Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7337
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 26 okt 2021 14:48

elbert schreef:Met precies dezelfde mensen/partijen aan het roer en met dezelfde agenda. Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hooggespannen.

Daar heb je zeker een punt, maar als ik zie dat dezelfde problematiek in vrijwel alle ons omringende landen op vergelijkbare wijze speelt vraag ik me af of een ander team met regeringsverantwoordelijkheid andere keuzes zou hebben gemaakt...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21614
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 26 okt 2021 14:56

elbert schreef:En dan begint het in het najaar weer, als het in het voorjaar al afgeschaft wordt. OMT lid Kluytmans heeft het over "jaarlijks 10.000 mensen met corona in het ziekenhuis". Jaarlijks. Dat klinkt helemaal niet tijdelijk. Dus bij elke "tijdelijke" maatregel die nu ingevoerd wordt, moeten we ons de vraag stellen: "wat als het helemaal niet tijdelijk blijkt te zijn, is het dan eigenlijk wel verantwoord?". We zijn dat station wat mij betreft al lang voorbij dat de maatregelen verantwoord en proportioneel zijn. We zijn van "een paar weken thuisblijven om de curve af te vlakken" naar: "straks mag je zonder prik niet meer naar je werk of naar het cafe" gegaan. En we zijn komend voorjaar al 2 jaar verder, zonder dat er een echt einde in zicht is.


10000 per jaar klinkt als heel veel maar is vergelijkbaar met een gemiddelde griepgolf. Ik weet niet of dit met boosters, wat dan een soort uitgebreide griepprik wordt is of zonder maar voor corona heb ik nog nooit meegemaakt dat er allerlei maatregelen waren omdat er griep was. Dus volgens mij kan het virus prima endemisch zijn en 10000 ziekenhuisopnamen per jaar veroorzaken zonder dat die maatregelen blijvend nodig zijn. Maar als je naar de capaciteit van de zorg kijkt en de huidige druk is het wel goed uit te leggen dat het nu wel nodig is. Daarom zijn het ook geen blijvende maatregelen. En dat er meer in de zorg moet worden geinvesteerd lijkt me ook wel duidelijk.

Daarnaast zijn we een heel eind verder dan 1,5 jaar geleden want er is weer steeds meer mogelijk.

Met precies dezelfde mensen/partijen aan het roer en met dezelfde agenda. Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hooggespannen.


Mijne ook niet zo heel erg, maar ik hebt toch wel goede hoop dat ze zelfs bij de VVD gaan inzien dat er teveel op de zorg bezuinigd is, dat men de laatste twee jaar toch een beetje heeft ontdekt hoe belangrijk die is en dat er ook op langere termijn meer capaciteit nodig is. Zolang er geen regering is gebeurt er sowieso niet zoveel.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8307
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 26 okt 2021 15:06

Marnix schreef:10000 per jaar klinkt als heel veel maar is vergelijkbaar met een gemiddelde griepgolf. Ik weet niet of dit met boosters, wat dan een soort uitgebreide griepprik wordt is of zonder maar voor corona heb ik nog nooit meegemaakt dat er allerlei maatregelen waren omdat er griep was. Dus volgens mij kan het virus prima endemisch zijn en 10000 ziekenhuisopnamen per jaar veroorzaken zonder dat die maatregelen blijvend nodig zijn. Maar als je naar de capaciteit van de zorg kijkt en de huidige druk is het wel goed uit te leggen dat het nu wel nodig is. Daarom zijn het ook geen blijvende maatregelen. En dat er meer in de zorg moet worden geinvesteerd lijkt me ook wel duidelijk.
Je zegt dat de maatregelen tijdelijk zijn, maar de regering zegt dat de maatregelen genomen moeten worden omdat er nog zoveel ongevaccineerden zijn. Dat is dubieus, maar even daarvan uitgaand: wat als die ongevaccineerden zich niet laten vaccineren, zoals het er nu naar uitziet? Hoe tijdelijk is dan tijdelijk? Of is een permanente tweedeling geen probleem?
Marnix schreef:Mijne ook niet zo heel erg, maar ik hebt toch wel goede hoop dat ze zelfs bij de VVD gaan inzien dat er teveel op de zorg bezuinigd is, dat men de laatste twee jaar toch een beetje heeft ontdekt hoe belangrijk die is en dat er ook op langere termijn meer capaciteit nodig is. Zolang er geen regering is gebeurt er sowieso niet zoveel.
Op het terrein van corona is de regering weldegelijk missionair. Er worden dingen besloten die zelfs voor een volledig missionair kabinet al tamelijk ongehoord zijn.
Bovendien heeft deze regering grote plannen op het gebied van klimaat en is er een woningcrisis (geen woning te vinden) en een asielcrisis (1000 asielzoekers per week). Daar moet allemaal geld naartoe. De regering is tot nog toe niet eens in staat om ouders van de toeslagenaffaire (waar dit kabinet over gevallen is) of de inwoners van Groningen (gaswinning) te compenseren, laat staan dat op die andere thema's (dus ook de ziekenhuiscapaciteit) ze wel effectief zal kunnen opereren.
StillAwake schreef:Uit een onderzoek van 1vandaag blijkt dat 72% van de gevaccineerden voorstander is van specifieke maatregelen voor ongevaccineerden.
Ergens snap ik het wel, maar ik ben bang dat het de ongevaccineerden (die zich vaak toch al niet veel aantrokken van het algemeen belang en van de regels) alleen nog maar verder in de proteststand drukt.
Uiteraard. Uit ditzelfde onderzoek:
Van de ongevacineerde panelleden van EenVandaag zegt maar liefst 98 procent zich te zullen verzetten tegen maatregelen die alleen voor hen gelden. Iemand zegt: „Het is te gek voor woorden dat dit kan gebeuren. Als ze denken dat ik me eraan ga houden, hebben ze het mis.” Met deze massale weerstand onder ongevaccineerden rijst de vraag hoe effectief aparte regels voor hen zullen zijn.
Minister de Jonge heeft mogelijk het idee om hetzelfde systeem als in Italie in te voeren. Het is nauwelijks in onze media te zien, maar deze protesten zijn al wekenlang aan de gang in Italie:

Wil hij dat echt ook in Nederland?

Wat mij betreft: ik kan altijd thuiswerken, desnoods tot mijn pensioen. Maar de gedachte om thuis te moeten zitten omdat een minister met een Pabo opleiding denkt dat dat gezonder voor mij is, daar word ik niet echt vrolijk van. Ik bepaal liever zelf welke risico's ik wens te lopen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7337
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 26 okt 2021 15:34

elbert schreef:Uiteraard. Uit ditzelfde onderzoek:
Minister de Jonge heeft mogelijk het idee om hetzelfde systeem als in Italie in te voeren. Het is nauwelijks in onze media te zien, maar deze protesten zijn al wekenlang aan de gang in Italie:

Wil hij dat echt ook in Nederland?

Wat mij betreft: ik kan altijd thuiswerken, desnoods tot mijn pensioen. Maar de gedachte om thuis te moeten zitten omdat een minister met een Pabo opleiding denkt dat dat gezonder voor mij is, daar word ik niet echt vrolijk van. Ik bepaal liever zelf welke risico's ik wens te lopen.

Tja, het is heel gemakkelijk om te roepen wat er nu verkeerd gaat, maar kom dan eens met een alternatief...
Alles opengooien werkt dus niet, mensen ophokken werkt niet onbeperkt, een vaccinatiecampagne bereikt onvoldoende mensen omdat veel mensen luisteren naar figuren die zelfs die PABO opleiding niet hebben (niet denigrerend naar deze opleiding toe, maar omdat jijzelf de opleiding van De Jonge er bij gehaald hebt), en ondertussen draaien we een winter in waarin depressies ook enorme gevolgen gaan hebben...
Wat dat betreft is het Italiaanse systeem wel een mooie, iedereen is nog steeds vrij om te doen en laten wat ie wil, maar wel onder voorwaarden.
Lijkt me beter dan het pap-en-nathou-systeem wat we hier om de oren krijgen...
En ik zie ook wel de nadelen van het Italiaanse systeem, maar zou het liever hebben dan wat we nu hier om de oren krijgen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8307
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 26 okt 2021 15:56

StillAwake schreef:Tja, het is heel gemakkelijk om te roepen wat er nu verkeerd gaat, maar kom dan eens met een alternatief...
Alles opengooien werkt dus niet, mensen ophokken werkt niet onbeperkt, een vaccinatiecampagne bereikt onvoldoende mensen omdat veel mensen luisteren naar figuren die zelfs die PABO opleiding niet hebben (niet denigrerend naar deze opleiding toe, maar omdat jijzelf de opleiding van De Jonge er bij gehaald hebt), en ondertussen draaien we een winter in waarin depressies ook enorme gevolgen gaan hebben...
Wat dat betreft is het Italiaanse systeem wel een mooie, iedereen is nog steeds vrij om te doen en laten wat ie wil, maar wel onder voorwaarden.
Lijkt me beter dan het pap-en-nathou-systeem wat we hier om de oren krijgen...
Als je een doelgerichte aanpak wil, dan zul je eerst goed moeten analyseren wie er in de ziekenhuizen en op de IC's terechtkomen. Dan ben ik graag bereid om te accepteren dat veel van die mensen niet gevaccineerd zijn. Dan is de oplossing: ga vaccineren. Maar wat als mensen zich niet willen laten vaccineren? Is dan de oplossing: "we gaan ze dwingen", zoals de regering feitelijk doet?
Wat mij betreft niet. Feitelijk is de regering daarmee illegaal bezig: de grondwet wordt hier met voeten getreden.
Ik ben het dan ook geheel eens met dit stukje uit dit genuanceerde artikel dat het volgende stelt:
Democratie houdt niet enkel in dat de wil van de meerderheid wordt gerespecteerd. Democratie gaat ook over het respecteren van de grondrechten van de minderheid. Is een verbod voor een groot deel van de bevolking om naar het werk te gaan tenzij zij een vaccin nemen dat de besmettelijkheid van covid slechts gedeeltelijk vermindert, een beperking van de burgerlijke vrijheden die in verhouding staat tot de bescherming van de volksgezondheid? Duidelijk niet.
Dwang is dus niet de manier om dit aan te vliegen.
Wat dan wel? Op de lange termijn is duidelijk dat de capaciteit van de ziekenhuizen omhoog moet. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.
Maar we moeten ook nog verder met onze analyse wie er vooral in het ziekenhuis terechtkomen: ouderen, mensen met obesitas en met andere gezondheidsklachten. Dat is de overgrote meerderheid van de COVID patienten in het ziekenhuis. Natuurlijk zijn er ook mensen die niet binnen die groep vallen, maar dat is toch echt een kleine minderheid en geen probleem voor de ziekenhuizen.
De aanpak van de coronacrisis moet zich dus vooral richten op die specifieke groep: ouderen en mensen met gezondheidsklachten.
Nou valt er wat de ouderen betreft alleen maar met boosterprikken en mondmaskers (en dan bedoel ik FFP2 maskers, niet die lapjes stof die alles doorlaten) iets aan te doen. Die moeten we hen dan ook aanbieden. Wat betreft mensen met gezondheidsklachten is dat ook het geval, met daarbij als extra maatregel dat we hen aansporen om gezonder te leven als dat mogelijk is. Voor mensen met obesitas is dat sowieso een mogelijkheid: daarmee voorkom je ook veel andere aandoeningen zoals diabetes en hart- en vaatziekten.
Voor de bevolking als geheel zou een gezondere leefstijl sowieso een betere optie zijn.
Duidelijk is wel dat dit een kwestie van de lange termijn is. Ik heb dan ook geen korte termijn oplossing, behalve dat je bijv. de anderhalve meterregel op sommige plekken weer invoert en dat je voldoende ventileert. Dat kan op korte termijn in elk geval de ergste druk op de zorg verminderen. Maar op de lange termijn kom je er met alleen een QR pas, dwang en drang zeker niet. Dat is een gebed zonder eind en bovendien niet hoe je als land wil zijn. Want COVID gaat niet meer weg, ook niet met vaccinaties, omdat het virus steeds zal muteren tot varianten die door de bescherming van vaccins heen zullen breken. Daar moeten we vanuit gaan en dus zijn het opschalen van de zorg, het aansporen tot een gezondere leefstijl, het afstand nemen als dat nodig is, ventileren enzovoorts de enige zinvolle maatregelen waarbij je ook nog eens iedereen aan boord houdt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18582
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 26 okt 2021 15:58

Ondertussen in Canada, ligt de grootste drijvende kracht achter de vaccinatieprotesten en verspreiding van desinformatie met COVID-19 aan de beademing in een ICU in Toronto. Niet in Saskatchewan waar hij vandaan komt, want daar was geen plaats meer vanwege een gigantische uitbraak de afgelopen paar weken... hoe zou dat toch komen?

https://www.vice.com/en/article/akvw9b/ ... reddit.com

Politiek kandidaat voor de CPP, zeg maar de FvD van Canada.

Waarom zijn het altijd dezelfde?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3581
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 26 okt 2021 16:06

Marnix schreef:Ja dat viel onder punt twee van wat ik noem toch? Dat ook gevaccineerden het virus kunnen doorgeven is bekend. Daarom vindt de arts het ook van belang dat je test bij klachten, ook als je gevaccineerd bent en dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren, aldus de arts. Belangrijkste zijn dan de kwetsbare groepen natuurlijk. Ik dacht dat we graag van al die beperkende maatregelen af wilden toch?


Uhm, dat ligt wel aan de maatregelen. Ik heb bij bepaalde maatregelen voor de toekomst echt geen problemen. Zoals afstand houden tijdens winkelen, uit eten etc. Al die ontsmettingen bij binnenkomst ook niet. Of extra ontsmetten na bezoek bij kapper, fysio, tandarts. Volgens mij zijn dat echt geen zorgelijke aanpassingen. De vraag is alleen hoeveel besmettingen je tegenhoud...
Voor cafés en uitgaans gelegenheden is dat wel een groot probleem, maar in restaurants is het juist fijn als je een beetje privacy hebt toch? Voor de andere groep moet een goed alternatief bedacht worden.
De basis zal blijven, bij klachten thuis werken enzo. Daar ontkom je niet aan als het echt ieder jaar terug gaat komen (wat ik ook verwacht)

Mijn gedachte voor nu is terug naar de basisregels zoals afstand houden. Thuisblijven met klachten en voor de horeca zoals nu alleen ongevaccineerden moeten testen weer terug naar testen voor toegang of afstand houden. Goed ventileren en vooral zorgen dat we een volgende golf wél aankunnen wat zorg betreft. En dat is denk ik de grootste uitdaging.

En: wel de ouderen en kwetsbaren ieder jaar bij de griepprik een corona vaccinatie aanbieden. Want dat blijft de grootste doelgroep in het ziekenhuis.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7337
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 26 okt 2021 16:21

elbert schreef:Als je een doelgerichte aanpak wil, dan zul je eerst goed moeten analyseren wie er in de ziekenhuizen en op de IC's terechtkomen. Dan ben ik graag bereid om te accepteren dat veel van die mensen niet gevaccineerd zijn.
Is dat zo? of blijf je dan nog steeds zoeken naar die uitzonderingen?
elbert schreef: Dan is de oplossing: ga vaccineren. Maar wat als mensen zich niet willen laten vaccineren? Is dan de oplossing: "we gaan ze dwingen", zoals de regering feitelijk doet?
Ik zie niet zo goed hoe de regering mensen dwingt te vaccineren, aangezien het nog steeds mogelijk is om met een testresultaat alsnog een "groen vinkje" te bemachtigen.
elbert schreef:Wat mij betreft niet. Feitelijk is de regering daarmee illegaal bezig: de grondwet wordt hier met voeten getreden.
mocht er inderdaad een vaccinatiedwang komen dan ligt dat inderdaad niet in lijn met de grondwet. Toch zijn er meer plaatsen waar de grondwet overruled wordt door andere wetten. Het belang van godsdienstvrijheid,tegenover discriminatie bijvoorbeeld.
elbert schreef:Ik ben het dan ook geheel eens met dit heel genuanceerde artikel dat het volgende stelt:
Dwang is dus niet de manier om dit aan te vliegen.
Wat dan wel? Op de lange termijn is duidelijk dat de capaciteit van de ziekenhuizen omhoog moet. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.
Daar zijn we het absoluut over eens. Tot die tijd (want zelfs als daar stappen in ondernomen worden duurt het een paar jaar voordat dat effect aan de bedden zichtbaar wordt) hebben we echter wél met een maatschappij te maken die toch op één of anderen manier door zal willen (en moeten).
elbert schreef:Maar we moeten ook nog verder met onze analyse wie er vooral in het ziekenhuis terechtkomen: ouderen, mensen met obesitas en met andere gezondheidsklachten. Dat is de overgrote meerderheid van de COVID patienten in het ziekenhuis. Natuurlijk zijn er ook mensen die niet binnen die groep vallen, maar dat is toch echt een kleine minderheid en geen probleem voor de ziekenhuizen.
Je vergeet voor het gemak een andere groep: de ongevaccineerden...
elbert schreef:De aanpak van de coronacrisis moet zich dus vooral richten op die specifieke groep: ouderen en mensen met gezondheidsklachten.
Én de ongevaccineerden, die momenteel toch een behoorlijk deel van de besmettingen, de ziekenhuisopnamen en de druk op de zorg voor hun rekening nemen. Daarbij is het inderdaad zo dat dat voornamelijk om ongevaccineerden met een hoge leeftijd of onderliggende gezondheidsproblematiek gaat, maar het is niet eerlijk om het al dan niet gevaccineerd zijn uit deze opsomming weg te laten.
elbert schreef:Nou valt er wat de ouderen betreft alleen maar met boosterprikken en mondmaskers (en dan bedoel ik FFP2 maskers, niet die lapjes stof die alles doorlaten) iets aan te doen. Die moeten we hen dan ook aanbieden. Wat betreft mensen met gezondheidsklachten is dat ook het geval, met daarbij als extra maatregel dat we hen aansporen om gezonder te leven als dat mogelijk is. Voor mensen met obesitas is dat sowieso een mogelijkheid: daarmee voorkom je ook veel andere aandoeningen zoals diabetes en hart- en vaatziekten.
Mensen aansporen gezonder te gaan leven is een prima idee, maar mensen aansporen zich te laten vaccineren is dat ook. En in beide gevallen heb je een groep die te eigenwijs is om naar de adviezen te luisteren, die het beter weet, of die met een op facebook opgeduikeld n=1 bewijs komen dat een roker ook 100 kan worden, dat een ongevaccineerde ook kan overlijden aan corona, dat chrinisch ondergewicht gevaarlijker is dan chronisch overgewicht, en dat autogordels ook verwondingen kunnen veroorzaken.
elbert schreef:Voor de bevolking als geheel zou een gezondere leefstijl sowieso een betere optie zijn.
Dat klopt, maar staat redelijk los van deze discussie. Voor de volksgezondheid zou het ook beter zijn als we sigaretten verbieden, maar daarmee verminderen we het aantal verkeersdoden niet.
Natuurlijk zou het beter zijn als mensen een gezondere leefstijl zouden hanteren, maar daarmee los je de huidige druk op de zorg niet op...
elbert schreef:Duidelijk is wel dat dit een kwestie van de lange termijn is. Ik heb dan ook geen korte termijn oplossing, behalve dat je bijv. de anderhalve meterregel op sommige plekken weer invoert en dat je voldoende ventileert. Dat kan op korte termijn in elk geval de ergste druk op de zorg verminderen. Maar op de lange termijn kom je er met alleen een QR pas, dwang en drang zeker niet. Dat is een gebed zonder eind.
Toch denk ik dat we het met elkaar eens zijn als ik stel dat we in de cijfers best een grote invloed van de vaccinatiecampagne zien. Daarmee is het helemaal niet verkeerd om naar een hogere vaccinatiegraad toe te werken. En natuurlijk kunnen er altijd varianten ontstaan die het vaccin omzeilen, maar aangezien dat overwegend geleidelijk gaat is het risico op een pandemische uitbraak nog steeds klein. En het leuke van de vaccinweigeraar die ik afgelopen weekend sprak was dit: ze vond het belangrijk dat ze haar werk kon blijven uitoefenen als ongevaccineerde, maar gaf wel aan dat ze liever had dat haar kind verpleegd werd door iemand die die prik wél gehaald had. Daar proef ik een bepaald dualisme in, wat wellicht niet voor iedere vaccinweigeraar geldt, maar toch wel schokkend op mij overkwam.
elbert schreef:Want COVID gaat niet meer weg, ook niet met vaccinaties, omdat het virus steeds zal muteren tot varianten die door de bescherming van vaccins heen zullen breken. Daar moeten we vanuit gaan en dus zijn het opschalen van de zorg, het aansporen tot een gezondere leefstijl, het afstand nemen als dat nodig is, ventileren enzovoorts de enige zinvolle maatregelen waarbij je ook nog eens iedereen aan boord houdt.

Afstand nemen waar nodig is prachtig als je op de veluwe woont, maar in een grote stad is dat al een stuk ingewikkelder.
Daarmee is dat dus ook vrijwel per definitie een methodiek die tijdelijk best aardig kan werken (en aangezien we een toename van besmettingen zien nadat de anderhalve meter is losgelaten heeft dat inderdaad gewerkt) , maar is dat op de langere termijn ook niet houdbaar.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7337
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 26 okt 2021 16:24

Mortlach schreef:Ondertussen in Canada, ligt de grootste drijvende kracht achter de vaccinatieprotesten en verspreiding van desinformatie met COVID-19 aan de beademing in een ICU in Toronto. Niet in Saskatchewan waar hij vandaan komt, want daar was geen plaats meer vanwege een gigantische uitbraak de afgelopen paar weken... hoe zou dat toch komen?

https://www.vice.com/en/article/akvw9b/ ... reddit.com

Politiek kandidaat voor de CPP, zeg maar de FvD van Canada.

Waarom zijn het altijd dezelfde?

Natuurlijke selectie heet dat fenomeen. ](*,)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21614
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 26 okt 2021 16:26

elbert schreef:Je zegt dat de maatregelen tijdelijk zijn, maar de regering zegt dat de maatregelen genomen moeten worden omdat er nog zoveel ongevaccineerden zijn. Dat is dubieus, maar even daarvan uitgaand: wat als die ongevaccineerden zich niet laten vaccineren, zoals het er nu naar uitziet? Hoe tijdelijk is dan tijdelijk? Of is een permanente tweedeling geen probleem?


Er zal aan de zorgkant wat moeten veranderen zodat men het aankan. Daarnaast zal onder niet-gevaccineerden het aantal mensen met antistoffen de komende tijd ook (veel sneller dan de afgelopen 1,5 jaar omdat er veel meer onderling contact mogelijk is en de variant besmettelijker) oplopen. Voldoende anstistoffen is voor het endemisch worden van een virus van essentieel belang. Daarnaast hou je uiteraard de bekende golfbewegingen sowieso wel. Dus na de herfst/winter kan je waarschijnlijk (ook al zal je zeker boosters nodig hebben om ouderen en kwetsbaren te beschermen) kan je waarschijnlijk weer meer mogelijk maken, net als dat er nu meer mogelijk is dan een jaar geleden. Ik zie enkele reden waarom maatregelen permanent zouden blijven.

Op het terrein van corona is de regering weldegelijk missionair. Er worden dingen besloten die zelfs voor een volledig missionair kabinet al tamelijk ongehoord zijn.

Bovendien heeft deze regering grote plannen op het gebied van klimaat en is er een woningcrisis (geen woning te vinden) en een asielcrisis (1000 asielzoekers per week). Daar moet allemaal geld naartoe. De regering is tot nog toe niet eens in staat om ouders van de toeslagenaffaire (waar dit kabinet over gevallen is) of de inwoners van Groningen (gaswinning) te compenseren, laat staan dat op die andere thema's (dus ook de ziekenhuiscapaciteit) ze wel effectief zal kunnen opereren.


Dat deze regering op Corona-gebied wel missionair is is maar goed ook. En het is normaal dat een demissionair kabinet wel spoedeisende zaken (klimaat met akkoorden waar we ons als land aan hebben gebonden is dat volgens mij wel) behandelt. Maar aanpassingen in je zorgstelsel zijn veel iets voor langere termijn en niet alleen corona-aanpak) dus ik hoop dat een nieuwe missionaire regering het belang daarvan inziet en in ieder geval stappen neemt die nu niet worden genomen. Ook vooral voor de langere termijn.


Uiteraard. Uit ditzelfde onderzoek:
Minister de Jonge heeft mogelijk het idee om hetzelfde systeem als in Italie in te voeren. Het is nauwelijks in onze media te zien, maar deze protesten zijn al wekenlang aan de gang in Italie:

Wil hij dat echt ook in Nederland?

Wat mij betreft: ik kan altijd thuiswerken, desnoods tot mijn pensioen. Maar de gedachte om thuis te moeten zitten omdat een minister met een Pabo opleiding denkt dat dat gezonder voor mij is, daar word ik niet echt vrolijk van. Ik bepaal liever zelf welke risico's ik wens te lopen.[/quote]

Minister de Jongere bedenkt dit beleid niet zelf op zijn studeerkamer hoor. Dit komt grotendeels van de (medische) experts af die wel verstand van zaken hebben en iets meer dan een Pabo-diploma. Dus een beetje flauw om het Pabo-diploma nu maar te gebruiken om dit soort plannen in diskrediet te brengen.

En daarnaast is nog steeds niemand gedwongen om zich te laten vaccineren. En het gaat niet om het risico dat jij loopt, het gaat erom of zieke mensen nog in het ziekenhuis terecht kunnen en in hoeverre dat ten koste gaat van de zorg voor anderen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7337
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 26 okt 2021 16:30

lammetje schreef:Uhm, dat ligt wel aan de maatregelen. Ik heb bij bepaalde maatregelen voor de toekomst echt geen problemen. Zoals afstand houden tijdens winkelen, uit eten etc. Al die ontsmettingen bij binnenkomst ook niet. Of extra ontsmetten na bezoek bij kapper, fysio, tandarts. Volgens mij zijn dat echt geen zorgelijke aanpassingen. De vraag is alleen hoeveel besmettingen je tegenhoud...
Voor cafés en uitgaans gelegenheden is dat wel een groot probleem, maar in restaurants is het juist fijn als je een beetje privacy hebt toch? Voor de andere groep moet een goed alternatief bedacht worden.
De basis zal blijven, bij klachten thuis werken enzo. Daar ontkom je niet aan als het echt ieder jaar terug gaat komen (wat ik ook verwacht)

Mijn gedachte voor nu is terug naar de basisregels zoals afstand houden. Thuisblijven met klachten en voor de horeca zoals nu alleen ongevaccineerden moeten testen weer terug naar testen voor toegang of afstand houden. Goed ventileren en vooral zorgen dat we een volgende golf wél aankunnen wat zorg betreft. En dat is denk ik de grootste uitdaging.

En: wel de ouderen en kwetsbaren ieder jaar bij de griepprik een corona vaccinatie aanbieden. Want dat blijft de grootste doelgroep in het ziekenhuis.

Het vervelende van testen voor toegang is wél dat het onbetaalbaar wordt. Of je moet het mensen zelf laten betalen, maar dat gaat ook een hoop gezeur opleveren.
Afgelopen zomer, toen nog niet iedereen de mogelijkheid had gehad om zich te laten vaccineren was het goed verdedigbaar dat de mensen die die kans nog niet hadden gehad vanwege hun leeftijd een gratis test konden halen voor vakantie of voor Testen voor Toegang.
Principieel lijkt het me echter onjuist als de hele maatschappij mee blijft betalen aan mensen die willens en wetens die route kiezen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3581
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 26 okt 2021 17:17

StillAwake schreef:Het vervelende van testen voor toegang is wél dat het onbetaalbaar wordt. Of je moet het mensen zelf laten betalen, maar dat gaat ook een hoop gezeur opleveren.
Afgelopen zomer, toen nog niet iedereen de mogelijkheid had gehad om zich te laten vaccineren was het goed verdedigbaar dat de mensen die die kans nog niet hadden gehad vanwege hun leeftijd een gratis test konden halen voor vakantie of voor Testen voor Toegang.
Principieel lijkt het me echter onjuist als de hele maatschappij mee blijft betalen aan mensen die willens en wetens die route kiezen.


Zou een zelftest bij de ingang een betrouwbaar alternatief zijn? Ik bedenk maar wat hoor...
Maar wel voor iedereen. Want nu zegt de jonge dat hij de ongevaccineerden wil beschermen. Fijn, maar dat gaat niet zolang er een ongeteste gevaccineerde het virus kan overdragen natuurlijk...
En eerlijk gezegd vind ik het niet nodig dat hij mij wil beschermen, ik ben meerdere keren met corona in aanraking geweest na mijn besmetting maar daarna niet meer positief getest... Ook mijn kinderen niet, dus mogelijk hebben zij ook corona gehad toen ik ziek was, maar zij werden niet getest omdat ze dat doen nog niet deden.
Maar vind het lief bedacht voor hen die wel in de risico groep vallen en geen vaccinatie hebben.

Misschien moeten ze daar ook naar kijken. Welke categorie is de echte 'bedreiging' voor de overbezetting van de ziekenhuizen? Dat ze die groep gaan 'beschermen'

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21614
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 26 okt 2021 18:23

https://www.nu.nl/coronavirus/6164367/r ... ember.html

Mooi helder artikel met een hoop antwoorden op gestelde vragen.

In Rusland, dat toch niet bekend om zijn zware aanpak van corona loopt het aardig uit de hand. Meer dan 1000 doden per rag en dan laat de registratie daar nog wel te wensen over. QR code nu toch masr verplicht in Sint Petersburg. In Moskou mogen de komende maanden niet gevaccineerde 60-plussers niet meer het huis uit. Misschien is dat ook wel een optie in Nederland als we dan toch geen QR-code willen?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8307
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 27 okt 2021 07:36

StillAwake schreef:Je vergeet voor het gemak een andere groep: de ongevaccineerden...

StillAwake schreef:Én de ongevaccineerden, die momenteel toch een behoorlijk deel van de besmettingen, de ziekenhuisopnamen en de druk op de zorg voor hun rekening nemen. Daarbij is het inderdaad zo dat dat voornamelijk om ongevaccineerden met een hoge leeftijd of onderliggende gezondheidsproblematiek gaat, maar het is niet eerlijk om het al dan niet gevaccineerd zijn uit deze opsomming weg te laten.

Ik noem expres niet de ongevaccineerden, omdat dan de vraag is: "welke ongevaccineerden komen er in het ziekenhuis en op de IC?".
Daar zijn de cijfers duidelijk over: het gaat dan nog steeds om ouderen en mensen met obesitas. Zie de onderstaande cijfers:
Afbeelding
Hier zie je dus dat het momenteel vooral 60+-ers zijn die in het ziekenhuis terechtkomen. Dat is toevallig ook nog eens de leeftijdscategorie met de hoogste vaccinatiegraad!
Afbeelding
In bovenstaande grafiek is de gemiddelde BMI van degenen die op de IC terechtkomen weergegeven. Die BMI ligt inmiddels boven de 30 en is in de loop van de tijd zelfs gestegen.
Zelf weeg ik 75 kilogram bij een lengte van 1,88 m. Mijn BMI is dus rond de 21 en daarmee zit ik midden in de gezonde categorie.
Als ik een BMI van 30,5 zou hebben, zou ik dus 33 kg meer moeten wegen dan ik nu weeg, nl. 108 kg.

Kortom: de mensen die op de IC komen zijn gemiddeld oud (vooral 60+) en dik (BMI rond of boven de 30).
Dan kun je gevaccineerd of ongevaccineerd zijn, maar dit zijn in beide gevallen de gemiddelden waar je aan moet denken.
Je kunt dus hemel en aarde bewegen om kerngezonde jongeren van 18 met een BMI van 20 te gaan vaccineren en hen de schuld te geven van de oplopende cijfers, maar dat is onzin: dat maakt voor het risico om in het ziekenhuis met corona te komen, namelijk niets uit.
Misschien is het ook wel goed om dit artikel van Maurice de Hond te lezen. Daar komt mijn eerste grafiek vandaan.

Inmiddels zijn er nieuwe cijfers van het RIVM binnen over de besmettingen (nog niet over ziekenhuisopnames). Wat blijkt? Duidelijk is dat het percentage gevaccineerden dat besmet wordt aan het stijgen is (nl. 44% in oktober).
Marnix schreef:Minister de Jongere bedenkt dit beleid niet zelf op zijn studeerkamer hoor. Dit komt grotendeels van de (medische) experts af die wel verstand van zaken hebben en iets meer dan een Pabo-diploma. Dus een beetje flauw om het Pabo-diploma nu maar te gebruiken om dit soort plannen in diskrediet te brengen.
Minister de Jonge laat zich onder andere door dit soort virologen adviseren: "Alle ongevaccineerden op één eiland is ideale oplossing". Nou erkent hij meteen dat dat slecht idee is, maar dat hij de gedachte alleen al heeft, is eng. Snapt zo iemand nou niet dat hij daarmee mensen de stuipen op het lijf jaagt en dat het enorm polariserend is? Hoeveel stappen zijn we dan nog verwijderd naar een totalitaire staat? Daar zijn we veel te dicht bij in de buurt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21614
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 27 okt 2021 09:07

elbert schreef:Ik noem expres niet de ongevaccineerden, omdat dan de vraag is: "welke ongevaccineerden komen er in het ziekenhuis en op de IC?".
Daar zijn de cijfers duidelijk over: het gaat dan nog steeds om ouderen en mensen met obesitas. Zie de onderstaande cijfers:
Afbeelding
Hier zie je dus dat het momenteel vooral 60+-ers zijn die in het ziekenhuis terechtkomen. Dat is toevallig ook nog eens de leeftijdscategorie met de hoogste vaccinatiegraad!
Afbeelding
In bovenstaande grafiek is de gemiddelde BMI van degenen die op de IC terechtkomen weergegeven. Die BMI ligt inmiddels boven de 30 en is in de loop van de tijd zelfs gestegen.
Zelf weeg ik 75 kilogram bij een lengte van 1,88 m. Mijn BMI is dus rond de 21 en daarmee zit ik midden in de gezonde categorie.
Als ik een BMI van 30,5 zou hebben, zou ik dus 33 kg meer moeten wegen dan ik nu weeg, nl. 108 kg.

Kortom: de mensen die op de IC komen zijn gemiddeld oud (vooral 60+) en dik (BMI rond of boven de 30).
Dan kun je gevaccineerd of ongevaccineerd zijn, maar dit zijn in beide gevallen de gemiddelden waar je aan moet denken.
Je kunt dus hemel en aarde bewegen om kerngezonde jongeren van 18 met een BMI van 20 te gaan vaccineren, maar dat maakt voor het risico om in het ziekenhuis met corona te komen, niets uit.
Misschien is het ook wel goed om dit artikel van Maurice de Hond te lezen. Daar komt mijn eerste grafiek vandaan.


- Ik denk dat het nu inderdaad belangrijker is om de3 kwetsbare groep een booster te geven (zal binnenkort wel worden aangekondigd)
- Wel vaccineren van mensen, in ieder geval vanaf een jaar of 30 is nog steeds een goed idee want zoals je in de cijfers kan zien zijn het niet alleen maar ouderen. Daarnaast zie je ook nog steeds duidelijk in de cijfers dat dit ook bijdraagt aan de vertraging van de verspreiding van het virus. Een ruime meerderheid van de positieve tests zijn van niet-gevaccineerden terwijl dat een enorme minderheid van de bevolking is. En in de ziekenhuizen is dat hoger, als we de ziekenhuizen mogen geloven.
- Stijging van BMI komt natuurlijk omdat het vaccin meer bescherming geeft, maar geen 100% bescherming, dus worden anderen factoren (overgewicht, onderliggend lijden, zwakke gezondheid) juist belangrijker


Inmiddels zijn er nieuwe cijfers van het RIVM binnen over de besmettingen (nog niet over ziekenhuisopnames). Wat blijkt? Duidelijk is dat het percentage gevaccineerden dat besmet wordt aan het stijgen is (nl. 44% in oktober).
Minister de Jonge laat zich onder andere door dit soort virologen adviseren: "Alle ongevaccineerden op één eiland is ideale oplossing". Nou erkent hij meteen dat dat slecht idee is, maar dat hij de gedachte alleen al heeft, is eng. Vervang eiland namelijk eens door "kamp". Hoeveel stappen zijn we dan nog verwijderd naar een totalitaire staat? Daar zijn we veel te dicht bij in de buurt.


Osterhaus heeft wel een hoop expertise als het om virussen gaat maar hoor niet bij het RIVM of het OMT en je kan hem ook niet echt een adviseur van de regering, hij is juist altijd een criticus geweest van het beleid van de overheid / RIVM / OMT en wel wel vaker iemand gebleken die wil provoceren. Dus het is een debiele uitspraak maar we zijn daardoor niet dichtbij een totalitaire staat als Ab Osterhaus iets roept waar ieder weldenkend mens het mee oneens is.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten