Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 27 feb 2021 10:41

Dit is wat ik ook denk:

https://nos.nl/artikel/2370489-wetensch ... r-weg.html

En ik denk zelf dat er echt wel goed mee te leven is als je er niet al te krampachtig mee om gaat. En de zorg goed opschalen.

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 27 feb 2021 12:09

lammetje schreef:Dit is wat ik ook denk:

https://nos.nl/artikel/2370489-wetensch ... r-weg.html

En ik denk zelf dat er echt wel goed mee te leven is als je er niet al te krampachtig mee om gaat. En de zorg goed opschalen.

Idd en op den duur zal hij wel in het vakkenpakket van de jaarlijkse griepprik zitten.
En aangezien we niet voor altijd in een lockdown kunnen blijven zitten, begrijp ik niet dat met deze wetenschap / vooruitzichten er nog steeds weinig of geen versoepelingen inzitten. En de negatieve effecten dus ook maar voortduren.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6807
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Chaya » 27 feb 2021 14:24

StillAwake schreef:Dat klopt, maar wees eerlijk: jij vindt ook dat je recht hebt op bepaalde zaken die nu onder druk staan.
En mijns inziens mogen we naar het hoogst haalbare streven.

En je hebt gelijk als je zegt dat we nergens recht op hebben, maar dat is een uitspraak op religieuze gronden.
Binnen de maatschappij zijn er ook rechten en verworvenheden die nu onder druk staan.

Ja dat is waar. Maar dat is vanwege een pandemie. En niet omdat er ineens een dicatator aan het hoofd van ons land staat.
Goddank!
pindas83 schreef:Gelukkig brengt er dan nu ook eindelijk een tijd aan waarin kinderen het economisch weer minder dan hun ouders zullen krijgen dankzij de Coronamaatregelen. Is het toch nog ergens goed voor!

Niet sarcastisch worden, dat is niet nodig. :D
Ik heb hier nog volwassen inwonende kinderen omdat het vrijwel onmogelijk is om een starterswoning te kopen.
Ik heb al talloze malen in een leuk appartementje gestaan dat steeds opnieuw naar de hoogste bieder ging omdat een andere pa blijkbaar de knip kon trekken.
Er wordt 10.000 meer geboden terwijl je erbij staat he!
En crisis of niet, de prijzen stijgen nog steeds!
Wat woningruimte betreft, zijn het naoorlogse toestanden nu.
Als we in een hoekhuis zouden wonen, zouden we er een stuk aanbouwen (soort praktijkruimte met eigen voordeur en sanitair) zodat er tenminste eentje op zichzelf kan gaan wonen. Maar helaas, met een rijtjes huis is dat lastig. :mrgreen:
En de studerenden hebben het ook heel zwaar.
Maar maakt tegenslag je niet sterker?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 27 feb 2021 14:58

Chaya schreef:Ik heb hier nog volwassen inwonende kinderen omdat het vrijwel onmogelijk is om een starterswoning te kopen.
Ik heb al talloze malen in een leuk appartementje gestaan dat steeds opnieuw naar de hoogste bieder ging omdat een andere pa blijkbaar de knip kon trekken.
Er wordt 10.000 meer geboden terwijl je erbij staat he!
En crisis of niet, de prijzen stijgen nog steeds!
Wat woningruimte betreft, zijn het naoorlogse toestanden nu.
Als we in een hoekhuis zouden wonen, zouden we er een stuk aanbouwen (soort praktijkruimte met eigen voordeur en sanitair) zodat er tenminste eentje op zichzelf kan gaan wonen. Maar helaas, met een rijtjes huis is dat lastig. :mrgreen:
En de studerenden hebben het ook heel zwaar.
Maar maakt tegenslag je niet sterker?



Nou, bizar hé. Tis echt niet leuk meer om aan een huis te komen nu. Stressen, bieden en veel te veel betalen. Straks zitten al die mensen toch 'onder water' of zou het zo blijven stijgen? Ik geloof het niet, dit moet een keer foutgaan. Wat ben ik blij dat we nog net voor deze periode verhuisden. Was toen al lastig, maar nu nog veel erger :roll:

Maar beetje offtopic hier. Ik verbaas me er wel over.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1787
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor pindas83 » 27 feb 2021 16:15

Chaya schreef:
Niet sarcastisch worden, dat is niet nodig. :D

Maar maakt tegenslag je niet sterker?


:D excuus ik kon het niet laten.

Absoluut! In die zin kan het wel heilzaam zijn, echter vind ik persoonlijk dat de oorzaak van de tegenslag in grote onnodig is.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6263
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 27 feb 2021 19:49

Chaya schreef:Ja dat is waar. Maar dat is vanwege een pandemie. En niet omdat er ineens een dicatator aan het hoofd van ons land staat.
Goddank!

Niet sarcastisch worden, dat is niet nodig. :D
Ik heb hier nog volwassen inwonende kinderen omdat het vrijwel onmogelijk is om een starterswoning te kopen.
Ik heb al talloze malen in een leuk appartementje gestaan dat steeds opnieuw naar de hoogste bieder ging omdat een andere pa blijkbaar de knip kon trekken.
Er wordt 10.000 meer geboden terwijl je erbij staat he!
En crisis of niet, de prijzen stijgen nog steeds!
Wat woningruimte betreft, zijn het naoorlogse toestanden nu.
Als we in een hoekhuis zouden wonen, zouden we er een stuk aanbouwen (soort praktijkruimte met eigen voordeur en sanitair) zodat er tenminste eentje op zichzelf kan gaan wonen. Maar helaas, met een rijtjes huis is dat lastig. :mrgreen:
En de studerenden hebben het ook heel zwaar.
Maar maakt tegenslag je niet sterker?

Als je buren een weekje op vakantie zijn stiekem uitbouwen....

Overigens zijn er echt nog wel plaatsen waar het overbieden nog niet zo'n vlucht genomen heeft.
Ook in de buurt van de grote steden...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 02 mar 2021 14:43

87 doden na vaccinatie in Nederland, ook uit andere landen komen meldingen.
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/overig ... li=BBoPOOe
Maar nee, het is geen bijwerking. En ze hadden al een kwetsbare gezondheid en / of onderliggend lijden. Het was gewoon 'toeval'. Yeah right.

Er wordt gerekend met 'coronadoden' na onderliggend lijden (en daarvoor gaat de hele samenleving op slot) maar niet met 'vaccinatiedoden' want dan was er ineens ook sprake van onderliggend lijden en dat moeten we gewoon accepteren...
Wie snapt het nog? :-k #-o
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 02 mar 2021 16:27

Dorpeling schreef:87 doden na vaccinatie in Nederland, ook uit andere landen komen meldingen.
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/overig ... li=BBoPOOe
Maar nee, het is geen bijwerking. En ze hadden al een kwetsbare gezondheid en / of onderliggend lijden. Het was gewoon 'toeval'. Yeah right.

Er wordt gerekend met 'coronadoden' na onderliggend lijden (en daarvoor gaat de hele samenleving op slot) maar niet met 'vaccinatiedoden' want dan was er ineens ook sprake van onderliggend lijden en dat moeten we gewoon accepteren...
Wie snapt het nog? :-k #-o


Dat is niet zo heel ingewikkeld. De vraag is: Waaraan zijn mensen overleden?

Dus stel, iemand heeft een zwakke gezondheid en krijgt vervolgens corona. Door die zwakke gezondheid overlijdt die persoon aan corona maar de directe oorzaak is corona want zonder corona was die persoon niet op dat moment overleden. Misschien wel een maand later aan wat anders, misschien een paar jaar later. Dat is lastig meetbaar. Maar als iemand ongeneeslijk ziek is en voor de trein springt is de doodsoorzaak zelfdoding. Dan kan je zeggen: Ja maar die persoon was ongeneeslijk ziek maar de doodsoorzaak is toch niet die ziekte. Zonder die actie was die persoon er een dag later waarschijnlijk nog wel geweest. En zo kan je bij mensen met onderliggend leed, zwakke gezondheid etcetera ook niet zeggen: Je gezondheid was al niet zo best dus als je overlijdt aan corona tellen we dat niet mee. Maar dat is natuurlijk onjuist. Zonder corona was die persoon er de volgende dag nog gewoon geweest. Hoe lang, dat weet je niet, maar dat is ook niet wat "doodsoorzaak" wil zeggen. Dat gaat puur om wat de directe aanleiding van overlijden is.

Met vaccinaties ligt dat iets anders want het is totaal niet gezegd dat de vaccinatie de directe aanleiding van overlijden is. De vaccinatie helpt tegen corona maar niet tegen ouderdom, hartproblemen etcetera. Het maak je niet onsterfelijk. Stel, 10000 mensen tussen de 80 en 100 jaar oud krijgen een vaccin. Een maand later zijn er 10 mensen uit die groep overleden. Dan is het natuurlijk raar om te zeggen: Ze hebben een vaccin gehad en zijn overleden dus is de vaccinatie die directe aanleiding van het overlijden. Voor het zelfde geldt zijn ze gewoon in hun slaap overleden, is hun hart ermee gestopt en heeft het vaccin er niets mee te maken.

Het is dus volstrekt logisch dat men in het ene geval spreekt over coronadoden en in het andere geval niet over vaccinatiedoden. En vanuit cijfers van oversterfte kan je aantonen dat er meer mensen overlijden dan normaal (en de oversterfte komt aardig overeen met het aantal coronadoden)... maar ook hoeveel mensen er in een bepaalde leeftijdsgroep standaard overlijden en hoe dat in verhouding staat met nu, na de vaccinatie. Dan kan je kijken of daar een verband in vast te stellen is en zo ja, in welke mate.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 02 mar 2021 18:26

Je vergeet voor het mooie even iets.

De bijwerkingen van dit vaccin zijn vrijwel gelijk aan veel andere vaccinaties. Koorts bijvoorbeeld. Veel van deze 'vaccinatie doden' kunnen door hun gezondheid de koorts niet aan. Eigenlijk is het ook helemaal niet verstandig deze mensen te vaccineren, maar dat terzijde.

Ze doen nu net alsof die mensen toch wel koorts zouden hebben vanwege onderliggend lijden [-X

En zowel corona als vaccinatie hoeft bij onderliggend lijden niet tot de dood te leiden. Ik hoor op dit moment namelijk ook heel veel ouderen in thuissituatie met thuiszorg (dus slechte conditie, meestal beginnende dementie of niet goed ter been) die bij corona lichte klachten hebben. Beetje verhoging, beetje hoesten. Soort licht griepje, ze liggen niet eens de hele dag in bed. Dus mogelijk hebben de mutaties toch de scherpste randjes eraf gehaald :-k

Ik denk dat er op dit moment meer ouderen overleven dan overlijden. En waarom zou je je dan laten volspuiten met iets wat zeker wel een reactie in je lichaam veroorzaakt 8-[ en niet eens duidelijk is hoe lang het helpt... Ik hoef gelukkig voor niemand te beslissen maar zo wel dan had ik ook echt overwogen het niet te doen. Al ligt het zeker wel aan de situatie.

tulp
Sergeant
Sergeant
Berichten: 322
Lid geworden op: 30 apr 2006 14:42

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor tulp » 02 mar 2021 19:53

In mijn beleving laat je je met iets inspuiten om te zorgen dat het virus minder hard kan doorwoekeren. Als het woekert in het tempo van de afgelopen tijd, is de kans op mutaties groter. Mutaties kunnen minder, maar ook meer besmettelijk zijn. Je weet dat van te voren niet, daarom wil ik liefst het virus zoveel mogelijk indammen. Zodat het de impact van een gewone griep gaat krijgen. Aan griep overlijden ook mensen, maar niet zoveel dat het het hele zorgsysteem ontwricht.
Veel mensen merken niets van een Coronabesmetting, sommigen zijn er beroerd van en er is ook een groep die lang moet revalideren van de gevolgen van Corona . Ook voor die mensen vind ik het belangrijk dat het virus geremd wordt en laat ik me dus inenten om mijn steentje bij te dragen.

Inenten zorgt er niet voor dat het virus verdwijnt (denk ik) maar remt het virus af zodat het voor de zorg behapbaar blijft. Minder langdurige IC-opnames waardoor de meer reguliere behandelingen gewoon door kunnen gaan.
In dat kader zie ik het als mijn christenplicht om me te laten vaccineren. Ook al zal ik er zelf waarschijnlijk niet heel ziek van worden, ik voel daarin wel een verantwoordelijkheid naar mijn naasten.

Van het vaccinatiebeleid vind ik van alles, maar ja, als het op de manier van mijn voorkeur zou gebeuren zijn er anderen die daar weer wat van vinden.
Er zijn keuzes gemaakt die ik niet allemaal begrijp, dat is niet anders. Mogelijk heb ik minder overzicht en mogelijk waren andere keuzes handiger geweest. Op een gegeven moment moet iemand een knoop doorhakken en dan gebeurt het zo.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 02 mar 2021 20:17

lammetje schreef:Je vergeet voor het mooie even iets.

De bijwerkingen van dit vaccin zijn vrijwel gelijk aan veel andere vaccinaties. Koorts bijvoorbeeld. Veel van deze 'vaccinatie doden' kunnen door hun gezondheid de koorts niet aan. Eigenlijk is het ook helemaal niet verstandig deze mensen te vaccineren, maar dat terzijde.

Ze doen nu net alsof die mensen toch wel koorts zouden hebben vanwege onderliggend lijden [-X

En zowel corona als vaccinatie hoeft bij onderliggend lijden niet tot de dood te leiden. Ik hoor op dit moment namelijk ook heel veel ouderen in thuissituatie met thuiszorg (dus slechte conditie, meestal beginnende dementie of niet goed ter been) die bij corona lichte klachten hebben. Beetje verhoging, beetje hoesten. Soort licht griepje, ze liggen niet eens de hele dag in bed. Dus mogelijk hebben de mutaties toch de scherpste randjes eraf gehaald :-k

Ik denk dat er op dit moment meer ouderen overleven dan overlijden. En waarom zou je je dan laten volspuiten met iets wat zeker wel een reactie in je lichaam veroorzaakt 8-[ en niet eens duidelijk is hoe lang het helpt... Ik hoef gelukkig voor niemand te beslissen maar zo wel dan had ik ook echt overwogen het niet te doen. Al ligt het zeker wel aan de situatie.


De vraag is dus of ze overlijden aan complicaties van het vaccin of niet. Er overlijden zo’n 2000 oude mensen per week dus de vraag is sowieso of er een verband is. 87 doden op 1,1 miljoen vaccins is dan niet heel veel als je bedenkt hoeveel mensen er dagelijks aan corona overlijden. Daarom is het ook niet raar om oude mensen in te enten. De kans dat ze aan corona overlijden is vele malen groter dan de kans dat ze aan bijwerkingen van het vaccin overlijden. Helemaal als ze weer wat vaker familie willen ontvangen. Soms moet je risico’s afwegen en voor de minst riskante optie gaan omdat geen risico nemen ook geen optie is. Want genoeg mensen die weinig klachten hebben bij corona maar als je het dagje wat griep wat een enkeling na de prik heeft niet overleeft, overleef je een griep- of coronabesmetting ook niet dus is statistisch gezien een prik je beste kans om te overleven, na je laatste levensjaren in volledig isolement doorbrengen misschien.

Maar laat er eerst een verband worden aangetoond want dat is nog nergens gelukt.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 02 mar 2021 20:33

Als er een verband is, wat ik zeker wel geloof, wordt dat netjes in de doofpot gestopt.

En ja, er zijn mensen die corona hebben overleeft en overleden zijn aan koorts na vaccin. Ik ken er nml één.
Maar ik geef toe, in die situatie had ik zeker geen vaccin toegediend. Maar das een ander verhaal. Er is koorts opgetreden, lukte het lichaam niet om daar tegen te vechten met uitputting als gevolg. Verder geen info omdat men anders mogelijk kan achterhalen om wie het gaat.

Dus nogmaals, je weet nooit zeker of de koorts door ontstaat door het vaccin komt, maar die kans is uiteraard wel heel erg groot. En je weet ook nooit zeker wat de doodsoorzaak precies is van iemand met een vergevorderd stadium kanker én corona.

Eerlijk gezegd snap ik niet dat je mensen die al zo ziek zijn nog wil vaccineren als arts.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 02 mar 2021 20:54

lammetje schreef:Als er een verband is, wat ik zeker wel geloof, wordt dat netjes in de doofpot gestopt.

En ja, er zijn mensen die corona hebben overleeft en overleden zijn aan koorts na vaccin. Ik ken er nml één.
Maar ik geef toe, in die situatie had ik zeker geen vaccin toegediend. Maar das een ander verhaal. Er is koorts opgetreden, lukte het lichaam niet om daar tegen te vechten met uitputting als gevolg. Verder geen info omdat men anders mogelijk kan achterhalen om wie het gaat.

Dus nogmaals, je weet nooit zeker of de koorts door ontstaat door het vaccin komt, maar die kans is uiteraard wel heel erg groot. En je weet ook nooit zeker wat de doodsoorzaak precies is van iemand met een vergevorderd stadium kanker én corona.

Eerlijk gezegd snap ik niet dat je mensen die al zo ziek zijn nog wil vaccineren als arts.


Dat is een afweging ja, waarbij ik ook zou kijken naar die andere zaken. Als je ziek bent (bijvoorbeeld kanker) maar die ziekte is goed te behandelen, dan snap ik dat je het wel doet want juist dan kan corona heel gevaarlijk zijn in combinatie met die andere ziekte / behandeling. Maar als je ongeneeslijk ziek bent bijvoorbeeld zou ik het ook niet snel doen. En als iemand corona heeft gehad en antistoffen heeft is de vraag of het inderdaad nodig is.

En er wordt natuurlijk niets in de doofpot gestopt, de cijfers worden gewoon openbaar gemaakt... en dat ondanks dat wantrouwende mensen gelijk met de cijfers aan de haal gaan en snelle conclusies trekken. ;-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6263
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 03 mar 2021 08:35

lammetje schreef:Als er een verband is, wat ik zeker wel geloof, wordt dat netjes in de doofpot gestopt.

En ja, er zijn mensen die corona hebben overleeft en overleden zijn aan koorts na vaccin. Ik ken er nml één.
Maar ik geef toe, in die situatie had ik zeker geen vaccin toegediend. Maar das een ander verhaal. Er is koorts opgetreden, lukte het lichaam niet om daar tegen te vechten met uitputting als gevolg. Verder geen info omdat men anders mogelijk kan achterhalen om wie het gaat.

Dus nogmaals, je weet nooit zeker of de koorts door ontstaat door het vaccin komt, maar die kans is uiteraard wel heel erg groot. En je weet ook nooit zeker wat de doodsoorzaak precies is van iemand met een vergevorderd stadium kanker én corona.

Eerlijk gezegd snap ik niet dat je mensen die al zo ziek zijn nog wil vaccineren als arts.

Ik ben uitermate kritisch op het RIVM, en ook op de communicatie naar de burger.
Toch denk ik dat je teveel in complotten denkt als je uitgaat van een doofpot.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6263
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 03 mar 2021 08:39

Marnix schreef:De vraag is dus of ze overlijden aan complicaties van het vaccin of niet. Er overlijden zo’n 2000 oude mensen per week dus de vraag is sowieso of er een verband is. 87 doden op 1,1 miljoen vaccins is dan niet heel veel als je bedenkt hoeveel mensen er dagelijks aan corona overlijden. Daarom is het ook niet raar om oude mensen in te enten. De kans dat ze aan corona overlijden is vele malen groter dan de kans dat ze aan bijwerkingen van het vaccin overlijden. Helemaal als ze weer wat vaker familie willen ontvangen. Soms moet je risico’s afwegen en voor de minst riskante optie gaan omdat geen risico nemen ook geen optie is. Want genoeg mensen die weinig klachten hebben bij corona maar als je het dagje wat griep wat een enkeling na de prik heeft niet overleeft, overleef je een griep- of coronabesmetting ook niet dus is statistisch gezien een prik je beste kans om te overleven, na je laatste levensjaren in volledig isolement doorbrengen misschien.

Maar laat er eerst een verband worden aangetoond want dat is nog nergens gelukt.

Je hebt volledig gelijk, op 1 klein puntje na:
Bij corona-overlijdens werd nergens genoemd dat het om onderliggende problematiek ging (waar een corona-patient die overleed aan hartfalen dus als corona-dode werd geteld), waar de mensen die door de vaccinatie dermate ziek zijn geworden dat ze er zijn zijn overleden volledig toegeschreven worden aan onderliggend lijden.

De viruswappies noemen in hun communicatie bij de vaccin-doden de onderliggende problematiek niet, en bij de corona-doden juist wel.
De communicatie van het RIVM maakt exact dezelfde fout, maar dan de andere kant op.

Het is intern een beetje tegenstrijdig allebei.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: lammetje en 4 gasten