Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20377
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2021 09:41

elbert schreef:Kan iemand me uitleggen waarom we al 3 maanden een avondklok hebben? Volgens de baas van de ziekenhuizen heeft die nauwelijks effect.
Afbeelding
Dus al die onrust, rellen en vernielingen in januari hadden voorkomen kunnen worden als men in de regering het gezonde verstand had gehad dat veel andere mensen wel hadden: namelijk dat zo'n avondklok nauwelijks effect heeft en totaal disproportioneel is.


Zo zijn er wel wat meer maatregelen. Dat je na 20:00 geen alcohol meer mag kopen bijvoorbeeld. Deze maatregelen hebben denk ik vooral invloed om jongere mensen, met name jongeren. De doelgroep die wel besmet kan worden maar niet snel in het ziekenhuis terecht komt hoewel het risico op indirect bijvoorbeeld ouders, opa en oma etc aansteken wel groter is. Of een hele klas besmetten die dan vervolgens weer in quarantaine moet. Maar het zorgt niet voor directe besmettingen, mensen die kwetsbaarder zijn zullen niet zo snel lang doorhalen op illegale feesten of na 20:00 in een park bier gaan zitten drinken. Maar goed het was bij invoering al wel bekend dat het een regel was waarbij "veel goeden onder een paar kwaden leiden" en het vooral zorgde dat de handhaving makkelijker kon verlopen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7959
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 20 apr 2021 10:21

Marnix schreef:Maar goed het was bij invoering al wel bekend dat het een regel was waarbij "veel goeden onder een paar kwaden leiden" en het vooral zorgde dat de handhaving makkelijker kon verlopen.
We verplichten iedereen om binnen te zitten zodat we een paar jongeren die misschien voor besmettingen kunnen zorgen, beter kunnen controleren.
Maar als dat de reden was, dan is de bevolking vooral gebruikt (misbruikt) ten behoeve van het bestuur van het land. Het hoort andersom te zijn: het bestuur is er ten dienste van de bevolking.
Als er verder geen meetbare voordelen aan de avondklok zitten, is dat een kwalijke zaak.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6393
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 20 apr 2021 10:45

elbert schreef:We verplichten iedereen om binnen te zitten zodat we een paar jongeren die misschien voor besmettingen kunnen zorgen, beter kunnen controleren.
Maar als dat de reden was, dan is de bevolking vooral gebruikt (misbruikt) ten behoeve van het bestuur van het land. Het hoort andersom te zijn: het bestuur is er ten dienste van de bevolking.
Als er verder geen meetbare voordelen aan de avondklok zitten, is dat een kwalijke zaak.

Daarbij is het wel zo dat er, op het moment dat de avonklok ingevoerd werd (mogelijk) niet de kennis voorhanden was die nu wel voorhanden is.
Ik zeg "mogelijk", omdat de ervaringen van andere landen met de avondklok uit de eerste golf al wel beschikbaar waren.
Vervelend is alleen dat de avondklok als onderdeel van een pakket is ingevoerd (in alle landen), en ook wordt afgeschaald als onderdeel van een pakket. En dat er daardoor nergens meetbare resultaten zijn.
Bovendien: de echte doelgroep: de 's avonds doorfeestende student, heeft echt wel andere methodes gevonden om door te gaan op de oude manier.
Ik hoor van afstudeerders dat de feestjes nu inhouden dat je ook blijft slapen, of dat ze juist overdag worden gehouden, waarbij 's nachts de studieactiviteiten werden opgepakt (dag en nachtritme omdraaien zegmaar)
Vooral dat laatste (het gegeven dat de avondklok wordt afgeschaft in combinatie met andere versoepelingen) doet vermoeden dat er sterke aanwijzingen zijn dat het niks gedaan heeft, maar dat dat nooit hard gemaakt kan worden als je het samen met een andere versoepeling afschaft.
Wellicht ben ik te wantrouwend naar de Nederlandse politiek, maar de meeste politici hebben de afgelopen jaren aangetoond dat ze wel met een zeker wantrouwen tegemoet getreden moeten worden...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Haaibaai
Mineur
Mineur
Berichten: 124
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Haaibaai » 20 apr 2021 10:54

benefietdiner schreef:Als ik je eerste zinnetjes leest geloof ik van het laatste zinnetje (laat iedereen daar vrij in) helemaal niets.

Dat is jou zaak; waar het nu even om gaat hoe komen we van deze pandemie af,zich gewoon aan de maat regelen te houden,voorts zal deze pandemie van een op de andere dag verdwenen zijn.

En mensen moeten niet zeuren ze zijn te verwend alles moet maak kunnen nu bij deze pandemie even niet.

Veel maatregelen zullen best onzinnig zijn zo als alle winkels dicht ,maar ja wie het beter kan laat hij/zij zich melden in Den Haag vervoegen bij de portier Algemene Zaken het kantoor van Rutte. :-k
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20377
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2021 10:58

elbert schreef:We verplichten iedereen om binnen te zitten zodat we een paar jongeren die misschien voor besmettingen kunnen zorgen, beter kunnen controleren.
Maar als dat de reden was, dan is de bevolking vooral gebruikt (misbruikt) ten behoeve van het bestuur van het land. Het hoort andersom te zijn: het bestuur is er ten dienste van de bevolking.
Als er verder geen meetbare voordelen aan de avondklok zitten, is dat een kwalijke zaak.


Zoals je weet ben ik ook nooit voorstander van de avondklok geweest dus ik ben voor een deel wel met je eens. Wel met een kanttekening uiteraard. De avondklok werd 23 januari ingevoerd toen er nog nauwelijks mensen gevaccineerd waren. Nu zijn er miljoenen mensen gevaccineerd, zorgpersoneel, veel mensen boven de 70 en de meest kwetsbaren. Daardoor wordt voorzichtig versoepelen mogelijk en daardoor heeft het afschaffen van de avondklok weinig invloed. Want de personen die kwetsbaar zijn worden niet indirect meer besmet.

Wat jij echter doet is proberen de maatregel en de aangekondige versoepeling los te koppelen van het vaccinatieprogramma en andere omstandigheden, door te doen alsof het feit dat het afschaffen van de maatregel nu weinig effect zou hebben, automatisch ook zou betekenen dat het nooit enig effect heft gegeven of wanneer het twee maanden terug was afgeschaft, dat nauwelijks effect zou hebben. Maar in februari zei dezelfde Kuipers: "Als we de avondklok nu afschaffen gaat dat invloed hebben op besmettingen en ziekenhuisopnamen. Je moet kijken naar de cijfers van ziekenhuisopnames en de IC en wie er gevaccineerd zijn en in dat licht die opmerking lezen (dus ook even doorlezen na het door jou benadrukte deel) over die kentering.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6393
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 20 apr 2021 20:08

Marnix schreef:Zoals je weet ben ik ook nooit voorstander van de avondklok geweest dus ik ben voor een deel wel met je eens. Wel met een kanttekening uiteraard. De avondklok werd 23 januari ingevoerd toen er nog nauwelijks mensen gevaccineerd waren. Nu zijn er miljoenen mensen gevaccineerd, zorgpersoneel, veel mensen boven de 70 en de meest kwetsbaren. Daardoor wordt voorzichtig versoepelen mogelijk en daardoor heeft het afschaffen van de avondklok weinig invloed. Want de personen die kwetsbaar zijn worden niet indirect meer besmet.

Wat jij echter doet is proberen de maatregel en de aangekondige versoepeling los te koppelen van het vaccinatieprogramma en andere omstandigheden, door te doen alsof het feit dat het afschaffen van de maatregel nu weinig effect zou hebben, automatisch ook zou betekenen dat het nooit enig effect heft gegeven of wanneer het twee maanden terug was afgeschaft, dat nauwelijks effect zou hebben. Maar in februari zei dezelfde Kuipers: "Als we de avondklok nu afschaffen gaat dat invloed hebben op besmettingen en ziekenhuisopnamen. Je moet kijken naar de cijfers van ziekenhuisopnames en de IC en wie er gevaccineerd zijn en in dat licht die opmerking lezen (dus ook even doorlezen na het door jou benadrukte deel) over die kentering.
kuipers wilde indertijd voornamelijk geen versoepelingen in de avondklok omdat daarmee het gevoel van urgentie weg kon zakken.
Getallen heeft hij er volgens mij nooit aan gehangen...
Het OMT heeft nooit getalsmatig een onderbouwing onder de avondklok gehad (al heb ik twee weken gemist).
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20377
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2021 21:18

StillAwake schreef:kuipers wilde indertijd voornamelijk geen versoepelingen in de avondklok omdat daarmee het gevoel van urgentie weg kon zakken.
Getallen heeft hij er volgens mij nooit aan gehangen...
Het OMT heeft nooit getalsmatig een onderbouwing onder de avondklok gehad (al heb ik twee weken gemist).


Uiteraard niet, die cijfers zijn lastig precies te bereken binnen een heel pakket aan maatregelen en als ze niet kloppen wordt je daar weer op afgerekend (zoals rond de besmettelijkheid en bijbehorende prognoses van de Britse variant bijvoorbeeld). Het werkt, in welke mate precies blijft erg onduidelijk. Daarom ben ik ook geen voorstander, plus omdat het veel mensen, weerhoudt van broodnodige en gezonde beweging.

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 420
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 20 apr 2021 21:36

Marnix schreef:Dat geloof ik ook. En aan de andere kant, dat geloofden ze rond de Zwarte Dood soms ook en inkeer van mensen leidde meestal er niet toe dat men ervoor gespaard werd. Ik geloof ook dat God sterker is dan natuurrampen, ziekten en zelfs de dood. Toch worden er christenen getroffen door rampen, worden ze ziek en gaan ze dood. En is er tegelijkertijd allemaal zorg. Als je een dodelijke ziekte hebt is de kans op genezing hoger als je alleen naar het ziekenhuis gaat dan wanneer je alleen bidt. Dus ga je dan ook naar het ziekenhuis. Dat wil niet zeggen dat je niet op God vertrouwt. Maar als eerste is in Hem geloven geen garantie dat je een lang en gezond leven krijgt. En wanneer Hij je geneest doet Hij dat vaak door mensen en medische hoogstandjes heen. Hij is namelijk de Schepper van alles, ook van mensen die die dingen ontdekken, ontwikkelen en uitvoeren. Het is daarom volstrekt onnodig en onzinnig om vertrouwen op God tegenover vertrouwen op een vaccin te stellen. Ik vertrouw op God en laat me daarom vaccineren. Dat is de beste kans die we hebben on van Corona af te komen. En ik dank Hem voor de medische mogelijkheden die we hebben. Dat Hugo de Jonge en Hem niet noemt is niet verrassend maar doet daar niets aan af.

Ik begrijp je gedachtengang, en m.i is er ook niks mis mee wanneer je over het vaccin heenziet en je vertrouwen op Hem alleen stelt.
Het moet een persoonlijke keuze zijn en blijven, waar je volledig achter staat. Ergens ben ik wel bezorgd dat het er uiteindelijk op zal uitlopen dat ook degene die het vaccin niet wil of gewetensbewaard is, zodanig zal beperkt worden in zijn doen en laten om op deze manier toch een soort van dwang uit te oefenen. Zodat er maar zoveel mogelijk mensen dat vaccin zullen accepteren. En het moge duidelijk zijn dat dit veel en veel te ver gaat.

Haaibaai schreef: Dat is jou zaak; waar het nu even om gaat hoe komen we van deze pandemie af,zich gewoon aan de maat regelen te houden,voorts zal deze pandemie van een op de andere dag verdwenen zijn.

Als 'gewoon zich aan de maatregelen houden' zou helpen, waarom doen we dat dan al langer dan een jaar?

En mensen moeten niet zeuren ze zijn te verwend alles moet maak kunnen nu bij deze pandemie even niet.

Zeuren?? Wat een lef!
Durf je dat ook recht in het gezicht te zeggen van de vele ondernemers die failliet gingen, van al die mensen die depressief raken en waarvan sommigen het leven niet meer zagen zitten, van al die mensen die werkloos raakten, die hun spaargeld in rook zagen opgaan of die zelfs hun huis en andere bezittingen moeten verkopen om hun lasten op te kunnen brengen, van de mensen die hun ouders in verzorg- en verpleegtehuizen lange tijd niet konden bezoeken en nog steeds niet mogen aanraken, van iedereen die vereenzaamzaamd is als gevolg van deze crisis, etc?



Ik begrijp geen snars van de versoepelingen, toch ben ik er reuzeblij mee! Vooral voor de ondernemers, winkels, horeca en voor onze jeugd!
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20377
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2021 23:06

Dorpeling schreef:Ik begrijp je gedachtengang, en m.i is er ook niks mis mee wanneer je over het vaccin heenziet en je vertrouwen op Hem alleen stelt.
Het moet een persoonlijke keuze zijn en blijven, waar je volledig achter staat. Ergens ben ik wel bezorgd dat het er uiteindelijk op zal uitlopen dat ook degene die het vaccin niet wil of gewetensbewaard is, zodanig zal beperkt worden in zijn doen en laten om op deze manier toch een soort van dwang uit te oefenen. Zodat er maar zoveel mogelijk mensen dat vaccin zullen accepteren. En het moge duidelijk zijn dat dit veel en veel te ver gaat.
!


Ik denk dat dat wel mee gaat vallen. Nu lijkt die druk wat groot want we zitten midden in een pandemie die ons enorm beperkt. Natuurlijk willen mensen daar zo snel mogelijk uit. Maar als de vaccinatiegraad voldoende is zal men het allemaal niet zo erg vinden. Vergelijk het met andere vaccins. Zolang de dekkingsgraad hoog genoeg is (en die ligt bij veel andere ziekten een stuk hoger) zal het mensen worst wezen dat hier en daar wat mensen zich om principiele redenen niet in laten enten. Als die dekkingsgraad zakt onder de veilige grens wordt het wel een iets ander verhaal trouwens. Maar zo is het met corona ook, als het merendeel zich laat inenten en het virus weinig impact meer heeft zal men het prima vinden. Voor die tijd is dat anders.

En verder blijft vooral de gedachtegang raar. Vaccins zijn verkeerd want je wil voorkomen dat je ziek kan worden (beetje klein van God gedacht) maar als je dan ziek wordt is niemand bezwaard om naar het ziekenhuis te gaan. Dan mag je opeens wel op God vertrouwen en ook gebruik maken van menselijke zorg. Eigenlijk slaat dat nergens op en als het voor mensen wel zo voelt is het goed om af te vragen hoe dat dan komt maar ik snap ook dat er ruimte moet zijn voor die dingen, ook al zijn ze slecht onderbouwd. Tot zekere hoogte. Als de volksgezondheid van anderen (en dat kunnen ook eigen kinderen zijn) in gevaar komt op basis van dat soort keuzes vind ik het niet zo gek als dat ook bepaalde consequenties heeft. Stel dat we weer uitbraken van polio of mazelen krijgen omdat te weinig mensen weer willen vaccinerenen dat leidt tot onnodige slachtoffers want het voelde niet goed omdat men dat geregeld van anderen hoor, dan vind ik het wat te makkelijk om te zeggen: ach dat moet je toch zelf weten, waar jij je prettig bij voelt? Als iemand die je lief is ziek is maar met een behandeling in het ziekenhuis prima kan genezen zegt: “nee ik moet op God vertrouwen dus ik laat me niet behandelen in het ziekenhuis” zeg je toch ook: dat je op God vertrouwt is mooi maar Hij wil mensen gebruiken om je te genezen?

Ik heb dat altijd zo apart gevonden in bevindelijke kringen. Geen brandverzekering want je moet op God vertrouwen maar als je huis toch in brand staat mag je het wel blussen. Wel reactief handelen maar niet proactief want dan wik je God een stap voor zijn of zo?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17853
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2021 23:13

Marnix schreef:Uiteraard niet, die cijfers zijn lastig precies te bereken binnen een heel pakket aan maatregelen en als ze niet kloppen wordt je daar weer op afgerekend (zoals rond de besmettelijkheid en bijbehorende prognoses van de Britse variant bijvoorbeeld). Het werkt, in welke mate precies blijft erg onduidelijk. Daarom ben ik ook geen voorstander, plus omdat het veel mensen, weerhoudt van broodnodige en gezonde beweging.


Als je kijkt naar de cijfers in India momenteel, is het wachten op het ontstaan van de Indische variant en wie weet wat die gaat doen. Zorgelijk, maar hopelijk weet ook de Indiaase overheid de curve gauw om te buigen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3217
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 21 apr 2021 06:20

Marnix schreef:Ik denk dat dat wel mee gaat vallen. Nu lijkt die druk wat groot want we zitten midden in een pandemie die ons enorm beperkt. Natuurlijk willen mensen daar zo snel mogelijk uit. Maar als de vaccinatiegraad voldoende is zal men het allemaal niet zo erg vinden. Vergelijk het met andere vaccins. Zolang de dekkingsgraad hoog genoeg is (en die ligt bij veel andere ziekten een stuk hoger) zal het mensen worst wezen dat hier en daar wat mensen zich om principiele redenen niet in laten enten. Als die dekkingsgraad zakt onder de veilige grens wordt het wel een iets ander verhaal trouwens. Maar zo is het met corona ook, als het merendeel zich laat inenten en het virus weinig impact meer heeft zal men het prima vinden. Voor die tijd is dat anders.

En verder blijft vooral de gedachtegang raar. Vaccins zijn verkeerd want je wil voorkomen dat je ziek kan worden (beetje klein van God gedacht) maar als je dan ziek wordt is niemand bezwaard om naar het ziekenhuis te gaan. Dan mag je opeens wel op God vertrouwen en ook gebruik maken van menselijke zorg. Eigenlijk slaat dat nergens op en als het voor mensen wel zo voelt is het goed om af te vragen hoe dat dan komt maar ik snap ook dat er ruimte moet zijn voor die dingen, ook al zijn ze slecht onderbouwd. Tot zekere hoogte. Als de volksgezondheid van anderen (en dat kunnen ook eigen kinderen zijn) in gevaar komt op basis van dat soort keuzes vind ik het niet zo gek als dat ook bepaalde consequenties heeft. Stel dat we weer uitbraken van polio of mazelen krijgen omdat te weinig mensen weer willen vaccinerenen dat leidt tot onnodige slachtoffers want het voelde niet goed omdat men dat geregeld van anderen hoor, dan vind ik het wat te makkelijk om te zeggen: ach dat moet je toch zelf weten, waar jij je prettig bij voelt? Als iemand die je lief is ziek is maar met een behandeling in het ziekenhuis prima kan genezen zegt: “nee ik moet op God vertrouwen dus ik laat me niet behandelen in het ziekenhuis” zeg je toch ook: dat je op God vertrouwt is mooi maar Hij wil mensen gebruiken om je te genezen?

Ik heb dat altijd zo apart gevonden in bevindelijke kringen. Geen brandverzekering want je moet op God vertrouwen maar als je huis toch in brand staat mag je het wel blussen. Wel reactief handelen maar niet proactief want dan wik je God een stap voor zijn of zo?


Dat van verzekeringen is een heel ander verhaal. Ik heb daar zelf niet mee te maken dus ik kan ook enkel gissen. Een verzekering is iets wat je afsluit 'voor het geval dat' ... Vooral een financieel plaatje. Zo van, als mijn huis afbrand betaald een ander de kosten. Zij die geen verzekering hebben willen wat geld betreft op God vertrouwen. Als mijn huis afbrand blus ik het uiteraard maar ik vertrouw dat God daarna helpt. Vaak krijgen ze donaties uit mensen van de kerk enzo. Ik vind dat net zo goed een verzekering. Maar is er ook niet ziets als, ze gebruiken mijn inleg voor de verzekering voor dingen die ik niet wil of waar ik niet achter sta?? :-k

Ik vind dat iets heel anders dan vaccinatie. Vaccinatie is iets wat je in je lichaam spuit waardoor je jezelf ziek maakt. Niet zo ziek als je virus misschien, maar je lichaam wordt aan het werk gezet om hier tegen te vechten. Het punt daarachter is, je mag jezelf niet ziek maken, als God wil dat je het krijgt dan moet je daarna ook op Hem vertrouwen dat Hij je weer beter maakt. En natuurlijk mag je dan van de middelen gebruik maken zoals ziekenhuis, arts en medicatie. Want op dat moment ben je ziek. Bij een vaccin ben je gezond. Dat is het verschil. En dan kun je zeggen, voor een operatie neem je toch ook antibiotica of als je trombose hebt neem je toch ook anti bloedstolling. Gaat weer om iets anders. Dan heb je geen keus, dan mankeer je al iets en moet er gehandeld worden wil dit niet erger worden.
Bij griep, kinderziektes en corona is dat niet zeker. Je hoeft het niet perse te krijgen.

Overigens is mijn reden van niet vaccineren los van mijn geloof. Ik val in de groep die al snel gezet wordt in de hoek wappies. Mijn collega noemt het kritisch denken, die benaming vind ik beter.

Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop er over gemoedsbezwaarden wordt gepraat niet echt respectvol. Er is in mijn ogen weinig repect voor deze groep mensen te vinden. Het lijkt wel of er geen begrip opgebracht kan worden, niet willen begrijpen van deze manier van denken.
De opmerkingen zoals 'dan ook geen ziekenhuisopname, dan ook geen medicatie'gebruiken' gaan echt nergens over. Iedereen weet dat het daar niet om gaat en iedereen weet dat een vaccinatie iets heel anders is dan een antibiotica kuur bij een urineweginfectie bijvoorbeeld. Eerlijk gezegd, kinderachtig om het dan op deze manier te zeggen. Als je geen scooter wil rijden mag je ook geen fiets, auto, motor?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20377
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 21 apr 2021 07:27

lammetje schreef:Dat van verzekeringen is een heel ander verhaal. Ik heb daar zelf niet mee te maken dus ik kan ook enkel gissen. Een verzekering is iets wat je afsluit 'voor het geval dat' ... Vooral een financieel plaatje. Zo van, als mijn huis afbrand betaald een ander de kosten. Zij die geen verzekering hebben willen wat geld betreft op God vertrouwen. Als mijn huis afbrand blus ik het uiteraard maar ik vertrouw dat God daarna helpt. Vaak krijgen ze donaties uit mensen van de kerk enzo. Ik vind dat net zo goed een verzekering. Maar is er ook niet ziets als, ze gebruiken mijn inleg voor de verzekering voor dingen die ik niet wil of waar ik niet achter sta?? :-k


Klopt. Maar als mensen echt op God willen vertrouwen en niet op anderen moet men natuurlijk ook geen beroep doen op de kerk als je toch door brand wordt geraakt. Wat verzekeraars betreft zijn er verschillende aanbieder. Als je wil dat je inleg niet in bepaalde dingen wordt belegd moet je goed nadenken met welke verzekeraar(s) je in zee gaat. Met spaargeld en beleggingen geldt dat ook.


Ik vind dat iets heel anders dan vaccinatie. Vaccinatie is iets wat je in je lichaam spuit waardoor je jezelf ziek maakt. Niet zo ziek als je virus misschien, maar je lichaam wordt aan het werk gezet om hier tegen te vechten. Het punt daarachter is, je mag jezelf niet ziek maken, als God wil dat je het krijgt dan moet je daarna ook op Hem vertrouwen dat Hij je weer beter maakt. En natuurlijk mag je dan van de middelen gebruik maken zoals ziekenhuis, arts en medicatie. Want op dat moment ben je ziek. Bij een vaccin ben je gezond. Dat is het verschil. En dan kun je zeggen, voor een operatie neem je toch ook antibiotica of als je trombose hebt neem je toch ook anti bloedstolling. Gaat weer om iets anders. Dan heb je geen keus, dan mankeer je al iets en moet er gehandeld worden wil dit niet erger worden.
Bij griep, kinderziektes en corona is dat niet zeker. Je hoeft het niet perse te krijgen.


Ben ik niet met je eens. Bijna niemand wordt echt ziek van een prik, de kans op bijwerkingen is heel klein. Mensen die bijvoorbeeld het coronavaccin krijgen krijgen doorgaans helemaal niet “een beetje corona” in de zin dat ze er een beetje ziek van worden. Verder is voorkomen beter dan genezen, ook hier. Waarom zou je niet preventief mogen voorkomen dat mensen ziek worden? Waarom zou God niet willen dat op die manier jaarlijks duizenden mensen niet dood gaan? Want voor we vaccins hadden stierven er ieder jaar veel kinderen aan kinderziekten. En zouden er nog veel meer mensen aan corona sterven. En dan zeg jij: tja dat moet je maar accepteren, als God wil dat je beter wordt word je dat wel, daar moet je maar op vertrouwen. En denk je nou echt dat als mensen niet sterven omdat ze gevaccineerd zijn, dat tegen Gods wil in is?

Overigens is mijn reden van niet vaccineren los van mijn geloof. Ik val in de groep die al snel gezet wordt in de hoek wappies. Mijn collega noemt het kritisch denken, die benaming vind ik beter.

Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop er over gemoedsbezwaarden wordt gepraat niet echt respectvol. Er is in mijn ogen weinig repect voor deze groep mensen te vinden. Het lijkt wel of er geen begrip opgebracht kan worden, niet willen begrijpen van deze manier van denken.
De opmerkingen zoals 'dan ook geen ziekenhuisopname, dan ook geen medicatie'gebruiken' gaan echt nergens over. Iedereen weet dat het daar niet om gaat en iedereen weet dat een vaccinatie iets heel anders is dan een antibiotica kuur bij een urineweginfectie bijvoorbeeld. Eerlijk gezegd, kinderachtig om het dan op deze manier te zeggen. Als je geen scooter wil rijden mag je ook geen fiets, auto, motor?


Ik ben absoluut geen voorstander van “geen ziekenhuisopname als je geen vaccin wil” en dat soort dingen. Ik respecteer bezwaarden ook wel maar ben het wel ernstig met hun standpunt oneens, omdat het niet consequent is en ook bijbels niet uit te leggen is. Preventieve zorg zorgt net als reactieve zorg niet voor interventie in Gods plan of minder vertrouwen in Hem. Vertrouwen op God en gebruik maken van die zorg kunnen heel goed hand in hand gaan. Dat mensen daar anders over denken is vaak (niet altijd hoor, zoals bij jou) het gevolg van dat mensen dat hun leven lang vanaf de preekstoel en van hun ouders gehoord hebben: als je je laat inenten vertrouw je niet op God. En dan worden mensen vanzelf gewetensbezwaard. Maar ik geloof niet dat God zo’n moeite heeft met vaccins die levens redden en dat totaal niet als bedreiging van Zijn plan ziet. En op Hem vertrouwen kan je doen als je je laat inenten en als je dat niet doet en niet op Hem vertrouwen idem dito.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6393
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 21 apr 2021 07:59

lammetje schreef:Dat van verzekeringen is een heel ander verhaal. Ik heb daar zelf niet mee te maken dus ik kan ook enkel gissen. Een verzekering is iets wat je afsluit 'voor het geval dat' ... Vooral een financieel plaatje. Zo van, als mijn huis afbrand betaald een ander de kosten. Zij die geen verzekering hebben willen wat geld betreft op God vertrouwen. Als mijn huis afbrand blus ik het uiteraard maar ik vertrouw dat God daarna helpt. Vaak krijgen ze donaties uit mensen van de kerk enzo. Ik vind dat net zo goed een verzekering. Maar is er ook niet ziets als, ze gebruiken mijn inleg voor de verzekering voor dingen die ik niet wil of waar ik niet achter sta?? :-k

Tja, als je geen verzekering wilt, maar je kerkgemeenschap als backup achter de hand houdt als "verzekering" ben je niet principieel, dan noem je je verzekering alleen anders.
Een beetje vergelijkbaar met moslims die geen rente mogen vragen, en het vervolgens "kosten lening" noemen.
lammetje schreef:Ik vind dat iets heel anders dan vaccinatie. Vaccinatie is iets wat je in je lichaam spuit waardoor je jezelf ziek maakt. Niet zo ziek als je virus misschien, maar je lichaam wordt aan het werk gezet om hier tegen te vechten. Het punt daarachter is, je mag jezelf niet ziek maken, als God wil dat je het krijgt dan moet je daarna ook op Hem vertrouwen dat Hij je weer beter maakt. En natuurlijk mag je dan van de middelen gebruik maken zoals ziekenhuis, arts en medicatie. Want op dat moment ben je ziek. Bij een vaccin ben je gezond. Dat is het verschil. En dan kun je zeggen, voor een operatie neem je toch ook antibiotica of als je trombose hebt neem je toch ook anti bloedstolling. Gaat weer om iets anders. Dan heb je geen keus, dan mankeer je al iets en moet er gehandeld worden wil dit niet erger worden.
Bij griep, kinderziektes en corona is dat niet zeker. Je hoeft het niet perse te krijgen.

Mijn schoon-oom (heet dat zo?) heeft dezelfde redenatie, niet vaccineren, want je mag jezelf niet ziek maken. Vervolgens steekt hij de ene sigaret met de andere aan, maar dat mag blijkbaar wel ;-)
Ik heb hem 1 keer geholpen met een probleem met zijn computer, maar toen ik ontdekte dat hij zijn kinderen niet had laten vaccineren, maar wel een antiviruspakket op zijn computer had geplaatst ben ik weggegaan zonder de klus af te maken.
Hoe kun je je kinderen niet beschermen, en je computer wel...

Wat je vergeet is dat veel kinderziektes inderdaad veel minder voorkomen omdat er een relatief hoge vaccinatiegraad onstaan is in ons land.
Daarmee lift je dus als "gewetensbezwaarde" mee op de vaccinaties van anderen.
Klinkt een beetje als de gewetensbezwaarde overbuurman die om gewetensredenen geen TV had, maar iedere wedstrijd van het Nederlands elftal toevallig net wat bij zijn buren op moest halen.
Dan kun je heel dapper roepen dat je gewetensbezwaard bent, en dan is de hele kerkgemeenschap die om je heen staat onder de indruk, terwijl je wel alle gemak hebt van de TV van je buurman.

lammetje schreef:Overigens is mijn reden van niet vaccineren los van mijn geloof. Ik val in de groep die al snel gezet wordt in de hoek wappies. Mijn collega noemt het kritisch denken, die benaming vind ik beter.

Tuurlijk vindt jij die benaming beter, maar kritisch denken over iets waar je werkelijk de ballen verstand van hebt, met heel veel "informatie" die van Facebook, van horen zeggen of via nog schimmiger routes tot je komt heeft weinig met kritisch denken te maken.
Zodra wordt gezegd dat mensen erg ziek geworden zijn van een medicijn of vaccinatie, maar dat de medische wereld dat in de doofpot gedumpt heeft heeft dat weinig met kritisch denken te maken.
Kritisch denken is gebaseerd op hoor en wederhoor, waarbij je je bron op waarde tracht te schatten.
En dan staat tante Miep van drie hoog achter niet op dezelfde voet als een arts die er voor heeft doorgeleerd.
lammetje schreef:Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop er over gemoedsbezwaarden wordt gepraat niet echt respectvol. Er is in mijn ogen weinig repect voor deze groep mensen te vinden. Het lijkt wel of er geen begrip opgebracht kan worden, niet willen begrijpen van deze manier van denken.

Als mensen echt gemoedsbezwaard zijn kan ik daar zeker begrip voor opbrengen. Mijn twijfels bij een paar gemoedsbezwaarden die ik toevalligerwijs ken is dat er uiteindelijk wel een verzekering is, dat er uiteindelijk wel gewoon rente betaald wordt, maar dat het voor de show een andere naam gekregen heeft.
Daarmee kan ik voor gemoedsbezwaarden (de echte dan) meer respect opbrengen dan voor de mensen die allemaal verhalen "van horen zeggen"voor de absolute waarheid aanzien, en via Facebook de meest bizarre theorieen tot zich nemen, en zichzelf dan "kritisch"noemen.
lammetje schreef:De opmerkingen zoals 'dan ook geen ziekenhuisopname, dan ook geen medicatie'gebruiken' gaan echt nergens over. Iedereen weet dat het daar niet om gaat en iedereen weet dat een vaccinatie iets heel anders is dan een antibiotica kuur bij een urineweginfectie bijvoorbeeld. Eerlijk gezegd, kinderachtig om het dan op deze manier te zeggen. Als je geen scooter wil rijden mag je ook geen fiets, auto, motor?

Zo werkt het inderdaad gelukkig niet. Mensen die ziek zijn (ook als het door eigen schuld is (en dan doet het er niet toe of die "eigen schuld" bestaat uit roekeloos rijden, het beoefenen van een gevaarlijke sport, rookgedrag of antivaccin-denken)) worden in ons land gelukkig geholpen.
En je voorbeeld van de scooter: als je geen scooter wilt rijden omdat je twee wielen instabiel vindt heb je dus ook niks op een motorfiets te zoekne, maar mag een auto wel.
Als je geen scooter rijdt omdat je het slecht voor het milieu vindt is een auto ook slecht te verdedigen.
als je geen scooter rijdt omdat je fietsen fijner vindt: koop gerust een motor, een auto en voor mijn part een straaljager.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7959
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 21 apr 2021 08:18

Marnix schreef:Zoals je weet ben ik ook nooit voorstander van de avondklok geweest dus ik ben voor een deel wel met je eens. Wel met een kanttekening uiteraard. De avondklok werd 23 januari ingevoerd toen er nog nauwelijks mensen gevaccineerd waren. Nu zijn er miljoenen mensen gevaccineerd, zorgpersoneel, veel mensen boven de 70 en de meest kwetsbaren. Daardoor wordt voorzichtig versoepelen mogelijk en daardoor heeft het afschaffen van de avondklok weinig invloed. Want de personen die kwetsbaar zijn worden niet indirect meer besmet.

Wat jij echter doet is proberen de maatregel en de aangekondige versoepeling los te koppelen van het vaccinatieprogramma en andere omstandigheden, door te doen alsof het feit dat het afschaffen van de maatregel nu weinig effect zou hebben, automatisch ook zou betekenen dat het nooit enig effect heft gegeven of wanneer het twee maanden terug was afgeschaft, dat nauwelijks effect zou hebben. Maar in februari zei dezelfde Kuipers: "Als we de avondklok nu afschaffen gaat dat invloed hebben op besmettingen en ziekenhuisopnamen. Je moet kijken naar de cijfers van ziekenhuisopnames en de IC en wie er gevaccineerd zijn en in dat licht die opmerking lezen (dus ook even doorlezen na het door jou benadrukte deel) over die kentering.
Het punt met die avondklok is dat die ingevoerd werd op het moment dat er minder besmettingen en ziekenhuisopnames zijn dan nu. Nu er dus een toename van beide is, wordt die afgeschaft. Dan kun je het vaccinatieprogramma noemen, maar dat geeft de regering niet als argument, dus ik ga ervanuit dat dat ook geen doorslaggevend argument is geweest om die af te schaffen. Het argument dat Rutte noemde, was de maatschappelijke druk.
Wat ik dus denk is dat de argumenten om de avondklok in te voeren en af te schaffen niet dezelfde zijn, dus om verschillende redenen is deze maatregel ingevoerd en afgeschaft en dat de medische noodzaak dus niet bij beide beslissingen doorslaggevend was.
StillAwake schreef:Daarbij is het wel zo dat er, op het moment dat de avonklok ingevoerd werd (mogelijk) niet de kennis voorhanden was die nu wel voorhanden is.
Ik zeg "mogelijk", omdat de ervaringen van andere landen met de avondklok uit de eerste golf al wel beschikbaar waren.
Vervelend is alleen dat de avondklok als onderdeel van een pakket is ingevoerd (in alle landen), en ook wordt afgeschaald als onderdeel van een pakket. En dat er daardoor nergens meetbare resultaten zijn.
Bovendien: de echte doelgroep: de 's avonds doorfeestende student, heeft echt wel andere methodes gevonden om door te gaan op de oude manier.
Ik denk dat het gebrek aan kennis ook een gebrek aan inventiviteit en antennes naar de samenleving is. Op het moment dat de avondklok ingevoerd werd, hoorde ik de manieren al om er onderuit te komen om me heen. Dus met een beetje voorstellingsvermogen kon al duidelijk zijn dat deze maatregel niet effectief zou zijn. Bovendien zijn er aanwijzingen dat die vooral om politieke redenen werd ingevoerd. In de peilingen in januari was het voor Rutte namelijk duidelijk dat een groot deel van zijn achterban strengere maatregelen wilde. Het is nu april en er is maatschappelijke druk om deze maatregel af te schaffen, dus gebeurt dat.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6393
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 21 apr 2021 08:45

elbert schreef:Ik denk dat het gebrek aan kennis ook een gebrek aan inventiviteit en antennes naar de samenleving is. Op het moment dat de avondklok ingevoerd werd, hoorde ik de manieren al om er onderuit te komen om me heen. Dus met een beetje voorstellingsvermogen kon al duidelijk zijn dat deze maatregel niet effectief zou zijn. Bovendien zijn er aanwijzingen dat die vooral om politieke redenen werd ingevoerd. In de peilingen in januari was het voor Rutte namelijk duidelijk dat een groot deel van zijn achterban strengere maatregelen wilde. Het is nu april en er is maatschappelijke druk om deze maatregel af te schaffen, dus gebeurt dat.

Zelf heb ik meer het idee dat Rutte (en in zijn kielzog De Jonge) als een sterke leider de verkiezingen in wilde, en daarom de avondklok invoerde.
Dat het vervolgens als extraatje had dat je kon versoepelen door de avondklok af te schaffen, en daarmee de echte versoepelingen een paar week voor je uit te schuiven was ook mooi meegenomen.
Dat er vervolgens een rechtszaak over ontstond, die via een wat vreemde weg uiteindelijk door Rutte gewonnen werd dwong hem feitelijk om de avondklok langer in stand te houden dan hij eigenlijk wilde (hij moest en zou de sterke leider zijn).
Nu de avondklok wordt afgeschaft (al moet ik het nog zien, Rutte is ook niet van zijn eerste loze belofte gebarsten) wordt hij in een pakket afgelast, waardoor nooit hard gemaakt kan worden dat het een nutteloze maatregel was, waardoor er ook nooit echt lastige vragen over zullen komen.

Noem me op dit punt gerust een complotdenker, maar ook gisteren kwam weer op de dag van de persconferentie een historisch hoog getal langsrollen.
Iets zegt me dat het RIVM onderrapporteert om op het moment dat versoepelingen lijken te worden gecommuniceerd een extra waarschuwend signaal te kunnen geven.
En iets zegt me dat de reden voor het invoeren van de avondklok ook nooit de volksgezondheid is geweest.

Ik kan me alleen echt niks voorstellen bij de reden die het RIVM zou hebben om te sjoemelen met cijfers.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten