt worden (eerst voor het virus en vervolgens tegen ongevaccineerden) dat echt alle gezond verstand erdoor is verdreven.
StillAwake schreef:Overigens komt ook in het door jou aangehaalde artikel datzelfde naar vorn, de schrijver is bewust op zoek gegaan naar mensen die zich niet hebben laten prikken, zonder daarbij naar de groep militante wappies te willen doorslaan.
Als je de link aan de onderkant van het artikel aanklikt, kun je hun eigen verhaal (vaak met naam en toenaam) lezen. Sommige verhalen zijn doorwrocht, andere veel minder. Dat is vaak ook een kwestie van verschil in opleidingsniveau.
StillAwake schreef:Om jezelf te beschermen, maar ook omdat je een gevaar voor je omgeving bent.
Want dat is de realiteit, de hoge IC-besmetting, met voornamelijk ongevaccineerden raakt niet alleen henzelf.
Dat betekent dus dat de vaccins niet werken zoals ze moeten werken. Als iemand die ongevaccineerd is een bedreiging vormt voor een gevaccineerde, dan is dat een kwestie van vaccins die niet meer werken. Dat is inderdaad het geval. Maar omgekeerd is dat ook zo: gevaccineerden zijn dan ook een bedreiging voor ongevaccineerden en ook voor andere gevaccineerden. Maar dat moet je dan ook eerlijk durven benoemen. Het eerlijke verhaal is dan ook dat we nog steeds allemaal in hetzelfde schuitje zitten en de gedachte dat je meer rechten zou moeten hebben omdat je heel dapper 2 prikjes hebt laten zetten, klopt dan niet. Ook de wereldgezondheidssistuatie WHO heeft duidelijk gesteld dat vaccinatie slechts 1 van de middelen is om deze pandemie te bestrijden. Het is zeker niet het enige middel, zoals onze regering en nogal wat anderen, ons vertellen. Feitelijk heeft de regering dat ook erkend in de persconferentie afgelopen vrijdag. "We dachten dat we met vaccinatie uit de moeilijkheden zouden zijn, maar het virus heeft zich daar niets van aangetrokken", was (geparafraseerd) de boodschap. Inderdaad.
StillAwake schreef:Het raakt ook mensen die nu niet de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben.
Het raakt ook de hele maatschappij als we weer in lockdown moeten omdat de vaccinatiegraad te laag is.
Feit is dat we net zoveel sterftes hebben in verpleeghuizen (waar soms wel tot 100% van de bejaarden gevaccineerd is) als vorig jaar. De vaccinatiegraad van 18+-ers is inmiddels 85%. Dan kun je mopperen over die 15%, maar 100% van de hele bevolking ga je nooit bereiken, zeker niet omdat kinderen niet meegeteld worden. En die wil ik zeker niet laten vaccineren.
StillAwake schreef:Als je bewust een risico neemt, en daardoor op de IC terecht komt is dat zeker wel je eigen schuld. Ik zie werklijk niet in heo je dat ander kunt interpreteren. Dat is wel grappig, want jij legt de schuld eenzijdig bij de overheid, terwijl je het kleine stukje eigen verantwoordelijkheid wat je kon nemen geweigerd hebt te nemen. een pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Kun jij me voorrekenen hoeveel kans ik heb om op de IC terecht te komen? Dan kunnen we dit in cijfers uitdrukken. Want me allerlei dingen verwijten is makkelijk, maar maak het maar concreet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21881
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 29 nov 2021 17:30

benefietdiner schreef:Mijn situatie in de familie heeft zeer veel weg, bijna overeenkomstig als die van Elbert, een hoge bloedruk familie. Na vaccinatie één beroerte en één met herseninfarct. Meerdere doctoren stellen dat het absolutie niet door de vaccinatie komt. Maar ja…. je zult waarschijnlijk begrijpt dat al zouden tien doctoren zeggen dat het niet door de vaccinatie komt deze doctoren en specialisten in mijn familie niet gelooft worden. En…… je zult mij natuur weer van kortzichtigheid verwijten maar bij mij en mijn familie is vaccinatie niet meer van toepassing, dan liever covid / corona.


Wat PCR'tje en Meribel aangeven is dat het door corona komt. En dus is die kans erbij vaccinatie ook (maar waarschijnlijk een stuk minder groot). Dus als je je niet laat vaccineren en je krijgt vervolgens corona, dan loop je het zelfde en misschien wel een groter risico. Dus je kan niet zeggen: Dat risico wil ik niet lopen, dan liever corona. Het risico loop je met en zonder vaccinatie. Dan is de keuze aan jou en jouw familie, maar ik denk dat je voor het maken van die keuze deze feiten wel in de overweging moet meenemen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3278
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 29 nov 2021 19:02

lammetje schreef:Ik begrijp de reactie van Hans. Ik begrijp ook de reacties van mensen die dit tegen mij zeggen over orgaandonatie. Ik ben het alleen niet met ze eens.
En de opmerking dat corona ons overvalt... Tja, dat is gedeeltelijk zo maar wat hebben ze de afgelopen tijd gedaan om de zorg op orde te krijgen?
En als ze wel rekening houden met alcoholisten met leverkanker, jongeren met lachgas en andere verkeers idioten, waarom dan geen rekening houden met corona? Of een andere pandemie? Want corona gaat misschien ooit voorbij maar je kunt er nu al wel vanuit gaan dat er echt wel weer wat anders voor terug komt.
En ik weet wel, je hebt geen 20 ic verpleegkundigen in een vaatje wat je open trekt, maar waarom geen speciale zorghotels voor alleen covid? Dan hoef je geen 10 jaar ervaring te hebben. Ik denk dat ze oa daarop hadden moeten inzetten. Bij de eerste golf stonden 10 tal collega's klaar voor een locatie maar ging dit niet door want het was niet nodig. Tegelijkertijd stonden de koppen in de krant dat het zo druk was en de zorg uitgesteld moest worden. Ik begrijp dat niet. Sorry.

En ik ben het helemaal met je eens dat iemand die zichzelf kapot gedronken heeft ook een tweede kans verdiend, gelukkig hoef ik dan ook niet te beslissen wie mijn organen krijgt als ik er niet meer ben.

Maar snap je wel mijn punt? Gevaccineerd of niet, alcoholist of niet, roker met longkanker of iemand met een tumor waar hij zelf geen invloed op had, het maakt niet uit. Iedereen moet geholpen worden! Maar als je zegt, ongevaccineerden gaan voor gevaccineerden of andere ziektes, dan houd je je te kortzichtig. Tijdens een flinke griep epidemie wordt de reguliere zorg ook wel eens afgeschaald maar hoor je niemand over de griepprik/thuis laten liggen want je hebt geen recht op zorg want eigen schuld.

Één op de 4 verpleeghuis bewoners die besmet zijn overlijden. Dat is hetzelfde aantal als vorig jaar zonder vaccinatie. Staat op rd. Hoogleraar ouderengeneeskunde was verrast door deze uitslag. Nou ik niet.

Helemaal met je reactie eens.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21881
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 29 nov 2021 19:29

lammetje schreef:Ik begrijp de reactie van Hans. Ik begrijp ook de reacties van mensen die dit tegen mij zeggen over orgaandonatie. Ik ben het alleen niet met ze eens.
En de opmerking dat corona ons overvalt... Tja, dat is gedeeltelijk zo maar wat hebben ze de afgelopen tijd gedaan om de zorg op orde te krijgen?
En als ze wel rekening houden met alcoholisten met leverkanker, jongeren met lachgas en andere verkeers idioten, waarom dan geen rekening houden met corona? Of een andere pandemie? Want corona gaat misschien ooit voorbij maar je kunt er nu al wel vanuit gaan dat er echt wel weer wat anders voor terug komt.
En ik weet wel, je hebt geen 20 ic verpleegkundigen in een vaatje wat je open trekt, maar waarom geen speciale zorghotels voor alleen covid? Dan hoef je geen 10 jaar ervaring te hebben. Ik denk dat ze oa daarop hadden moeten inzetten. Bij de eerste golf stonden 10 tal collega's klaar voor een locatie maar ging dit niet door want het was niet nodig. Tegelijkertijd stonden de koppen in de krant dat het zo druk was en de zorg uitgesteld moest worden. Ik begrijp dat niet. Sorry.

En ik ben het helemaal met je eens dat iemand die zichzelf kapot gedronken heeft ook een tweede kans verdiend, gelukkig hoef ik dan ook niet te beslissen wie mijn organen krijgt als ik er niet meer ben.

Maar snap je wel mijn punt? Gevaccineerd of niet, alcoholist of niet, roker met longkanker of iemand met een tumor waar hij zelf geen invloed op had, het maakt niet uit. Iedereen moet geholpen worden! Maar als je zegt, ongevaccineerden gaan voor gevaccineerden of andere ziektes, dan houd je je te kortzichtig. Tijdens een flinke griep epidemie wordt de reguliere zorg ook wel eens afgeschaald maar hoor je niemand over de griepprik/thuis laten liggen want je hebt geen recht op zorg want eigen schuld.

Één op de 4 verpleeghuis bewoners die besmet zijn overlijden. Dat is hetzelfde aantal als vorig jaar zonder vaccinatie. Staat op rd. Hoogleraar ouderengeneeskunde was verrast door deze uitslag. Nou ik niet.


Het verschil is alleen dat:

1. Er bij deze pandemie een middel is wat de kans om in het ziekenhuis of de IC te komen enorm vemindert. Dit middel wordt gratis ter beschikking gesteld voor iedereen en ook door de medische experts voor bijna iederreen geadviseert.

2. Deze pandemie voor een ongekend hoog aantal zieken met 1 specifieke ziekte zorgt en daardoor de zorg dreigt te overbelasten.

Dat maakt het wel iets anders dan je hier schetst. Ik ben het helemaal mee eens dat we die mensen ook moeten helpen maar wat nou als je niet iedereen meer kan helpen? Wie help je dan liever? Iemand die door pure pech in het ziekenhuis terechtkomt of iemand die je 10x ergens voor hebt gewaarschuwd maar zei: ik luister niet naar je adviezen, het zal wel loslopen en die vervolgens toch in het ziekenhuis terechtkomt.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1770
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Pcrtje » 29 nov 2021 20:07

Dat het vaccin 'zijn werking verliest', zoals onder andere Elbert en Lammetje beweren, is een misverstand dat echt de wereld uit geholpen moet worden. De beschermende werking is maanden na de tweede prik is namelijk behoorlijk goed. Het is wel balangrijk om duidelijk onderscheid te maken. De cijfers/conclusies zijn als volgt:
  • De beschermende werking tegen ziekenhuisopname neemt in de loop der tijd nauwelijks af. Zo nam gedurende zes maanden de bescherming onder Nederlandse 70-plussers van 91% tot 89% af. (Bron.) Een studie in de VS toont vergelijkbare cijfers, met mogelijk een kleine afname onder 80-plussers. (Bron.)
  • De beschermende werking tegen infectie (zegmaar de kans na blootstelling om een infectie te krijgen) neemt gedurende zes maanden van ongeveer 90% tot 50% af. Ouderen en kwetsbaren vertonen de sterkste afname. (Bron, bron, bron.)

elbert schreef:maar vaccinatie voor alles en iedereen is niet nodig en zelfs niet wenselijk.
Juist wel. Het punt is dus dat de huidige golf grotendeels wordt aangejaagd bzw. in stand wordt gehouden door ongevaccineerden (bron).

elbert schreef:Daar worden we het niet over eens omdat ik die booster niet nodig heb.
elbert schreef:Relevant is wel dat het mij gesterkt heeft in de overtuiging dat ik er momenteel beter aan doe om nu nog niet een vaccin te nemen. Ik heb geen zin om het risico op vaatziekten te vergroten.
Het punt is dus dat je beslissing het tegenovergestelde effect heeft en voor jou risicoverhogend is. Je vergroot juist de kans op krijgen van een trombose (zie hier).

elbert schreef:Mensen nemen een vaccin omdat ze ervan overtuigd zijn dat ze beschermd zijn tegen het coronavirus en zijn tegelijkertijd bang dat ze door ongevaccineerden worden besmet. Dat is toch kolder? Je bent beschermd of je bent het niet.
Aangezien de werking/effectiviteit niet 100% is, is het - zeker voor gevaccineerde ouderen en zwakkeren - terecht. De uitspraak "je bent beschermd of je bent het niet" is een vals dilemma.

Dat mensen ervan overtuigd zijn dat ze beschermd zijn, is onterecht. Helaas heeft de overheid dat gevoel versterkt. (Ik ga uit van te goeder trouw, dus het zal onbedoeld zijn geweest.) Media doen daar ook aan mee, helaas. Vandaag plaatste het staatsmedium de NOS nog een citaat van een gynaecoloog: "Als je een vaccinatie neemt, ben je in ieder geval beschermd tegen corona." Ik vraag me altijd af in hoeverre een nieuwsmedium zo'n citaat nog aanpast of gewoon parafraseert, want het is voor een arts wel een roekeloze uitspraak.
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 29 nov 2021 21:40, 1 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3613
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 29 nov 2021 20:16

Marnix schreef:Het verschil is alleen dat:

1. Er bij deze pandemie een middel is wat de kans om in het ziekenhuis of de IC te komen enorm vemindert. Dit middel wordt gratis ter beschikking gesteld voor iedereen en ook door de medische experts voor bijna iederreen geadviseert.

2. Deze pandemie voor een ongekend hoog aantal zieken met 1 specifieke ziekte zorgt en daardoor de zorg dreigt te overbelasten.

Dat maakt het wel iets anders dan je hier schetst. Ik ben het helemaal mee eens dat we die mensen ook moeten helpen maar wat nou als je niet iedereen meer kan helpen? Wie help je dan liever? Iemand die door pure pech in het ziekenhuis terechtkomt of iemand die je 10x ergens voor hebt gewaarschuwd maar zei: ik luister niet naar je adviezen, het zal wel loslopen en die vervolgens toch in het ziekenhuis terechtkomt.


Klopt, ik vind ook dat je heel goed moet overwegen als je in de risicogroep valt om dat vaccin te halen. Wat dat betreft ben ik echt geen antivaxxer ofzo. Maar ik begrijp aan de andere kant ook heel goed de angst van mensen om dat niet te doen. En in dat geval kun je hoog en laag springen over de beweegredenen waarom niet. Je bent baas over je eigen lichaam. Net zo goed als je iemand met overgewicht niet mag aanspreken als die naar de mc donald gaat (geen discussie beginnen over overgewicht wat niet komt door eten, daar gaat het niet om) of iemand die teveel drinkt of rookt.
Ik weet zeker dat het probleem in de zorg, want het is een structureel probleem van te weinig personeel, hoge zorgdruk, te hoge ziektekosten etc, voorbij is als iedereen gezond zou leven. Er zijn zoveel ziektes gekomen door ongezonde levensstijl. En zolang daar niets mee gedaan wordt mag je in mijn ogen ook het vaccin niet verplichten of zeggen dat je geen zorg mag krijgen. Het is 'en en' en niet de ene wel de ander niet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21881
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 29 nov 2021 21:04

lammetje schreef:Klopt, ik vind ook dat je heel goed moet overwegen als je in de risicogroep valt om dat vaccin te halen. Wat dat betreft ben ik echt geen antivaxxer ofzo. Maar ik begrijp aan de andere kant ook heel goed de angst van mensen om dat niet te doen. En in dat geval kun je hoog en laag springen over de beweegredenen waarom niet. Je bent baas over je eigen lichaam. Net zo goed als je iemand met overgewicht niet mag aanspreken als die naar de mc donald gaat (geen discussie beginnen over overgewicht wat niet komt door eten, daar gaat het niet om) of iemand die teveel drinkt of rookt.
Ik weet zeker dat het probleem in de zorg, want het is een structureel probleem van te weinig personeel, hoge zorgdruk, te hoge ziektekosten etc, voorbij is als iedereen gezond zou leven. Er zijn zoveel ziektes gekomen door ongezonde levensstijl. En zolang daar niets mee gedaan wordt mag je in mijn ogen ook het vaccin niet verplichten of zeggen dat je geen zorg mag krijgen. Het is 'en en' en niet de ene wel de ander niet.


Hm ja ik snap dat punt, ik denk alleen dat je dan beter beiden kan benadrukken ipv zeggen: als het een niet mag mag het andere ook niet. Daarnaast zit er achter ongezonde levensstijlen vaak heel veel andere dingen schuil. Verslaving, opvoeding / milieu, psychische problemen, lichamelijke problemen enzovoorts. Dat maakt het wel ingewikkelder om dat aan te pakken.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7471
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 30 nov 2021 10:06

elbert schreef:Sterker nog: de grondwet is een document dat met voeten getreden wordt door onze regering. Waarbij een "uitzondering" bij artikel 11 erop neerkomt dat het definitief tot een dode letter wordt gedegradeerd. Dan kunnen we de grondwet net zo goed afschaffen.
Als ik eerlijk ben snap ik neit zo goed wat hier precies tegen de grondwet ingaat.
Artikel 22 zou de overheid juist weer moeten dwingen om een vaccinatieplicht in te stellen.
De ellende met de grondwet is dat er nogal wat artikelen instaan die ten diepste met elkaar in tegenspraak zijn.
Het feit dat je voor sommige functies trouw moet zweren aan de grondwet heeft me er tot nog toe van weerhouden om de politiek in te gaan, dus een grondige revisie van dat document is wellicht neit onwenselijk, maar toch denk ik dat het document niet direct afgeschaft zou hoeven worden.
elbert schreef:Laat ik het zo zeggen: mijn vrouw is (net als onze jongste zoon) volgens de "officiele kanalen" besmet geweest en is 2 weken lang goed ziek geweest. Zelf heb ik me niet laten testen destijds, maar ik had wel de symptomen die overeenkomen met een besmetting: moe, keelpijn, andere smaak. Dat duurde ongeveer anderhalve week. De kans dat ik niet besmet zou zijn geweest acht ik buitengewoon klein, aangezien ik die 2 weken steeds in hetzelfde huis ben geweest en in hetzelfde bed als mijn vrouw heb geslapen. Als ik dan nog niet besmet zou zijn geweest, dan word ik het nooit. :wink:
Uiterst waarschijnlijk, maar onbevestigd dus.
elbert schreef:Het zou natuurlijk kunnen dat er een vaccin op de markt komt dat transmissie stopt en in dat geval is de pandemie voorbij. Maar dat is er nog niet, dus moeten we uitgaan van de huidige situatie waarbij het virus blijft rondgaan en ook nog eens in steeds nieuwe varianten.
Daar worden we het niet over eens omdat ik die booster niet nodig heb. Ik loop al anderhalf jaar rond zonder vaccins, heb corona gehad en verrassing: ik ben nog springlevend, net als meer dan 99,x% van de mensen die het gehad hebben. Dat het voor mensen met een zwak immuunstelsel nodig kan zijn om een vaccinatie en een booster te nemen, daar kunnen we het wel over eens worden. Ik ben dus niet tegen vaccins en zelfs niet tegen een booster (al geeft dat wel te denken over de effectiviteit ervan), maar vaccinatie voor alles en iedereen is niet nodig en zelfs niet wenselijk.
Herstel: vaccinatie voor iedereen vind JIJ niet wenselijk.
En je hebt mogelijk inderdaad corona gehad (ik heb ook alle verschijnselen gehad, en toch nog elke drie dagen negatief getest, dus zo zeker weet je dit ook niet).
Maar dan nog, mijn kerngezonde student (geloof me, de offshorekeuring is best een pittige) overleed letterlijk een paar dagen na zijn besmetting.
En inderdaad, 99,x% van de mensen die het gehad hebben hebben het overleefd (hoewel long-covid ook geen pretje schijnt te zijn), maar 99,9x mensen die het vaccin gehad hebben hebben dat overleefd.
elbert schreef:Dat is niet relevant, omdat je dat niet vast kunt stellen. Relevant is wel dat het mij gesterkt heeft in de overtuiging dat ik er momenteel beter aan doe om nu nog niet een vaccin te nemen. Ik heb geen zin om het risico op vaatziekten te vergroten. Is dat een "100% doorwrochte beslissing"? Nee. Maar dat kan ook niet en hoeft ook niet. Het is wel een kwestie van verantwoordelijkheid nemen voor je eigen medische situatie en ik ben bereid om de consequenties daarvan te aanvaarden.
Onderbuikgevoel dus. En als ik de reactie van Pcrtje lees nog onderbuikgevoel op verkeerde argumenten ook.
elbert schreef:Uiteindelijk beslis ik, niet de arts. Mijn huisarts is er trouwens de man niet naar om me een vaccin op te dringen dat ik niet wil. Een huisarts is er om je te helpen, niet om je met alle geweld naalden in de arm te zetten.
Dat klopt, maar een huisarts is er ook om je te adviseren. En als jij alleen maar op je eigen gevoel bij een vaccin blindvaart, en jezelf een medische status aanpraat waarbij je een medische reden zou hebben om ongevaccineerd te blijven, is het misschien neit onverstandig om iemand met kennis van zaken te vragen of je onderbuikgevoel klopt.
elbert schreef:Garanties heb je nooit in het leven, maar een risicoafweging kun je wel maken. Die risicoafweging zal bij jou vast anders uitvallen dan voor mij en dat is prima, maar voor mij geldt dat ik ongeveer weet wat ik kan verwachten bij corona en uit eerste hand weet ik ook wat bijvoorbeeld een beroerte met iemand kan doen. Als ik moet kiezen is die keuze echt niet moeilijk, kan ik je verzekeren.
Dat ben ik zowaar met je eens. Gesteld dat dat een keuze zou zijn. Het is echter niet waarschijnlijk dat een beroerte door vaccinatie onstaat.
elbert schreef:Begrijp ik nou goed dat je bang bent dat ik je zou besmetten als ik bij je op de koffie zou komen? Ik kom dit soort reacties vaker tegen (ook in mijn naaste omgeving), maar dat is wel zo'n beetje de meest onthutsende inconsequentie die ik tegen ben gekomen.
In dat geval heb je mijn reactie verkeerd geinterpreteerd. Ik ben niet bang om besmet te raken, en ongevaccineerden zijn dan ook nog steeds welkom bij mij in huis.
Wél valt me op dat alle niet gevaccineerden in mijn omgeving (met werkelijk de meest bizarre redenen) er dermate militant instaan dat een bezoek vervolgens niet heel gezellig wordt. Daarmee zijn ze principieel gezien nog steeds welkom, maar heb ik er geen zin in om er bij te gaan zitten.
Niet uit angst, maar meer omdat ik deze discussie onderhand spekzat begin te worden, en ik werkelijk van niemand nog een goed argument gehoord heb.
Ik heb bovendien niet de indruk dat wij elkaar in het dagelijks leven kennen, en de kans dat je dus op de koffie zou komen is nihil.

Dus nogmaals: ook een ongevaccineerde is bij mij welkom, maar wel onder de voorwaarde dat het geroeptoeter over hun redenen zich niet te laten vaccineren slechts plaatsvindt als ik er niet bij ben ;-)
elbert schreef:Mensen nemen een vaccin omdat ze ervan overtuigd zijn dat ze beschermd zijn tegen het coronavirus en zijn tegelijkertijd bang dat ze door ongevaccineerden worden besmet. Dat is toch kolder? Je bent beschermd of je bent het niet. Je kunt dat dus niet allebei tegelijk geloven. Ik vrees dat mensen zo bang gemaakt worden (eerst voor het virus en vervolgens tegen ongevaccineerden) dat echt alle gezond verstand erdoor is verdreven.
Ik heb nog geen gevaccineerde ontmoet die er (afgezien van iemand die van chemo naar chemo hobbelt) bang voor is besmet te raken.
Ik zeg niet dat ze er niet zijn, maar ik heb deze uitleg nog nooit gehoord.
elbert schreef:Als je de link aan de onderkant van het artikel aanklikt, kun je hun eigen verhaal (vaak met naam en toenaam) lezen. Sommige verhalen zijn doorwrocht, andere veel minder. Dat is vaak ook een kwestie van verschil in opleidingsniveau.
Dat klopt, maar ook de doorwrochte verhalen kwamen niet met argumenten.
Althans, neit met zinnige argumenten.
elbert schreef:Dat betekent dus dat de vaccins niet werken zoals ze moeten werken. Als iemand die ongevaccineerd is een bedreiging vormt voor een gevaccineerde, dan is dat een kwestie van vaccins die niet meer werken. Dat is inderdaad het geval. Maar omgekeerd is dat ook zo: gevaccineerden zijn dan ook een bedreiging voor ongevaccineerden en ook voor andere gevaccineerden.
Met dit verschil, die ongevaccineerden die bedereigd worden door die gevaccineerden hebben daar in meerderheid zelf voor gekozen. En aangezien het vaccin nog steeds uitstekend wekrt tegen ziekenhuisopname na besmetting (niet voor 100%, maar dat is ook nooit beweerd) zie ik niet in waarom een gevaccineerde een risico zou zijn voor een gevaccineerde...
elbert schreef:Maar dat moet je dan ook eerlijk durven benoemen. Het eerlijke verhaal is dan ook dat we nog steeds allemaal in hetzelfde schuitje zitten en de gedachte dat je meer rechten zou moeten hebben omdat je heel dapper 2 prikjes hebt laten zetten, klopt dan niet.
Er is ook nooit gesteld dat mensen na vaccinatie meer rechten hebben. Heb ik niemand horen beweren, en als iemand dat claimt zal ik dat ook van harte tegenspreken.
Ook ongevaccineerden hebben dezelfde rechten.
Wél is het zo dat een gevaccineerde inmiddels meer mogelijkheden zou moeten hebben. Niet omdat ze er meer recht op hebben, maar omdat de maatschappij in mijn ogen zoveel mogelijk open zou moeten blijven.
Wat dat betreft was 3G een aardig systeem, al is helaas aangetoond dat het niet werkt.
1G zou wellicht nog beter zijn, maar ik vermoed dat dat, zeker met de huidige testcapaciteit, neer zou komen op een vrijwel volledige lockdown.2G is dan het beste van 2 werelden. Iedereen heeft de mogelijkheid weer aan de maatschappij mee te doen, winkels en restaurants hoeven niet te sluiten, en mensen die liever niet geprikt worden worden niet benadeeld, omdat het alternatief een lockdown is, wat voor deze groep op hetzelfde neerkomt.
elbert schreef: Ook de wereldgezondheidssistuatie WHO heeft duidelijk gesteld dat vaccinatie slechts 1 van de middelen is om deze pandemie te bestrijden. Het is zeker niet het enige middel, zoals onze regering en nogal wat anderen, ons vertellen. Feitelijk heeft de regering dat ook erkend in de persconferentie afgelopen vrijdag. "We dachten dat we met vaccinatie uit de moeilijkheden zouden zijn, maar het virus heeft zich daar niets van aangetrokken", was (geparafraseerd) de boodschap. Inderdaad.
Deze parafrase herken ik niet (terwijl ik de persco wél gevolgd heb). Wel is gezegd dat de benodigde vaccinatiegraad schromelijk onderschat is, en dat de besmettelijkheid van de Deltavariant verkeerd is ingeschat.
elbert schreef:Feit is dat we net zoveel sterftes hebben in verpleeghuizen (waar soms wel tot 100% van de bejaarden gevaccineerd is) als vorig jaar. De vaccinatiegraad van 18+-ers is inmiddels 85%. Dan kun je mopperen over die 15%, maar 100% van de hele bevolking ga je nooit bereiken, zeker niet omdat kinderen niet meegeteld worden. En die wil ik zeker niet laten vaccineren.
elbert schreef:Kun jij me voorrekenen hoeveel kans ik heb om op de IC terecht te komen? Dan kunnen we dit in cijfers uitdrukken. Want me allerlei dingen verwijten is makkelijk, maar maak het maar concreet.

Het is moeilijk uit te rekenen, omdat ik niet alle relevante data heb.
Bovendien ben ik onvoldoende medisch geschoold om deze data te kunnen analyseren en op waarde schatten.

Uit de bekende cijfers is op te maken dat 60% van de IC-opnames uit de groep van 15% ongevaccineerden komt.
Dat zou inhouden dat de kans om zonder vaccin in een IC bed te belanden vanwege corona ongeveer 10x groter is.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7471
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 30 nov 2021 10:12

lammetje schreef:Klopt, ik vind ook dat je heel goed moet overwegen als je in de risicogroep valt om dat vaccin te halen. Wat dat betreft ben ik echt geen antivaxxer ofzo. Maar ik begrijp aan de andere kant ook heel goed de angst van mensen om dat niet te doen. En in dat geval kun je hoog en laag springen over de beweegredenen waarom niet. Je bent baas over je eigen lichaam. Net zo goed als je iemand met overgewicht niet mag aanspreken als die naar de mc donald gaat (geen discussie beginnen over overgewicht wat niet komt door eten, daar gaat het niet om) of iemand die teveel drinkt of rookt.
Ik weet zeker dat het probleem in de zorg, want het is een structureel probleem van te weinig personeel, hoge zorgdruk, te hoge ziektekosten etc, voorbij is als iedereen gezond zou leven. Er zijn zoveel ziektes gekomen door ongezonde levensstijl. En zolang daar niets mee gedaan wordt mag je in mijn ogen ook het vaccin niet verplichten of zeggen dat je geen zorg mag krijgen. Het is 'en en' en niet de ene wel de ander niet.

Daar ben ik het mee eens, de grap is alleen dat we nog niet in de situatie geweest zijn dat mensen met overgewicht zo'n grote druk op de zorg uitoefenden dat het systeem op zijn grondvesten schudde.

Iedereen zou recht op dezelfde zorg moeten hebben.
We zitten nu alleen in de redelijk unieke situatie dat er daadwerkelijk zo'n grote druk op de zorg ontstaan is dat er keuzes gemaakt moeten worden.
En dan is de keuze om gevaccineerden en ongevaccineerden dezelfde zorg te bieden een keuze om alle andere zorg uit te stellen.
Als je er voor kiest om zo min mogelijk andere zorg uit te stellen zou je er voor moeten kiezen om een triage te maken onder covid-patienten.

En dan, en ook alleen dan, lijkt het me een heel redelijke aanname om mensen die buiten hun schuld ziek geworden zijn een hogere prioriteit te geven dan mensen die er zelf voor gekozen hebben.

Zolang de zorg het aankan is het onwenselijk om dit verschil te maken, maar we zien dat de zorg het niet meer aankan.
En dan kunnen we hard roepen dat de zorg moet worden opgeschaald (en dat is ook meer dan waar), maar dat moet ons er niet van weerhouden om de eigen verantwoordelijkheid die we daarin hebben ook te nemen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7471
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 30 nov 2021 10:18

lammetje schreef:Maar snap je wel mijn punt? Gevaccineerd of niet, alcoholist of niet, roker met longkanker of iemand met een tumor waar hij zelf geen invloed op had, het maakt niet uit. Iedereen moet geholpen worden! Maar als je zegt, ongevaccineerden gaan voor gevaccineerden of andere ziektes, dan houd je je te kortzichtig. Tijdens een flinke griep epidemie wordt de reguliere zorg ook wel eens afgeschaald maar hoor je niemand over de griepprik/thuis laten liggen want je hebt geen recht op zorg want eigen schuld.

Toch zitten we nu op het punt dat we daadwerkelijk zorg aan het uitstellen zijn.
We zitten op het punt dat er keuzes gemaakt moeten worden.

en dan zou een ongevaccineerd persoon (gesteld dat daar geen doorslaggevende medische reden voor is) achteraan moeten staan in de rij voor een IC-bed.
Als er een IC-bed beschikbaar is nadat alle andere zorg verleend is: welkom.
Maar dat een ongevaccineerde op dit moment met zijn zelf gekozen IC-opname een ander zorg onthoudt: Sorry, maar dat is moreel dermate verwerpelijk dat ik werkelijk niet snap dat er mensen zijn die dat anders zien.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron