Moderators: Memmem, Moderafo's
elbert schreef:En dan begint het in het najaar weer, als het in het voorjaar al afgeschaft wordt. OMT lid Kluytmans heeft het over "jaarlijks 10.000 mensen met corona in het ziekenhuis". Jaarlijks. Dat klinkt helemaal niet tijdelijk. Dus bij elke "tijdelijke" maatregel die nu ingevoerd wordt, moeten we ons de vraag stellen: "wat als het helemaal niet tijdelijk blijkt te zijn, is het dan eigenlijk wel verantwoord?". We zijn dat station wat mij betreft al lang voorbij dat de maatregelen verantwoord en proportioneel zijn. We zijn van "een paar weken thuisblijven om de curve af te vlakken" naar: "straks mag je zonder prik niet meer naar je werk of naar het cafe" gegaan. En we zijn komend voorjaar al 2 jaar verder, zonder dat er een echt einde in zicht is.
Met precies dezelfde mensen/partijen aan het roer en met dezelfde agenda. Mijn verwachtingen zijn niet bepaald hooggespannen.
Je zegt dat de maatregelen tijdelijk zijn, maar de regering zegt dat de maatregelen genomen moeten worden omdat er nog zoveel ongevaccineerden zijn. Dat is dubieus, maar even daarvan uitgaand: wat als die ongevaccineerden zich niet laten vaccineren, zoals het er nu naar uitziet? Hoe tijdelijk is dan tijdelijk? Of is een permanente tweedeling geen probleem?Marnix schreef:10000 per jaar klinkt als heel veel maar is vergelijkbaar met een gemiddelde griepgolf. Ik weet niet of dit met boosters, wat dan een soort uitgebreide griepprik wordt is of zonder maar voor corona heb ik nog nooit meegemaakt dat er allerlei maatregelen waren omdat er griep was. Dus volgens mij kan het virus prima endemisch zijn en 10000 ziekenhuisopnamen per jaar veroorzaken zonder dat die maatregelen blijvend nodig zijn. Maar als je naar de capaciteit van de zorg kijkt en de huidige druk is het wel goed uit te leggen dat het nu wel nodig is. Daarom zijn het ook geen blijvende maatregelen. En dat er meer in de zorg moet worden geinvesteerd lijkt me ook wel duidelijk.
Op het terrein van corona is de regering weldegelijk missionair. Er worden dingen besloten die zelfs voor een volledig missionair kabinet al tamelijk ongehoord zijn.Marnix schreef:Mijne ook niet zo heel erg, maar ik hebt toch wel goede hoop dat ze zelfs bij de VVD gaan inzien dat er teveel op de zorg bezuinigd is, dat men de laatste twee jaar toch een beetje heeft ontdekt hoe belangrijk die is en dat er ook op langere termijn meer capaciteit nodig is. Zolang er geen regering is gebeurt er sowieso niet zoveel.
Uiteraard. Uit ditzelfde onderzoek:StillAwake schreef:Uit een onderzoek van 1vandaag blijkt dat 72% van de gevaccineerden voorstander is van specifieke maatregelen voor ongevaccineerden.
Ergens snap ik het wel, maar ik ben bang dat het de ongevaccineerden (die zich vaak toch al niet veel aantrokken van het algemeen belang en van de regels) alleen nog maar verder in de proteststand drukt.
Minister de Jonge heeft mogelijk het idee om hetzelfde systeem als in Italie in te voeren. Het is nauwelijks in onze media te zien, maar deze protesten zijn al wekenlang aan de gang in Italie:Van de ongevacineerde panelleden van EenVandaag zegt maar liefst 98 procent zich te zullen verzetten tegen maatregelen die alleen voor hen gelden. Iemand zegt: „Het is te gek voor woorden dat dit kan gebeuren. Als ze denken dat ik me eraan ga houden, hebben ze het mis.” Met deze massale weerstand onder ongevaccineerden rijst de vraag hoe effectief aparte regels voor hen zullen zijn.
Als je een doelgerichte aanpak wil, dan zul je eerst goed moeten analyseren wie er in de ziekenhuizen en op de IC's terechtkomen. Dan ben ik graag bereid om te accepteren dat veel van die mensen niet gevaccineerd zijn. Dan is de oplossing: ga vaccineren. Maar wat als mensen zich niet willen laten vaccineren? Is dan de oplossing: "we gaan ze dwingen", zoals de regering feitelijk doet?StillAwake schreef:Tja, het is heel gemakkelijk om te roepen wat er nu verkeerd gaat, maar kom dan eens met een alternatief...
Alles opengooien werkt dus niet, mensen ophokken werkt niet onbeperkt, een vaccinatiecampagne bereikt onvoldoende mensen omdat veel mensen luisteren naar figuren die zelfs die PABO opleiding niet hebben (niet denigrerend naar deze opleiding toe, maar omdat jijzelf de opleiding van De Jonge er bij gehaald hebt), en ondertussen draaien we een winter in waarin depressies ook enorme gevolgen gaan hebben...
Wat dat betreft is het Italiaanse systeem wel een mooie, iedereen is nog steeds vrij om te doen en laten wat ie wil, maar wel onder voorwaarden.
Lijkt me beter dan het pap-en-nathou-systeem wat we hier om de oren krijgen...
Dwang is dus niet de manier om dit aan te vliegen.Democratie houdt niet enkel in dat de wil van de meerderheid wordt gerespecteerd. Democratie gaat ook over het respecteren van de grondrechten van de minderheid. Is een verbod voor een groot deel van de bevolking om naar het werk te gaan tenzij zij een vaccin nemen dat de besmettelijkheid van covid slechts gedeeltelijk vermindert, een beperking van de burgerlijke vrijheden die in verhouding staat tot de bescherming van de volksgezondheid? Duidelijk niet.
Marnix schreef:Ja dat viel onder punt twee van wat ik noem toch? Dat ook gevaccineerden het virus kunnen doorgeven is bekend. Daarom vindt de arts het ook van belang dat je test bij klachten, ook als je gevaccineerd bent en dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren, aldus de arts. Belangrijkste zijn dan de kwetsbare groepen natuurlijk. Ik dacht dat we graag van al die beperkende maatregelen af wilden toch?
elbert schreef:Je zegt dat de maatregelen tijdelijk zijn, maar de regering zegt dat de maatregelen genomen moeten worden omdat er nog zoveel ongevaccineerden zijn. Dat is dubieus, maar even daarvan uitgaand: wat als die ongevaccineerden zich niet laten vaccineren, zoals het er nu naar uitziet? Hoe tijdelijk is dan tijdelijk? Of is een permanente tweedeling geen probleem?
Op het terrein van corona is de regering weldegelijk missionair. Er worden dingen besloten die zelfs voor een volledig missionair kabinet al tamelijk ongehoord zijn.
Bovendien heeft deze regering grote plannen op het gebied van klimaat en is er een woningcrisis (geen woning te vinden) en een asielcrisis (1000 asielzoekers per week). Daar moet allemaal geld naartoe. De regering is tot nog toe niet eens in staat om ouders van de toeslagenaffaire (waar dit kabinet over gevallen is) of de inwoners van Groningen (gaswinning) te compenseren, laat staan dat op die andere thema's (dus ook de ziekenhuiscapaciteit) ze wel effectief zal kunnen opereren.
StillAwake schreef:Het vervelende van testen voor toegang is wél dat het onbetaalbaar wordt. Of je moet het mensen zelf laten betalen, maar dat gaat ook een hoop gezeur opleveren.
Afgelopen zomer, toen nog niet iedereen de mogelijkheid had gehad om zich te laten vaccineren was het goed verdedigbaar dat de mensen die die kans nog niet hadden gehad vanwege hun leeftijd een gratis test konden halen voor vakantie of voor Testen voor Toegang.
Principieel lijkt het me echter onjuist als de hele maatschappij mee blijft betalen aan mensen die willens en wetens die route kiezen.
StillAwake schreef:Je vergeet voor het gemak een andere groep: de ongevaccineerden...
StillAwake schreef:Én de ongevaccineerden, die momenteel toch een behoorlijk deel van de besmettingen, de ziekenhuisopnamen en de druk op de zorg voor hun rekening nemen. Daarbij is het inderdaad zo dat dat voornamelijk om ongevaccineerden met een hoge leeftijd of onderliggende gezondheidsproblematiek gaat, maar het is niet eerlijk om het al dan niet gevaccineerd zijn uit deze opsomming weg te laten.
Minister de Jonge laat zich onder andere door dit soort virologen adviseren: "Alle ongevaccineerden op één eiland is ideale oplossing". Nou erkent hij meteen dat dat slecht idee is, maar dat hij de gedachte alleen al heeft, is eng. Snapt zo iemand nou niet dat hij daarmee mensen de stuipen op het lijf jaagt en dat het enorm polariserend is? Hoeveel stappen zijn we dan nog verwijderd naar een totalitaire staat? Daar zijn we veel te dicht bij in de buurt.Marnix schreef:Minister de Jongere bedenkt dit beleid niet zelf op zijn studeerkamer hoor. Dit komt grotendeels van de (medische) experts af die wel verstand van zaken hebben en iets meer dan een Pabo-diploma. Dus een beetje flauw om het Pabo-diploma nu maar te gebruiken om dit soort plannen in diskrediet te brengen.
elbert schreef:Ik noem expres niet de ongevaccineerden, omdat dan de vraag is: "welke ongevaccineerden komen er in het ziekenhuis en op de IC?".
Daar zijn de cijfers duidelijk over: het gaat dan nog steeds om ouderen en mensen met obesitas. Zie de onderstaande cijfers:
Hier zie je dus dat het momenteel vooral 60+-ers zijn die in het ziekenhuis terechtkomen. Dat is toevallig ook nog eens de leeftijdscategorie met de hoogste vaccinatiegraad!
In bovenstaande grafiek is de gemiddelde BMI van degenen die op de IC terechtkomen weergegeven. Die BMI ligt inmiddels boven de 30 en is in de loop van de tijd zelfs gestegen.
Zelf weeg ik 75 kilogram bij een lengte van 1,88 m. Mijn BMI is dus rond de 21 en daarmee zit ik midden in de gezonde categorie.
Als ik een BMI van 30,5 zou hebben, zou ik dus 33 kg meer moeten wegen dan ik nu weeg, nl. 108 kg.
Kortom: de mensen die op de IC komen zijn gemiddeld oud (vooral 60+) en dik (BMI rond of boven de 30).
Dan kun je gevaccineerd of ongevaccineerd zijn, maar dit zijn in beide gevallen de gemiddelden waar je aan moet denken.
Je kunt dus hemel en aarde bewegen om kerngezonde jongeren van 18 met een BMI van 20 te gaan vaccineren, maar dat maakt voor het risico om in het ziekenhuis met corona te komen, niets uit.
Misschien is het ook wel goed om dit artikel van Maurice de Hond te lezen. Daar komt mijn eerste grafiek vandaan.
Inmiddels zijn er nieuwe cijfers van het RIVM binnen over de besmettingen (nog niet over ziekenhuisopnames). Wat blijkt? Duidelijk is dat het percentage gevaccineerden dat besmet wordt aan het stijgen is (nl. 44% in oktober).
Minister de Jonge laat zich onder andere door dit soort virologen adviseren: "Alle ongevaccineerden op één eiland is ideale oplossing". Nou erkent hij meteen dat dat slecht idee is, maar dat hij de gedachte alleen al heeft, is eng. Vervang eiland namelijk eens door "kamp". Hoeveel stappen zijn we dan nog verwijderd naar een totalitaire staat? Daar zijn we veel te dicht bij in de buurt.
Terug naar “Psychologie & Gezondheid”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast