Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6711
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2021 12:16

MoesTuin schreef:...grappig dat het sommigen hier nog zo bezig houdt.
Zelf ben ik tot volle tevredenheid nu al een poosje volledig met AZ gevaccineerd.
Ik voel me echt wel een beetje bevrijd.
Ben er happy mee.
Heb mn vaccinatiebewijzen geplastificeerd tot soort pasje...
Heerlijk weer een pasje erbij in mn portomonee.... :mrgreen:
Ondertussen kweek ik wel mijn eigen (ongevaccineerde) groenten en fruit in mijn tuin momenteel...dat dan weer wel :muhahaha:

Herkenbaar, ik heb het met Janssen. En netjes in het gele boekje laten stempelen ;-)
Mede hierdoor heb ik mijn werk (na een jaar thuiszitten) weer kunnen oppakken.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20854
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 14 jun 2021 14:25

elbert schreef:Het is wel opvallend dat sommigen die voor vaccinatie zijn, het moeilijk kunnen laten om hun eigen individuele keuze als normgevend voor anderen te zien en het niet kunnen nalaten om een morele schop na te geven aan anderen die andere keuzes maken. Ik lees hier het verwijt dat ik een egoist ben en daarmee geef je zelf aan een hoge dunk van je eigen morele standpunt te hebben. Nou, succes ermee.
Mijn punt is dat je iedereen daarin vrij moet laten, dat dient te respecteren en zonder hun keuze te veroordelen. Ik denk dat je met zo'n houding een hogere vaccinatiegraad bereikt dan dit soort morele prietpraat die mensen onder druk probeert te zetten.

Ik heb trouwens voldoende redenen gegeven waarom ik bepaalde keuzes maak: ik doe dus niet mee met de testmaatschappij, maar hou me wel aan de regels die tot doel hebben om besmettingen te voorkomen. Ik breng dus niemand in gevaar.
De redenen tegen de testmaatschappij (en ook de redenen waarom ik me voorlopig niet laat vaccineren) zijn voor mij doorslaggevend, wat je er verder ook van vindt. Ik respecteer jouw keuzes en neem aan dat je daar goed over nagedacht hebt. Ik ben alleen niet onder de indruk van je vermogen om de keuzes van anderen te respecteren.


De "testmaatschappij" is ook gewoon een regel om besmettingen te voorkomen. Niet een pressiemiddel om zoveel mogelijk mensen ingeënt te krijgen.

Verder is hier volgens mij niemand fel tegen mensen die zich niet laten vaccineren. Ik zie vooral kritiek tegen de houding "ik wil me niet laten intenten of testen maar daar mogen op geen enkele manier consequenties aan verbonden zijn. Dat is het enige waar ik wat moeite mee heb, met die combinatie. Als iemand zegt: "Ik laat me niet vaccineren en het kan dat ik dan een keer niet naar het buitenland kan of naar een festival, dat accepteer ik" heb ik daar totaal geen moeite mee.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6711
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2021 14:45

Marnix schreef:De "testmaatschappij" is ook gewoon een regel om besmettingen te voorkomen. Niet een pressiemiddel om zoveel mogelijk mensen ingeënt te krijgen.

Verder is hier volgens mij niemand fel tegen mensen die zich niet laten vaccineren. Ik zie vooral kritiek tegen de houding "ik wil me niet laten intenten of testen maar daar mogen op geen enkele manier consequenties aan verbonden zijn. Dat is het enige waar ik wat moeite mee heb, met die combinatie. Als iemand zegt: "Ik laat me niet vaccineren en het kan dat ik dan een keer niet naar het buitenland kan of naar een festival, dat accepteer ik" heb ik daar totaal geen moeite mee.

Mee eens.
Als je je laat vaccineren kun je op relatief korte termijn weer enigszins meedraaien in de maatschappij.
Als je je NIET laat vaccineren, maar wel laat testen kun je op relatief korte termijn weer enigszins meedraaien in de maatschappij, wel tegen relatief hoge testkosten.
En als je er zelf voor kiest om ook het testen aan je voorbij te laten gaan: ook prima, maar zeur dan niet dat je keuzes gevolgen hebben.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 14 jun 2021 14:53

StillAwake schreef:Ik kan de keuze om je niet te laten vaccineren volledig respecteren (mits onderbouwd, en met de kanttekening dat ik er niet achter sta). Dat je niet bereid bent om je te laten testen is voor mij wel op het randje (of eigenlijk er over), maar als je uitlegt waarom, en de gevolgen van die keuze accepteerd: no hard feelings...
Ik heb bezwaren tegen de testsamenleving (het testen voor toegang), niet zozeer tegen testen an sich. Dit ter verduidelijking. Die bezwaren zijn door een minderheid (helaas!) van de Tweede Kamer uitvoerig te berde gebracht: het komt te laat, zorgt voor een parallelle samenleving met verschillende regels voor verschillende groepen en zorgt dus voor ongelijkheid, staat op gespannen voet met de grondwet enz. enz. Deze bezwaren zijn neem ik aan niet nieuw voor je.
Wat mezelf betreft: ik doe dus niet mee aan die parallelle samenleving vanwege deze principiele bezwaren en wacht netjes totdat de samenleving weer open is voor iedereen, zoals het hoort.
StillAwake schreef:Maar je laat geen mogelijkheid onbetuigd om je mening te ventileren, terwijl je weigert in te zien dat de langere lockdown voor jou gevolg is van je eigen keuze.
Ik laat inderdaad geen mogelijkheid onbetuigd om mijn mening te ventileren. Het moest er nog eens bijkomen als dat ook niet meer zou mogen. Overigens bestrijd ik dat lockdowns erg zinvol zijn geweest. Er komen steeds meer studies uit die daar vraagtekens bij zetten.
Maar dat mag niet, want de communis opinio is dat ze werken, net zoals niet-medische mondkapjes (hebben geen nut) bijvoorbeeld. Maar goed, die draag ik maar omdat het sociaal wenselijk is, niet omdat het werkt.
StillAwake schreef: Grappig, want indertijd met discussies over besmettingen door zingen (ik kan me nog een referaat over slim zingen herinneren) had je ook al lak aan de maatregelen, en begreep je heel goed dat het grondwetsartikel wat de godsdienstvrijheid had moeten bewaken misbruikt werd om je vooral niet al te solidair op te stellen. Dat je nu ineens claimt je wel aan de regels te houden is klinkt dat meer als: Ik houd me wel aan de regels, maar als er een maas in de wet zit geldt het niet voor mij, dan dat je echt naar de geest van de regel je aan de regels en adviezen gehouden hebt.
Vertel: aan welke regel heb ik me het afgelopen jaar niet gehouden? In de kerk heb ik me netjes aan het verzoek om niet te zingen gehouden, dus dat kan het niet zijn. Ik heb me aan elke regel gehouden waar ik me aan moest houden, ook in het geval dat ik ervan overtuigd was dat het om een weinig zinvolle maatregel ging. Het enige is dat ik me niet heb laten vaccineren of testen. Beide waren in mijn geval niet nodig. Dus kom nu niet aan met dat ik ergens lak aan zou hebben. Ik heb gedaan wat ik moest doen, maar denk wel anders over bepaalde zaken dan jij.
Ik ben dus hooguit schuldig aan een gedachtemisdaad (een "thoughtcrime" zoals Orwell dat verwoordt in "1984") omdat ik van de vrijheid van meningsuiting gebruik maak. Dat wil ik best bekennen. Ja, ik ben me toch een rebel. :jaknikken: 8-[
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18240
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 14 jun 2021 15:07

elbert schreef:Want stel dat 50% van de bevolking zich laat vaccineren en 50% niet. Ga je dan een parallelle samenleving opzetten voor gevaccineerden en eentje apart voor niet gevaccineerden? Ik zie het al voor me: bij gelegenheden bordjes met "alleen toegang voor gevaccineerden" en "verboden toegang voor niet-gevaccineerden". :?


Om de een of andere reden doet dit soort argumenten me ontzettend denken aan Ben Shapiro, die hier ook een handje van heeft, en dat is geen compliment.

Ik denk niet dat dat de sociale cohesie in de samenleving ten goede komt als je aan zulke medische apartheid gaat beginnen. Mijn voorspelling is dat de avondklokrellen van begin dit jaar nog maar een slap aftreksel zijn van de onrust die daaruit voort zou vloeien. Dat lijkt me onwenselijk.


Ik meen me nog te herinneren dat je als door een wesp gestoken reageerde toen ik de term apartheid toepaste op een situatie die jou niet zinde. Hier kan het ineens wél?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 14 jun 2021 15:11

Mortlach schreef:Om de een of andere reden doet dit soort argumenten me ontzettend denken aan Ben Shapiro, die hier ook een handje van heeft, en dat is geen compliment.
Ik neem aan dat Shapiro hierdoor gevleid zal zijn. :lol:
Overigens is dit argument dat ik aanvoerde geen hypothetisch argument. In New York staan er al bordjes met "for vaccinated only" voor sommige restaurants. Bij zo'n restaurant zou ik dus geen klant willen zijn.
Mortlach schreef:Ik meen me nog te herinneren dat je als door een wesp gestoken reageerde toen ik de term apartheid toepaste op een situatie die jou niet zinde. Hier kan het ineens wél?
Je bedoelt over dat land dat nu een Arabische islamitische partij in de regering heeft, waardoor dat verwijt van apartheid definitief ontkracht is?
Tja, het moet dus wel kloppen he? In het geval van Israel klopt het in elk geval niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18240
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 14 jun 2021 15:19

elbert schreef:Ik laat inderdaad geen mogelijkheid onbetuigd om mijn mening te ventileren. Het moest er nog eens bijkomen als dat ook niet meer zou mogen.


Inderdaad. Die kwiebus van een Engel mag ook zijn mening uiten over de oorzaak van de hartaanval van Christian Eriksen. En de rest van de wereld mag zijn mening uiten over die mening.

Overigens bestrijd ik dat lockdowns erg zinvol zijn geweest. Er komen steeds meer studies uit die daar vraagtekens bij zetten.
Maar dat mag niet, want de communis opinio is dat ze werken, net zoals niet-medische mondkapjes (hebben geen nut) bijvoorbeeld. Maar goed, die draag ik maar omdat het sociaal wenselijk is, niet omdat het werkt.


Anekdotisch bewijs hier.

Op 8 april kondigde de provincie Ontario een algehele lockdown af. Op 15 april bereikte het aantal nieuwe coronagevallen per dag een piek - te verwachten omdat resultaten ongeveer een week 'lag-time' hebben, en sindsdien is het aantal gevallen sterk afgenomen. Er zijn misschien meer factoren die hierin meespelen, maar toch lijkt er een bepaalde correlatie te zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6711
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2021 15:27

elbert schreef:Ik heb bezwaren tegen de testsamenleving (het testen voor toegang), niet zozeer tegen testen an sich. Dit ter verduidelijking. Die bezwaren zijn door een minderheid (helaas!) van de Tweede Kamer uitvoerig te berde gebracht: het komt te laat, zorgt voor een parallelle samenleving met verschillende regels voor verschillende groepen en zorgt dus voor ongelijkheid, staat op gespannen voet met de grondwet enz. enz. Deze bezwaren zijn neem ik aan niet nieuw voor je.
Dit bezwaar is inderdaad niet nieuw, maar gezien het een tijdelijke maatregel is om de maatschappij op een wat kortere termijn te openen zie ik het punt niet.
Bovendien: noem dan eens een alternatief?
geen van de kamerleden die dit te berde hebben gebracht zijn met een zinnig alternatief gekomen/
elbert schreef:Wat mezelf betreft: ik doe dus niet mee aan die parallelle samenleving vanwege deze principiele bezwaren en wacht netjes totdat de samenleving weer open is voor iedereen, zoals het hoort.
Staat je netjes.Als iedereen er zo instond zou dat al snel het failliet vanveel kleine ondernemers (bijvoorbeeld in de horeca) betekenen.
En prima dat jij daar niet aan mee doet, maar klaag dan ook niet dat je eigen keuze gevolgen heeft.
elbert schreef:Ik laat inderdaad geen mogelijkheid onbetuigd om mijn mening te ventileren. Het moest er nog eens bijkomen als dat ook niet meer zou mogen. Overigens bestrijd ik dat lockdowns erg zinvol zijn geweest. Er komen steeds meer studies uit die daar vraagtekens bij zetten.
Maar dat mag niet, want de communis opinio is dat ze werken, net zoals niet-medische mondkapjes (hebben geen nut) bijvoorbeeld. Maar goed, die draag ik maar omdat het sociaal wenselijk is, niet omdat het werkt.
Heb je ergens een bewijs dat mondkapjes niet werken?
Hoe je het ook wendt of keert: het verstoort de luchtstroom van de uitgeademde lucht, en heeft dus gevolgen voor de verspreiding van een virus via druppels in de uitgeademde lucht.
Dan kun je knetterhard roepen dat het geen gevolgen heeft, maar de geloofwaardige wetenschappelijke onderbouwing heb ik nog niet langs zien komen.
Het zal ongetwijfeld minder helpen dan je zou moeten willen, maar dat het niet helpt is echt baarlijke nonsens.
elbert schreef:Vertel: aan welke regel heb ik me het afgelopen jaar niet gehouden? In de kerk heb ik me netjes aan het verzoek om niet te zingen gehouden, dus dat kan het niet zijn. Ik heb me aan elke regel gehouden waar ik me aan moest houden, ook in het geval dat ik ervan overtuigd was dat het om een weinig zinvolle maatregel ging.
Je hebt een heel referaat gehouden over "slim zingen". En insinueerde toen dat jij dat deed. Als je nu zegt dat je dat niet gedaan hebt is dat alleen in strijd met wat je eerder zei.
elbert schreef:Het enige is dat ik me niet heb laten vaccineren of testen. Beide waren in mijn geval niet nodig. Dus kom nu niet aan met dat ik ergens lak aan zou hebben. Ik heb gedaan wat ik moest doen, maar denk wel anders over bepaalde zaken dan jij.
Natuurlijk was het niet nodig, maar het gaat erom dat je nu al stelt dat je je ook in de toekomst niet wilt laten testen, omdat je statistisch gezien virusvrij zou zijn. Prima als jij daarvoor kiest, maar dat je dan vervolgens nog 2 jaar in een bepaalde vorm van onvrijheid leeft is dan je eigen keuze.
Als jij er voor kiest buitenspel te blijven staan: prima, maar accepteer dat een keuze gevolgen heeft.
Als jij er toch voor kiest om weer terug te keren in de normale wereld: Welkom, maar in de tijd waarin de pandemie aan het afzwakken is zul je er toch rekening mee moeten houden.
En als je met een zwamverhaaltje komt dat je statistisch gezien schoon bent, en dus zo behandeld zou moeten worden ben je je geloofwaardigheid echt kwijt. Iets te veel mensen gehoord die toch echt dachten schoon te zijn, maar bij de toegangstest om aan boord te komen toch tegen de lamp liepen. Dat jij er niet ziek van wordt zegt niet dat je omgeving er ook tegen kan.
elbert schreef:Ik ben dus hooguit schuldig aan een gedachtemisdaad (een "thoughtcrime" zoals Orwell dat zo mooi verwoordt in "1984") omdat ik van de vrijheid van meningsuiting gebruik maak. Dat wil ik best bekennen. Ja, ik ben me toch een rebel. :jaknikken: 8-[
maak je geen zorgen, aan Orwell's "misdenk" maak ik me ook schuldig.
Maar niet iedereen die voor zichzelf denkt zal het met een dansleraar eens zijn...
Sterker nog; ik denk dat niemand met een IQ van boven de 100 Willem Engel serieus neemt (hoewel hij met de wettige basis van de avondklok wel redelijk in de buurt van het gelijk zat).
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 14 jun 2021 15:29

Mortlach schreef:Inderdaad. Die kwiebus van een Engel mag ook zijn mening uiten over de oorzaak van de hartaanval van Christian Eriksen. En de rest van de wereld mag zijn mening uiten over die mening.
Dat mag inderdaad. En iedereen, ook ik, vind die tweet van deze dansleraar een idiote mening. Maar wat je nu doet is natuurlijk heel doorzichtig. Door mij aan Willem Engel te koppelen (en eerder aan Ben Shapiro) probeer je me ook in het gilde van de aluhoedjes te stoppen. Daarmee poog je niet op argumenten in gesprek te zijn, maar door te verwijzen naar iemand die je (in het geval van Willem Engel) als gek kunt wegzetten, kun je de argumenten verder begraven.
StillAwake schreef:Maar niet iedereen die voor zichzelf denkt zal het met een dansleraar eens zijn...
Sterker nog; ik denk dat niemand met een IQ van boven de 100 Willem Engel serieus neemt (hoewel hij met de wettige basis van de avondklok wel redelijk in de buurt van het gelijk zat).
Idem. Zie boven.
Mortlach schreef:Anekdotisch bewijs hier.

Op 8 april kondigde de provincie Ontario een algehele lockdown af. Op 15 april bereikte het aantal nieuwe coronagevallen per dag een piek - te verwachten omdat resultaten ongeveer een week 'lag-time' hebben, en sindsdien is het aantal gevallen sterk afgenomen. Er zijn misschien meer factoren die hierin meespelen, maar toch lijkt er een bepaalde correlatie te zijn.
Het is inderdaad anekdotisch bewijs. Meer substantieel bewijs kun je hier vinden.
StillAwake schreef:Heb je ergens een bewijs dat mondkapjes niet werken?
Ik verwijs naar de argumentatie van het RIVM en de regering voorafgaand aan de mondkapjesplicht vorig jaar. Die argumenten zijn nog steeds geldig en zijn nog steeds niet weerlegd. Het gaat om niet-medische mondkapjes die we bijv. in de supermarkt dragen en waar de virusdeeltjes doorheen gaan als een heet mes door de boter. Die argumenten zijn eigenlijk alleen maar sterker geworden omdat de rol van aerosolen steeds meer wordt onderkend. Aerosolen zijn kleiner dan de grote druppels waar het RIVM eerst mee kwam en die zullen dus zeker niet door een niet-medisch mondkapje worden tegengehouden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6711
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2021 15:33

elbert schreef:Ik neem aan dat Shapiro hierdoor gevleid zal zijn. :lol:
Overigens is dit argument dat ik aanvoerde geen hypothetisch argument. In New York staan er al bordjes met "for vaccinated only" voor sommige restaurants. Bij zo'n restaurant zou ik dus geen klant willen zijn.
Je bedoelt over dat land dat nu een Arabische islamitische partij in de regering heeft, waardoor dat verwijt van apartheid definitief ontkracht is?
Tja, het moet dus wel kloppen he? In het geval van Israel klopt het in elk geval niet.

hoezo is dat argument ontkracht?
Hebben Palestijnen weer dezelfde rechten gekregen als kolonisten?
Fijn, maar dat nieuwtje hadden we even gemist.

En prima dat er restaurants zijn waar je alleen als gevaccineerd of getest persoon terecht kunt.
Vergroot wel het gevoel van veiligheid.
En vooralsnog heb je 1 foto van een wat amateuristisch opgezet bordje "vaccinated only", terwijl je wel onzin roept als "paralelle samenleving.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 14 jun 2021 15:41

StillAwake schreef:hoezo is dat argument ontkracht?
Hebben Palestijnen weer dezelfde rechten gekregen als kolonisten?
Fijn, maar dat nieuwtje hadden we even gemist.
Palestijnen zijn geen burgers van de staat Israel, maar van een nieuw op te richten staat. Daarmee kunnen ze in Israel niet als tweederangsburger (=apartheid) worden behandeld. Ze zijn namelijk helemaal geen burger van dat land en willen dat ook niet.
De Israelische Arabieren daarentegen kunnen in Israel worden wat ze willen. Ze kunnen zelfs meer dan Arabieren in andere landen. En dan is Israel het apartheidsland in het Midden-Oosten? Onzin.
Probeer dat als jood (of homo, of christen) maar eens in een Arabisch land om voor je rechten op te komen. Dat betekent vaak einde oefening.
Maar goed, ik wil het daar in dit topic bij laten. Daar is een ander topic voor.
StillAwake schreef:En prima dat er restaurants zijn waar je alleen als gevaccineerd of getest persoon terecht kunt.
Vergroot wel het gevoel van veiligheid.
Tja, je wilt normaal maken wat een jaar geleden niet normaal was (dixit koning Willem Alexander tijdens zijn toespraak op 4 mei vorig jaar). Maar ik blijf het niet normaal vinden.
Overigens hoop ik inderdaad dat dit tijdelijk is. Maar nuchter beschouwd is het over een paar maanden weer herfst en zal het seizoenseffect weer toeslaan, met extra besmettingen en de roep om extra maatregelen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6711
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2021 15:52

elbert schreef:Dat mag inderdaad. En iedereen, ook ik, vind die tweet van deze dansleraar een idiote mening. Maar wat je nu doet is natuurlijk heel doorzichtig. Door mij aan Willem Engel te koppelen (en eerder aan Ben Shapiro) probeer je me ook in het gilde van de aluhoedjes te stoppen. Daarmee poog je niet op argumenten in gesprek te zijn, maar door te verwijzen naar iemand die je (in het geval van Willem Engel) als gek kunt wegzetten, kun je de argumenten verder begraven.
prachtig, maar je komt zelf met de onzin van een paralelle samenleving.
Als je een gek na-roeptoetert moet je er niet van opkijken als je daar toch ook zelf aan gelinkt wordt.
elbert schreef:Idem. Zie boven.
Prachtig, maar vraag je eerst eens af waarom je hier gezien wordt als een Willem Engel/Thierry Baudet adept. Je komt met dezelfde argumenten, en als er naar een onderbouwing gevraagd wordt blijft het of stil, of er komt een redelijk onzinnige rij wetenschappelijke artikelen, verkregen door cherry-picking.
elbert schreef:Het is inderdaad anekdotisch bewijs. Meer substantieel bewijs kun je hier vinden.
cherry-picking...
Probeer voor de grap eens het zelfde aantal bewijzen te vinden die het tegenovergestelde aantonen.
Er zijn hele websites gewijd aan wetenschappelijk bewijs voor de grootste onzin, maar we weten allemaal dat virussen worden overgedragen van mens op mens. En dat een lockdown het intermenselijke verkeer op zijn minst afremt. Dat de exacte getallen daarmee wel eens verkeerd voorspeld zijn: zeker ons eigen RIVM bestaat op dat vlak niet uit de grootste getallenwonders.
elbert schreef:Ik verwijs naar de argumentatie van het RIVM en de regering voorafgaand aan de mondkapjesplicht vorig jaar. Die argumenten zijn nog steeds geldig en zijn nog steeds niet weerlegd. Het gaat om niet-medische mondkapjes die we bijv. in de supermarkt dragen en waar de virusdeeltjes doorheen gaan als een heet mes door de boter.

Tuurlijk gaan virusdeeltjes er doorheen. Toch kost het meer moeite om door dit kapje heen te ademen. De energie die daarvoor nodig is wordt vernietigd in een bepaalde werveling van de lucht.
Een mondkapje opzetten zal jouzelf niet beschermen. Een mondkapje bij een besmet persoon zal echter wél effect hebben.
Grappig trouwens dat je nu ineens op wetenschappelijk bewijs zit te wachten, terwijl je met de "slim zingen onzin" indertijd juist op gevoelsargumenten zat.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6711
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2021 16:05

elbert schreef:Palestijnen zijn geen burgers van de staat Israel, maar van een nieuw op te richten staat. Daarmee kunnen ze in Israel niet als tweederangsburger (=apartheid) worden behandeld. Ze zijn namelijk helemaal geen burger van dat land en willen dat ook niet.
nogal off-topic, maar was de basis van apartheid niet dat je bepaalde mensen hun burgerrechten ontnam?
Je argument: het zijn geen burgers van Israël en dat willen ze ook niet slaat dus echt helemaal nergens op. Natuurlijk willen ze geen burger zijn van een land wat ze alle eigendomsrechten van voor 1948 ontnomen heeft, en momenteel over hun eigen eigendomsrechten van voor diezelfde datum in bezet gebied (dus niet in eigen land) wel begint te mekkeren.
Als je dat niet met apartheid wilt vergelijken: prima, maar kom dan ook niet met apartheid aankakken op een punt waar het jou ineens wél uitkomt.
elbert schreef:De Israelische Arabieren daarentegen kunnen in Israel worden wat ze willen. Ze kunnen zelfs meer dan Arabieren in andere landen. En dan is Israel het apartheidsland in het Midden-Oosten? Onzin.
het zal best dat Arabieren in Israël meer kunnen dan in de rest van de Arabische wereld (hoewel ik denk dat dat redelijk gelijk loopt). De apartheidsclaim die Mortlach volkomen terecht deed was meer gebaseerd op de situatie rond Palestijnen.
Niet zozeer rond Arabieren, Eskimo's, Bosjesmannen of bewoners van de planeet Niburu.
En al helemaal onvergelijkbaar met de claim die jij deed in je vergelijking tussen corona-beheersing en apartheid.
elbert schreef:Probeer dat als jood (of homo, of christen) maar eens in een Arabisch land om voor je rechten op te komen. Dat betekent vaak einde oefening.
Maar goed, ik wil het daar in dit topic bij laten. Daar is een ander topic voor.
komt een beetje over als: ja maar hij pakte ook een snoepje, dus als ik dat doe mag dat ook.
Hij onderdrukt joden/homo's/christenen, dus ik mag dat ook...
elbert schreef:Tja, je wilt normaal maken wat een jaar geleden niet normaal was (dixit koning Willem Alexander tijdens zijn toespraak op 4 mei vorig jaar). Maar ik blijf het niet normaal vinden.
Overigens hoop ik inderdaad dat dit tijdelijk is. Maar nuchter beschouwd is het over een paar maanden weer herfst en zal het seizoenseffect weer toeslaan, met extra besmettingen en de roep om extra maatregelen.

Als er inderdaad een onvoldoende vaccinatiegraad is opgebouwd tot die tijd heb je best kans dat het seizoenseffect meespeelt.
Aan de andere kant: heb je bewijs van dat seizoenseffect? Of is het nu weer een stukje common sense wat ineens waar is?
Voor zover mij bekend is er nog niet heel veel bewijs voor een seizoenseffect, en geeft de problematiek in India, Brazilië en Suriname aan dat dit virus ok redelijk gedijt in klimaten waar de temperatuur en omstandigheden zich redelijk naar de beste van onze zomers plooien.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 14 jun 2021 16:27

StillAwake schreef:prachtig, maar je komt zelf met de onzin van een paralelle samenleving.
Als je een gek na-roeptoetert moet je er niet van opkijken als je daar toch ook zelf aan gelinkt wordt.
De argumenten van een parellelle samenleving zijn niet alleen door Willem Engel en co. geopperd, maar ook door partijen (niet alleen die van Baudet) in de Tweede Kamer (ik stel voor dat je het debat hierover nog eens even nakijkt). Ook partijen die uiteindelijk toch voor het wetsvoorstel hebben gestemd, hebben de term parallelle samenleving in de mond genomen. Want die zorgen hebben/hadden zij ook. Vind je dat ook gekken?
Vind je het zelf trouwens moreel juist om anderen met een afwijkende mening in het kamp der gekken te plaatsen?
Of heb je totalitaire neigingen?
StillAwake schreef:Je komt met dezelfde argumenten, en als er naar een onderbouwing gevraagd wordt blijft het of stil, of er komt een redelijk onzinnige rij wetenschappelijke artikelen, verkregen door cherry-picking. cherry-picking...
Probeer voor de grap eens het zelfde aantal bewijzen te vinden die het tegenovergestelde aantonen.
Even zien: ik ben degene die zowat de meeste links naar wetenschappelijke artikelen op dit forum plaats. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat er ook wetenschappelijke artikelen zijn die iets anders zeggen. Wat duidelijk is, is dat wetenschap geen consensusdiscipline is. Het is dan ook geen politiek. Maar wetenschappelijke argumenten zijn weldegelijk valide om in te brengen. Je komt zelf niet verder dan het verwijt van "cherry picking". Nou, prima. Kom dan zelf maar met artikelen die iets anders zeggen en dan kunnen we op basis van de inhoud van die artikelen verder discussieren. De artikelen die ik citeer komen in de meest prestigieuze bladen voor (Nature, the Lancet, Science enz) en zijn dus geen onzin, anders waren ze niet door de peer-review gekomen. Ze zijn in elk geval waardevol genoeg om in die bladen te plaatsen en zijn daarmee nodige steentjes in het debat dat nog altijd gevoerd wordt. Ik vraag me daarbij wel af of jij niet degene bent die zijn mening al klaar heeft en niet met onwelgevallige argumenten wil worden geconfronteerd. Dat is dan jammer, want het wetenschappelijke debat rondom corona is nog lang niet af en als je insteek is om elk argument dat iets anders zegt dan je vindt, af te branden als cherry picking, dan kunnen de wetenschappers wel inpakken en ander werk gaan zoeken.
StillAwake schreef:Er zijn hele websites gewijd aan wetenschappelijk bewijs voor de grootste onzin, maar we weten allemaal dat virussen worden overgedragen van mens op mens. En dat een lockdown het intermenselijke verkeer op zijn minst afremt. Dat de exacte getallen daarmee wel eens verkeerd voorspeld zijn: zeker ons eigen RIVM bestaat op dat vlak niet uit de grootste getallenwonders.
Dat het virus door contact van mens op mens wordt afgeremd, dat ben ik met je eens. Dat een lockdown daarin altijd even effectief is, betwijfel ik. Om een voorbeeld te geven: de invoering van de avondklok (toch een belangrijk onderdeel van de lockdown) verminderde het aantal bewegingen met de auto nauwelijks en dus ook niet het aantal menselijke interacties die dat opleverde. Waarom? Omdat de meeste mensen normaal toch al niet voor hun lol 's nachts erop uit trekken en degenen die dat doen, doen dat vooral voor hun werk en die kregen dus een papiertje waardoor ze toch de weg op konden (mijn buurman was zo iemand).
Thuiswerken (een ander onderdeel van de lockdown) zorgt over het algemeen wel voor minder interacties, dus neem ik aan dat dat wel een bepaald effect heeft. Daar heb ik dan ook geen bezwaren tegen geopperd, behalve dan dat ik het na meer dan een jaar wel vervelend begin te vinden.
StillAwake schreef:Tuurlijk gaan virusdeeltjes er doorheen. Toch kost het meer moeite om door dit kapje heen te ademen. De energie die daarvoor nodig is wordt vernietigd in een bepaalde werveling van de lucht.
Een mondkapje opzetten zal jouzelf niet beschermen. Een mondkapje bij een besmet persoon zal echter wél effect hebben.
Nou heb ik toevallig als afstudeerrichting aerodynamica gehad en weet ik dus dat een mondkapje bij een besmet persoon alleen effect zal hebben bij grote deeltjes. Bij aerosolen is dat volstrekt niet het geval en gaan die er doorheen. Dat is helemaal het geval bij niet-medische mondkapjes. Dan kun je net zo goed een zakdoek of een sjaal voor je mond doen. Overigens wordt er geen energie vernietigd in wervelingen. Aerosolen zakken ook niet snel naar de grond, maar blijven lang in een ruimte rondhangen, ook met een mondkapje.
Dat het meer moeite kost om door een mondkapje te ademen, klopt dan weer wel. Maar dat maakt voor aerosolen niet uit en is vooral voor mensen die toch al moeite met ademen hebben (mensen met astma bijvoorbeeld), niet gezond.
StillAwake schreef:Grappig trouwens dat je nu ineens op wetenschappelijk bewijs zit te wachten, terwijl je met de "slim zingen onzin" indertijd juist op gevoelsargumenten zat.
Kun je daar een linkje naar geven? Ik kan me niet herinneren het ooit over "slim zingen" gehad te hebben.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6711
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 jun 2021 20:05

elbert schreef:De argumenten van een parellelle samenleving zijn niet alleen door Willem Engel en co. geopperd, maar ook door partijen (niet alleen die van Baudet) in de Tweede Kamer (ik stel voor dat je het debat hierover nog eens even nakijkt). Ook partijen die uiteindelijk toch voor het wetsvoorstel hebben gestemd, hebben de term parallelle samenleving in de mond genomen. Want die zorgen hebben/hadden zij ook. Vind je dat ook gekken?
Vind je het zelf trouwens moreel juist om anderen met een afwijkende mening in het kamp der gekken te plaatsen?
Of heb je totalitaire neigingen?
Ik heb Willem Engel en Thierry Baudet in het kamp der gekken geplaatst. Volgens mij heb ik verder nergens gesteld dat mensen met een afwijkende mening gek zijn. Ik heb dat alleen over Willem Engel gezegd in relatie tot de onzin die hij uitkraamt over corona, en over Baudet rond zijn Nazi-verhaal.
elbert schreef:Even zien: ik ben degene die zowat de meeste links naar wetenschappelijke artikelen op dit forum plaats. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat er ook wetenschappelijke artikelen zijn die iets anders zeggen. Wat duidelijk is, is dat wetenschap geen consensusdiscipline is. Het is dan ook geen politiek. Maar wetenschappelijke argumenten zijn weldegelijk valide om in te brengen. Je komt zelf niet verder dan het verwijt van "cherry picking". Nou, prima. Kom dan zelf maar met artikelen die iets anders zeggen en dan kunnen we op basis van de inhoud van die artikelen verder discussieren.
Ik weet net zo goed als jij dat jij inderdaad degene bent die met wetenschappelijke artikelen strooit. En dat waardeer ik, maar het valt me wel vaak op dat het allemaal artikelen zijn waarvan jijzelf voor die tijd al wist hoe het zat. En ik kan best gaan putten uit dThe Lancet, maar ik weet heel goed dat ik, als ik dat doe, ook in de valkuil zou trappen om precies de artikelen te zoeken waar ik het ten diepste al mee eens was. Da's niet erg, maar ik ben te weinig viroloog (evenals jij) om daar een steekhoudende mening over te vormen. Ik zou niet veel verder komen dan: klinkt logisch, om de simpele reden dat dergelijke verhalen pas gepubliceerd worden als ze logisch klinken. Hetzelfde zou ik echter zeggen bij artikelen die het tegenovergestelde beweren. Wat ik dus probeer is om van beide kampen ongeveer evenveel leesvoer tot me te nemen. ik ga dus niet alles wat jij hier neerplempt lezen, ten eerste heb ik daar een dagtaak aan, ten tweede is het alleen maar meer van hetzelfde.
elbert schreef:De artikelen die ik citeer komen in de meest prestigieuze bladen voor (Nature, the Lancet, Science enz) en zijn dus geen onzin, anders waren ze niet door de peer-review gekomen. Ze zijn in elk geval waardevol genoeg om in die bladen te plaatsen en zijn daarmee nodige steentjes in het debat dat nog altijd gevoerd wordt. Ik vraag me daarbij wel af of jij niet degene bent die zijn mening al klaar heeft en niet met onwelgevallige argumenten wil worden geconfronteerd.
Wellicht is dat zo, maar ik probeer in elk geval de meningen van beide kampen tot me te nemen. Waarin opvalt dat het kamp "het komt uit een lab" ineens heel erg stil gevallen is (blijkbaar was the smoking gun toch niet zo smoking...), en de antivax-hoek met steeds wonderlijker "wetenschappers" op de proppen komt, via steeds waziger kanalen als Twitter.

Wellicht heb ik inderdaad een bepaalde vooringenomenheid opgebouwd, maat dat heb jij niet minder.
elbert schreef: Dat is dan jammer, want het wetenschappelijke debat rondom corona is nog lang niet af en als je insteek is om elk argument dat iets anders zegt dan je vindt, af te branden als cherry picking, dan kunnen de wetenschappers wel inpakken en ander werk gaan zoeken.
Ik brand niet elk argument af als cherry picking, maar als je met hele lijsten komen van mensen die claimen dat lockdowns geen resultaat gehad hebben, terwijl je toch op je vingers kun nagaan dat het hoe dan ook een beperking van intermenselijk contact teweeg gebracht heeft, en bovendien opvalt dat slechts specifieke lockdowns zijn bekeken.
elbert schreef:Dat het virus door contact van mens op mens wordt afgeremd, dat ben ik met je eens. Dat een lockdown daarin altijd even effectief is, betwijfel ik. Om een voorbeeld te geven: de invoering van de avondklok (toch een belangrijk onderdeel van de lockdown) verminderde het aantal bewegingen met de auto nauwelijks en dus ook niet het aantal menselijke interacties die dat opleverde. Waarom? Omdat de meeste mensen normaal toch al niet voor hun lol 's nachts erop uit trekken en degenen die dat doen, doen dat vooral voor hun werk en die kregen dus een papiertje waardoor ze toch de weg op konden (mijn buurman was zo iemand).
De avondklok was een onzinnig iets, dat ben ik met je eens, en de studenten die ik sprak zorgen dat hun feestjes de hele avondklok omspanden, dus de uitweg was voor juist de doelgroep eenvoudig te vinden.
De lockdown bestond echter (een groot deel van de tijd) uit sluiting van horeca, sluitingen van winkels, thuiswerken waar mogelijk, minder gasten mogen ontvangen, beperking op sociale evenementen en geen reizen over de grens. De avondklok was een misvatting, daar ben ik ook van overtuigd, maar de lockdown in bredere zin heeft echt wel effect gehad in het terugdringen van intermenselijk contact.
elbert schreef:Thuiswerken (een ander onderdeel van de lockdown) zorgt over het algemeen wel voor minder interacties, dus neem ik aan dat dat wel een bepaald effect heeft. Daar heb ik dan ook geen bezwaren tegen geopperd, behalve dan dat ik het na meer dan een jaar wel vervelend begin te vinden.
ik heb het 14 maanden volgehouden, en heb me toen weer in de buitenland-pool aangemeld (ik werd er dermate depressief van dat mijn vrouw me heeft verzocht of ik alsjeblieft weer wilde gaan reizen.
elbert schreef:Nou heb ik toevallig als afstudeerrichting aerodynamica gehad en weet ik dus dat een mondkapje bij een besmet persoon alleen effect zal hebben bij grote deeltjes. Bij aerosolen is dat volstrekt niet het geval en gaan die er doorheen. Dat is helemaal het geval bij niet-medische mondkapjes. Dan kun je net zo goed een zakdoek of een sjaal voor je mond doen.
Dan heb je een mooi vak! ik heb het ook gedaan als keuzevak naast mijn studie scheepsbouwkunde, waarin hydrodynamica een groot onderdeel was, en aerodynamica een relatief eenvoudig vak was om er bij te doen, de meeste wetmatigheden had je in hoofdlijnen toch al onder de knie. Maar als aerodynamica je afstudeerrichting is ben je ook bekend met Bernoulli (de grondlegger van zowel hydro als aero dynamica). Een venturi (en een mondkapje is alleen maar een schier oneindige verzameling van die krengen) veroorzaakt hoe dan ook wervelingen in de luchtstroom en die hebben hebben hoe dan ook effect op de kleine deeltjes. Of ze daarmee ook korter in de lucht zweven is me niet helemaal duidelijk, maar aangezien in eerste instantie gedacht werd dat de besmettingen voornamelijk in kleine druppeltjes zaten, en niet zozeer in aerosolen (voor zover mij bekend is daar overigens nog geen concensus over) sneed het idee best wel hout.
elbert schreef: Overigens wordt er geen energie vernietigd in wervelingen. Aerosolen zakken ook niet snel naar de grond, maar blijven lang in een ruimte rondhangen, ook met een mondkapje.
Dat er geen energie vernietigd wordt in wervelingen is helemaal waar. Energie gaat immers nooit verloren, alleen de entropie neemt af. en door wervelingen zal een deeltje eerder tot stilstand komen (al is het inderdaad de vraag of earosolen zich helemaal aan Bernoulli houden.
elbert schreef:Dat het meer moeite kost om door een mondkapje te ademen, klopt dan weer wel. Maar dat maakt voor aerosolen niet uit en is vooral voor mensen die toch al moeite met ademen hebben (mensen met astma bijvoorbeeld), niet gezond.
dat laatste ben ik volledig met je eens. maar als jij met een sjaal voor je mond wel vrij kunt ademen is er niemand die je daarvan weerhoudt (al zal de werking dan minder zijn). Overigens mogen de mondkapjes van mij wel gauw af (al ken ik mensen die mij er op wezen wel een gezicht te hebben voor een mondkapje). Ondingen zijn het.
elbert schreef:Kun je daar een linkje naar geven? Ik kan me niet herinneren het ooit over "slim zingen" gehad te hebben.

Ik heb het even teruggezocht, maar kon het zo gauw niet vinden.
Het was een discussie waarin (naar ik meen jij, maar als ik het verkeerd heb: laat het weten) iemand beweerde dat bij een bepaalde wijze van zingen de uitgeademde lucht niet verder kwam dan bij normaal ademen, en dat er dus niks tegen was op zingen in de kerk tijdens corona.
Ik kij het nog even na, maar weet niet meer precies wanneer de discussie liep, en met de meest logische trefwoorden heb ik het nog niet gevonden.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten