Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 17:34

StillAwake schreef:Het zijn niet eens de feestbeesten, maar de "traditionele" donderdag-studentenavond wordt ook door veel niet-feest-beesten op deze wijze ingekleed.
En met je eens dat het minder makkelijk geworden is mensen uit te nodigen, maar persoonlijk heb ik daarin meer last van het 1-gast-principe dan van het avondklokprincipe.
Maar wellicht werkt het bij jou, en in jouw omgeving anders: ik heb momenteel 4 afstuderende studenten onder mijn hoede, en een promovendus. 3 van hen zou ik voor corona als serieus en gezagsgetrouw hebben aangemerkt, maar ook zij zijn klaar met het terugschroeven van hun contacten, met het slaafs volgen van de adviezen en regels, en snappen niet dat Catshuisoverleggen wel fysiek moeten, maar dat zij thuis moeten werken.
De maatregelen duren inmiddels te lang. Mensen gaan hun kont tegen de krib gooien (en zelf voel ik ook dat het moment waarop ik regels aan mijn laars ga lappen bijzonder dichtbij komt).

En ik heb in mijn omgeving sinds gisteren 3 corona-sterfgevallen meegemaakt, dus ik weet echt wel welke impact het heeft.
Ik heb een goede opleiding genoten, dus begrijp echt wel dat ons eigen gedrag daarin ook in zekere zin oorzaak is van de maatregelen.
Ik heb voldoende internationale contacten om te zien dat het eigenlijk nergens op het Noordelijk Halfrond goed gaat.

Maar waar ik helemaal klaar mee ben is dat er maatregelen worden afgekondigd (een lockdown van 5 weken, die inmiddels is verlengd tot 14 weken, een avondklok van 2 weken die inmiddels verlengd is tot 7 weken) waarbij al lang duidelijk is dat het nooit de bedoeling is geweest om die lockdown slechts 5 weken te laten duren. Nooit het idee is geweest dat we slechts 18 nachten met een avondklok zaten, en dat ook de nu aangekondigde verlenging van 3 weken niet het eindpunt gaat zijn.

Geef gewoon eerlijk aan wat je doet, en dat je dat blijft verlengen tot het niet meer nodig is. Maar kom niet met drogredenen als: we verlengen de avondklok want dan loopt hij gelijk met de andere maatregelen. Of: We houden de avondklok aan, zodat we andere zaken kunnen versoepelen (als je aangekondigd hebt dat de avondklok de eerste maatregel zou zijn die weer afgeschaald moet worden).
Prima dat er sprake is van voortschrijdend inzicht, maar ik heb nog niemand ontmoet die daadwerkelijk gelooft dat het in eerste instantie ECHT het idee was de lockdown 5 weken te laten duren, de avondklok voor 18 nachten in te stellen, dat afschaffen van de avondklok ooit op 1 heeft gestaan in de geplande afbouw.

Wees eerlijk, we zijn geen kleuters.
Nu voel ik me net de hond van Dik Trom, die maar achter die worst aan bleef rennen.

En nogmaals: voortschrijdend inzicht is prima, maar een zinsnede als "dan lopen de maatregelen qua datum gelijk" getuigt van een zekere starheid in het denken, en niet van voortschrijdend inzicht.
En wellicht is het besluit genomen op die gronden, maar vooralsnog zijn alle routekaarten uit de lockdown al weer veranderd.
Ik ben blij dat mijn hoof niet op de nek van Rutte staat, en ik kan me voorstellen dat die man zijn stinkende best doet, maar ook hij moet toch inmiddels doorhebben dat steeds dingen doorschuiven zonder stip op de horizon ongeloofwaardig aan het worden is?



Mwah ik vraag me af als men in december had gezegd: We hebben een lockdown van 6 maanden en vanaf januari een avondklok van 4 maanden of zo, je niet veel enthousiaster was geweest. De overheid is niet helderziend... als over 3 weken het aantal gemelde besmettingen 1000 per dag is wordt de avondklok per direct afgeschaft. Als de afgelopen dagen het aantal besmettingen 1000 per dag was geweest was de avondklok ook niet verlengd. Het is dus volkomen onzin om dingen te roepen als "het idee van de overheid is nooit geweest om lockdown 5 weken te laten duren en de avondklok 18 avonden / nachten alsof men toen van tevoren al dacht: haha, sukkels, ze trappen er in, natuurlijk gaan we die avondklok lekker nog 10x verlengen en de lockdown nog vaker. De intentie is om die zo snel mogelijk af te schaffen wanneer daar ruimte voor is. Ik weet dat er in december ook mensen roepen: Waarom gelijk 5 weken een lockdown, als dit positief effect heeft op de cijfers en over 3 weken zijn die al weer heel goed kan het toch misschien wel korter? Maar blijkbaar moet de overheid helderziend zijn en precies weten wanneer de cijfers weer zo laag zijn geworden dat er versoepeld kan worden. Ik snap dat het vervelend is en dat het lang duurt. Dat geldt voor mij net zo goed. Maar een beetje realistisch en redelijk blijven mag nog steeds wel. Het idee is dat niemand weet hoe de situatie over een maand is.....

(die verlengen voor een paar weken gebeurt trouwens ook gewoon in alle landen om ons heen.... blijkbaar denken sommigen dat dat ook alleen in Nederland gebeurt....)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 17:43

lammetje schreef:Het gaat niet om mensenlevens vs economie. Want er gaan geen extra mensen dood als de winkels met een goed beleid weer open gaan.
Ook niet door de vo scholen weer te openen.
Er komen hooguit wat meer besmettingen, maar deze doelgroepen gaan er niet dood aan.
De kwetsbare doelgroep, waar het wel gevaarlijk voor is (maar lang niet allemaal dodelijk!!!) kan beschermd worden zonder dat de scholen hiervoor dicht moeten of de winkels moeten sluiten. Gezond verstand gebruiken. Afstand houden en niet te lang binnen blijven.

En zeggen dat dit hoort bij het ondernemersschap, sorry maar ik krijg het idee dat je nu maar iets roept om je gelijk te kunnen halen. Natuurlijk hoort tegenslag erbij, je krijgt het niet voor niks. Maar dit had voorkomen kunnen worden. Prima dat er maatregelen zijn, ik ben er echt niet op tegen, maar overdrijf niet.

En over cijfers, die heb ik niet maar zelfs de kvk waarschuwt al dat je geen geld moet blijven stoppen om je bedrijf maar moet nadenken of je niet beter kunt stoppen. Wees een faillissement vóór. Triest toch dat dit nodig is ivm een lockdown #-o

https://nos.nl/artikel/2369899-meer-ond ... r-nog.html


Mee eens maar ik maakte een als/dan-vergelijking: Als je vindt dat dat soort dingen niet erbij horen, zeg dan ook niet dingen als "mensen moeten gewoon accepteren dat de dood bij het leven hoort".

Verder: Als gezonde mensen gaan winkelen levert dat weinig extra (dodelijke) slachtoffers op. Er worden er wel een aantal flink ziek trouwens. Maar hoe zorg je dat alleen gezonde mensen dat doen? En dat ze vervolgens niet meer bij hun kwetsbare ouders op visite gaan? Dit kan alleen zonder slachtoffers als je de kwetsbare groep volledig gaat isoleren.

https://youtu.be/lt_l0ulujcI

Wat me overigens echt boos kan maken. De overheid 'beschermd' mensen en laat de economie nu stikken. Maar als het gaat over roken dan zijn ze opeens niet thuis. Want dat levert hun geld op ](*,) dat is toch hetzelfde, roken kan dodelijk zijn. Je kunt zelfs een ander schade aanbrengen door te roken. Maar dat wordt niet verboden.


Ja mogen ze van mij ook verbieden maar daar is StillAwake het vast niet mee eens. Is trouwens wel weer een heel andere dicussie of het verbieden van dingen altijd beter is of averechts werkt en je beter kan reguleren.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6263
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 23 feb 2021 17:54

Marnix schreef:Mwah ik vraag me af als men in december had gezegd: We hebben een lockdown van 6 maanden en vanaf januari een avondklok van 4 maanden of zo, je niet veel enthousiaster was geweest. De overheid is niet helderziend... als over 3 weken het aantal gemelde besmettingen 1000 per dag is wordt de avondklok per direct afgeschaft. Als de afgelopen dagen het aantal besmettingen 1000 per dag was geweest was de avondklok ook niet verlengd. Het is dus volkomen onzin om dingen te roepen als "het idee van de overheid is nooit geweest om lockdown 5 weken te laten duren en de avondklok 18 avonden / nachten alsof men toen van tevoren al dacht: haha, sukkels, ze trappen er in, natuurlijk gaan we die avondklok lekker nog 10x verlengen en de lockdown nog vaker. De intentie is om die zo snel mogelijk af te schaffen wanneer daar ruimte voor is. Ik weet dat er in december ook mensen roepen: Waarom gelijk 5 weken een lockdown, als dit positief effect heeft op de cijfers en over 3 weken zijn die al weer heel goed kan het toch misschien wel korter? Maar blijkbaar moet de overheid helderziend zijn en precies weten wanneer de cijfers weer zo laag zijn geworden dat er versoepeld kan worden. Ik snap dat het vervelend is en dat het lang duurt. Dat geldt voor mij net zo goed. Maar een beetje realistisch en redelijk blijven mag nog steeds wel. Het idee is dat niemand weet hoe de situatie over een maand is.....

(die verlengen voor een paar weken gebeurt trouwens ook gewoon in alle landen om ons heen.... blijkbaar denken sommigen dat dat ook alleen in Nederland gebeurt....)

Gebeurt echt niet alleen in NL, dat weet ik ook wel.
Maar geloof jij echt dat de 18 nachten lockdown echt de planning geweest is?
Natuurlijk niet, ze wisten toen al dat er pas na 18 dagen de eerste resultaten zouden zijn, en wisten toen al dat het, mocht het werken, verlengd zou worden.
En aangezien niet gewacht is op resultaten bij die verlenging: die 10 februari is nooit de planning geweest.

En inderdaad, de overheid is niet helderziend (ze zien ook vaak niet helder), en dat hoeft ook niet.
Maar, zeker in het geval van de avondklok heeft het door jou geschetste "sukkels"scenario gespeeld.
En als in december gemeld was: "minimaal 5 weken, waarschijnlijk langer" was niemand blij geweest, maar had je tenminste de illusie van een eerlijk beleid gehad.
Laatst gewijzigd door StillAwake op 23 feb 2021 17:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6263
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 23 feb 2021 17:56

Marnix schreef:Ja mogen ze van mij ook verbieden maar daar is StillAwake het vast niet mee eens. Is trouwens wel weer een heel andere dicussie of het verbieden van dingen altijd beter is of averechts werkt en je beter kan reguleren.

Mogen ze van mij ook verbieden!
Ik rook nu maximaal 10 sigaren per jaar, en kan best zonder...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 23 feb 2021 18:22

Marnix schreef:

Verder: Als gezonde mensen gaan winkelen levert dat weinig extra (dodelijke) slachtoffers op. Er worden er wel een aantal flink ziek trouwens. Maar hoe zorg je dat alleen gezonde mensen dat doen? En dat ze vervolgens niet meer bij hun kwetsbare ouders op visite gaan? Dit kan alleen zonder slachtoffers als je de kwetsbare groep volledig gaat isoleren.

https://youtu.be/lt_l0ulujcI



Dat is nu juist het probleem. Zolang je afstand houd maak je een ander niet ziek. Zeker niet zolang je zelf geen klachten hebt. En niet te lang binnen blijven
Uitgebreid door de primark, action, tuincentrum struinen lijkt me inderdaad nog niet echt een goed idee. Maar doelgericht de winkel door.... Ik geef toe dat je 1 vinger geeft en de hele hand (door sommigen) genomen wordt dus kost waarschijnlijk wel eea aan energie om dit in goede banen te leiden.

Ondertussen heeft een groot deel van Nederland wel antistoffen denk ik :-k zelf laatst bij iemand gewerkt die achteraf besmet bleek te zijn. Ik was zonder bescherming, echt dichtbij geweest (24 uurs zorg dus een hulpbehoevend persoon) maar zelf niet ziek geworden. Waarschijnlijk omdat ik nog antistoffen heb. Dus de besmettingen gaan echt wel afnemen de komende maanden.

Hoorde laatst dat feestjes tegenwoordig van 20:30 tot 5 uur zijn. Dat gaat gewoon door hoor, avondklok of niet. En zolang je het kleinschalig houdt is er niemand die het komt beëindigen.

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 23 feb 2021 23:32

StillAwake schreef:Maar geloof jij echt dat de 18 nachten lockdown echt de planning geweest is?
Natuurlijk niet, ze wisten toen al dat er pas na 18 dagen de eerste resultaten zouden zijn, en wisten toen al dat het, mocht het werken, verlengd zou worden.
En aangezien niet gewacht is op resultaten bij die verlenging: die 10 februari is nooit de planning geweest.

Eens, ik heb direct al tegen mijn werkgever (die eerst wat moeilijk deed, 'moet dat nou, zo'n papier voor 2 weken.. hij gaat er toch als eerste weer af?') al direct gezegd dat die avondklok uiteraard toch verlengd gaat worden, net zoals dat bij de overige maatregelen tot nu toe het geval is. En ziedaar, dezelfde papieren gebruik ik inmiddels al bijna 5 weken. En daar kwamen vandaag zonder blikken en blozen weer een aantal weken bij. Hoezo nakomen, hoezo perspectief bieden? Zelf ben ik echt niet zo strikt in het navolgen ervan, ik bevind me rustig buiten de avondklok op straat (gewoon onschuldig een blokje om, kom echt niemand tegen) en ben ook nog steeds geen fan van een mondkapje. We laten ook echt wel meerdere personen per dag in huis, kom op zeg. Als mijn buurvrouw 's morgens komt, moet ik dan mijn vader 's middags buiten laten staan en de vriendin van mijn dochter 's avonds wegsturen? Als je gewoon gezond bent kan dat echt geen kwaad. Daarnaast hebben we het zelf toch al gehad, dus zijn we geen gevaar voor anderen en zij niet voor ons.

Overigens wel grappig dat je aangeeft inmiddels bijna zover te zijn dat je de maatregelen aan de laars wilt lappen.. toen ik dat maanden terug al aangaf zei je heel wat anders :) maar dat merk ik meer om me heen. Mensen zijn het écht zat, en echt niet alleen omdat ze massaal weer onbeperkt op visite willen of lekker doorhangen maar omdat er twijfels komen over het nut en de noodzaak ervan om alles maar eindeloos vast te blijven houden. De meeste maatregelen doen inmiddels meer kwaad dan goed.

lammetje schreef:Dat is nu juist het probleem. Zolang je afstand houd maak je een ander niet ziek. Zeker niet zolang je zelf geen klachten hebt. En niet te lang binnen blijven

Ik denk ook dat dat de oplossing voorlopig is. Afstand houden, handen wassen en thuis blijven bij klachten. En niet gaan funshoppen uiteraard. Maar goed, zelf kan ik niet wachten tot we weer normaal kunnen winkelen! Die van mij hebben een groeispurt doorgemaakt ofzo, jeans zitten ineens krap en de rokjes worden vooral kort van stof.. :) En natuurlijk kun je online winkelen maar altijd alles terug moeten sturen valt ook vies tegen.
Ondertussen heeft een groot deel van Nederland wel antistoffen denk ik :-k zelf laatst bij iemand gewerkt die achteraf besmet bleek te zijn. Ik was zonder bescherming, echt dichtbij geweest (24 uurs zorg dus een hulpbehoevend persoon) maar zelf niet ziek geworden. Waarschijnlijk omdat ik nog antistoffen heb. Dus de besmettingen gaan echt wel afnemen de komende maanden.

Denk ik ook, ze hebben het over een tig aantal mensen dat beschermd is door antistoffen, tel daarbij op degene die onwetend een besmetting hebben doorgemaakt. Ik las vandaag nog dat groepsimmuniteit in zicht komt. Dus waar zijn we dan nog zo bang voor?
Hoorde laatst dat feestjes tegenwoordig van 20:30 tot 5 uur zijn. Dat gaat gewoon door hoor, avondklok of niet. En zolang je het kleinschalig houdt is er niemand die het komt beëindigen.

Zo gaat dat. De jongelui blijven gewoon bij elkaar slapen, en ik ben de laatste die daar iets van gaat vinden. Ook ouderen overigens. Hondjes mee, dinertje samen en daarna kun je rustig tot 12 uur blijven hangen want op de terugweg laat je toch je hond gewoon uit?

Marnix schreef:Hoe langer het duurt, hoe groter de schade, dat klopt wel een beetje. Maar zonder maatregelen en vaccins duurt het juist veel langer en wordt de schade uiteindelijk alleen nog groter. En ik blijft er moeite mee hebben dat je met dit soort argumenten komt maar tegelijkertijd de oplossing verwerpt die er uiteindelijk voor gaat zorgen dat de pandemie enorm wordt verkort en de economische schade gereduceerd.

Ik weet niet of de schade dan groter wordt. Door alles dicht te houden wordt de schade iig wél groter. Wat de gevolgen zijn van het helemaal openen van scholen en winkels.. ik denk eerlijk gezegd niet dat de IC-cijfers dan ineens gaan exploderen ofzo. Ik zeg ook helemaal niet dat we alles maar los moeten laten, ik denk dat het verstandig is dat we de basisregels eerst nog vast houden. En ik geloof inderdaad niet in het vaccin als dé oplossing en zal die dan ook nooit accepteren. Wat een ander doet moet die uiteraard zelf weten.
Wil jij hem zelf overigens wel? En voor wie?
Laatst gewijzigd door Dorpeling op 23 feb 2021 23:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 23:41

Ik kan niet wachten. Hoe eerder hoe beterS Voor mezelf, voor iedereen die ik bezoek, voor groepsimmmuniteit waardoor het virus zo marginaliseert dat we eindelijk weer terug naar normaal kunnen, de economie kan herstellen, kwetsbare mensen niet meer bang hoeven te zijn voor dit virus enz.

lammetje schreef:Dat is nu juist het probleem. Zolang je afstand houd maak je een ander niet ziek. Zeker niet zolang je zelf geen klachten hebt. En niet te lang binnen blijven
Uitgebreid door de primark, action, tuincentrum struinen lijkt me inderdaad nog niet echt een goed idee. Maar doelgericht de winkel door.... Ik geef toe dat je 1 vinger geeft en de hele hand (door sommigen) genomen wordt dus kost waarschijnlijk wel eea aan energie om dit in goede banen te leiden.

Ondertussen heeft een groot deel van Nederland wel antistoffen denk ik :-k zelf laatst bij iemand gewerkt die achteraf besmet bleek te zijn. Ik was zonder bescherming, echt dichtbij geweest (24 uurs zorg dus een hulpbehoevend persoon) maar zelf niet ziek geworden. Waarschijnlijk omdat ik nog antistoffen heb. Dus de besmettingen gaan echt wel afnemen de komende maanden.

Hoorde laatst dat feestjes tegenwoordig van 20:30 tot 5 uur zijn. Dat gaat gewoon door hoor, avondklok of niet. En zolang je het kleinschalig houdt is er niemand die het komt beëindigen.



Afstand houden en kort blijven gebeurt vaak niet. Als je ouders verder weg wonen bijvoorbeeld. Niet ziek worden heeft niet altijd met antistoffen te maken. Genoeg verhalen van corona in een gezin waarbij de helft het wel krijgt en de andere helft niet.

StillAwake schreef:Gebeurt echt niet alleen in NL, dat weet ik ook wel.
Maar geloof jij echt dat de 18 nachten lockdown echt de planning geweest is?
Natuurlijk niet, ze wisten toen al dat er pas na 18 dagen de eerste resultaten zouden zijn, en wisten toen al dat het, mocht het werken, verlengd zou worden.
En aangezien niet gewacht is op resultaten bij die verlenging: die 10 februari is nooit de planning geweest.

En inderdaad, de overheid is niet helderziend (ze zien ook vaak niet helder), en dat hoeft ook niet.
Maar, zeker in het geval van de avondklok heeft het door jou geschetste "sukkels"scenario gespeeld.
En als in december gemeld was: "minimaal 5 weken, waarschijnlijk langer" was niemand blij geweest, maar had je tenminste de illusie van een eerlijk beleid gehad.


Er is nooit een andere planning geweest dan: over een paar weken evalueren we weer op basis van hoe de cijfers dan zijn. Waarschijnlijk was er best een vermoeden dat het niet zo 5 weken of 18 dagen kon worden teruggedraaid maar dat zou weer zonder wetenschappelijke basis geweest zijn. Zoals ik al zei, het is nooit goed, als ze het voor te lang doen vinden mensen dat teveel op de zaken vooruitlopen, doe je het te kort, dan wordt mensen opeens een worst voorgehouden. Veel mensen worden gewoon onredelijk omdat het allemaal wat langs duurt. Ik snap dat dat energie kost en mensen een beetje down worden maar als dat leidt tot onredelijkheid kan die energie die er nog is beter niet aan dit soort discussies besteed worden. Ik ga proberen daarom de komende tijd ook iets minder actief te zijn in dit topic en in vermoed dat dat voor meer mensen hier verstandig zou zijn.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1161
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor hans0166 » 24 feb 2021 09:29

Marnix schreef:Er is nooit een andere planning geweest dan: over een paar weken evalueren we weer op basis van hoe de cijfers dan zijn.


dit is niet helemaal waar .. ook niet helemaal onwaar, maar er is inmiddels een jaar lang op "modellen" van het RIVM gewerkt, en die kloppen voor geen meter omdat ze niet op tijd bijgesteld worden. Waar is nou de piek van de Engelse variant?... er zouden binnen een paar weken 100.000 mensen besmet zijn en velen in het ziekenhuis liggen : echte feit... er gebeurde eigenlijk niet zoveel en nee.. alleen de avondklok is erbij gekomen als maatregel, en die zorgt (ook weer een model) voor 10% minder kans op besmetting...dat zet dus niet echt zoden aan de dijk om de zorg te ontlasten.
Het beleid is gewoon een ongericht projectiel. En nu een expiriment... het OMT en RIVM hebben de pilatus handjes al gewassen "het is een puur politiek besluit, hebben wij niet geadviseerd."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 24 feb 2021 09:51

hans0166 schreef:dit is niet helemaal waar .. ook niet helemaal onwaar, maar er is inmiddels een jaar lang op "modellen" van het RIVM gewerkt, en die kloppen voor geen meter omdat ze niet op tijd bijgesteld worden. Waar is nou de piek van de Engelse variant?... e


Als "de piek is er niet vanwege strenge maatregelen" niet als antwoord wordt geaccepteerd "want dat is niet meetbaar heeft dus geen wetenschappelijke basis" heeft het weinig zin om die vraag te beantwoorden. Er is een avondklok en een advies om contacten tot 1 persoon per dag te beperken. Die twee maatregelen zijn preventief genomen omdat de Britse variant eraan kwam om te voorkomen dat er een enorme nieuwe piek zou komen. Als je met strengere maatregelen het aantal besmettingen stabiliseert is het vrij aannemelijk dat zonder die strengere maatregelen het aantal besmettingen weer was opgelopen. Maar nu het aantal besmettingen door die maatregelen niet toeneemt maar stabiel blijven gaan mensen echter twee dingen roepen:

1. Waar is de Britse variant want de cijfers lopen helemaal niet meer zo op?
2. De maatregelen werken niet want met die maatregelen daalt het besmettingscijfer niet verder

Als we nou een soort representatieve testomgeving hadden zouden we daar die maatregelen wel weer kunnen afschaffen en kijken wat er dan gebeurt. En dan hadden we na een maand weer eens kunnen evaluerenhoe het komt dat het aantal besmettingen toch wel weer aardig opgelopen is... Maar dat is er niet en zoals ik in mijn vorige reactie al heb aangegeven, ik ga mijn energie even aan nuttiger dingen spenderen want maandenlang hier discussiëren heeft niet zoveel veranderd :-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 24 feb 2021 09:58

Ik ben me ook zeker bewust van het feit dat je het nooit goed doet. Er is een groep die vind dat alles nog strenger moet, er is een groep die helemaal geen regels wil. En er zijn er heel veel tussenin. En eerlijk gezegd, je weet nooit wanneer je het goed doet want je hebt geen vergelijk met hoe het was gelopen zonder bepaalde regels. Ik vind landen met elkaar vergelijken ook niet heel betrouwbaar. Dan had je echt 2 gescheiden stukken moeten hebben met ieder zijn eigen regels waar je je ook echt aan moet houden, maar zoiets is niet mogelijk.

Wat Dorpeling schreef merk ik hier ook enorm. Er zijn veel mensen die in het begin echt angstig waren, alle regels stipt hielden. Maar nu.... Langzamerhand gaan de scherpe randjes ervanaf. Mede doordat ze twijfelen aan het beleid, maar ook een groot gedeelte doordat ze het gewoon zat zijn.

En ik denk dat we echt al ver zijn met immuniteit door doorgemaakt virus. We zullen zien voor hoe lang dat werkt. Net zoals het vaccin.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 24 feb 2021 15:33

lammetje schreef:Ik ben me ook zeker bewust van het feit dat je het nooit goed doet. Er is een groep die vind dat alles nog strenger moet, er is een groep die helemaal geen regels wil. En er zijn er heel veel tussenin. En eerlijk gezegd, je weet nooit wanneer je het goed doet want je hebt geen vergelijk met hoe het was gelopen zonder bepaalde regels. Ik vind landen met elkaar vergelijken ook niet heel betrouwbaar. Dan had je echt 2 gescheiden stukken moeten hebben met ieder zijn eigen regels waar je je ook echt aan moet houden, maar zoiets is niet mogelijk.

Wat Dorpeling schreef merk ik hier ook enorm. Er zijn veel mensen die in het begin echt angstig waren, alle regels stipt hielden. Maar nu.... Langzamerhand gaan de scherpe randjes ervanaf. Mede doordat ze twijfelen aan het beleid, maar ook een groot gedeelte doordat ze het gewoon zat zijn.

En ik denk dat we echt al ver zijn met immuniteit door doorgemaakt virus. We zullen zien voor hoe lang dat werkt. Net zoals het vaccin.


Dat is onderzocht he. In voorjaar 2020 3%, in najaar (september / oktober) 5%. Dus dat zal nu wel weer gestegen zijn de tweede golf duurt nu langer dan de eerste dus misschien is het wel ruim verdubbeld, zeker ook door de vaccinaties die er al geweest zijn. Ergens tussen de 10 en 20 procent? Maar we moeten naar 60-70 procent dus zo ver zijn we dan ook weer niet.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 24 feb 2021 18:22

Zouden er niet al heel veel mensen in de eerste golf meegedaan hebben zonder dat ze mochten of konden testen? Ik mocht wel getest maar mijn man niet omdat hij niet in de zorg werkt. Tja, hij heeft het hoogstwaarschijnlijk wel gehad gezien zijn klachten.
En dan nog een groot gedeelte zonder klachten, dus ook niet getest? Ik denk niet dat de cijfers wat dat betreft heel 'betrouwbaar' zijn. Die trekken uiteraard alleen de bevestigde gevallen. Dat is een beetje mijn verwachting, maar kan er inderdaad volledig naast zitten.
En zij die bij iemand in huis leven die besmet zijn, volgens mij bouwen die ook een soort van afweer op want waarom zouden ze anders niet besmet raken? Dat zijn nog wel wat onduidelijkheden wat volgens mij nog niet goed onderzocht is.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3212
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 24 feb 2021 18:28

https://www.rijnmond.nl/nieuws/204245/H ... -niet-leuk

Hier moet ik dan wel weer een beetje om grinniken. Ze heeft het over een klein loontje. Maar dat is niet veranderd door corona..... Ik begrijp dat het weinig is, waardoor het lastig is om uit de schulden te komen, maar je uurtarief is hetzelfde gebleven dus vóór die tijd was het ook ploeteren voor een klein loontje.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20258
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 24 feb 2021 19:33

lammetje schreef:Zouden er niet al heel veel mensen in de eerste golf meegedaan hebben zonder dat ze mochten of konden testen? Ik mocht wel getest maar mijn man niet omdat hij niet in de zorg werkt. Tja, hij heeft het hoogstwaarschijnlijk wel gehad gezien zijn klachten.
En dan nog een groot gedeelte zonder klachten, dus ook niet getest? Ik denk niet dat de cijfers wat dat betreft heel 'betrouwbaar' zijn. Die trekken uiteraard alleen de bevestigde gevallen. Dat is een beetje mijn verwachting, maar kan er inderdaad volledig naast zitten.
En zij die bij iemand in huis leven die besmet zijn, volgens mij bouwen die ook een soort van afweer op want waarom zouden ze anders niet besmet raken? Dat zijn nog wel wat onduidelijkheden wat volgens mij nog niet goed onderzocht is.


Jawel, antistoffen zijn gewoon meetbaar en dat is in het onderzoek dus gedaam. Ze hebben 3x (voorjaar, zomer, najaar) bloedmonsters van 3200, 7300 en 6500 mensen, doorsnee bevolking onderzocht op de aanwezigheid van antistoffen. Dat het zijn geen schattingen op basis van besmettingscijfers en aannames en wat dat betreft dus wel aardig accuraat.

Hier de info over het onderzoek: https://www.rivm.nl/pienter-corona-studie/resultaten
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7933
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 25 feb 2021 08:06

Marnix schreef:Op welke maatregelen doel je precies? Mondkapjes zijn wat onduidelijk maar ondanks alle kritiek komen er toch wel steeds meer onderzoeken die erop wijzen dat zelfs stoffen mondkapjes best goed werken mits ze een beetje goed op het gezicht zitten. Dus de vraag is even of het RIVM en alle andere partijen die besloten gezichtsmaskers in te voeren er zo naast zitten. Maar tegelijkertijd: In hoeverre het werkt is wel weer lastig meetbaar, je kan meten hoe goed het werkt als mensen hem goed gebruiken maar dat doet niet iedereen en wat dat voor effect heeft op de uiteindelijke resutaten is lastig te zeggen.
Het gaat vooral om de vraag in welke mate die maatregelen helpen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de avondklok, waarvan is aangetoond dat die het aantal buitenmomenten nauwelijks heeft doen afnemen, simpelweg omdat toch al bijna niemand naar buiten gaat in het tijdslot waarvoor dat geldt, behalve degenen die dat voor hun werk moeten doen. Er zijn simpelweg geen harde cijfers voor de maatregelen beschikbaar, maar het RIVM komt doodleuk met modelmatige cijfers die ze met een beetje nattevingerwerk hebben gegokt. Het is dan wel een educated guess (dus helemaal onzin zal het niet zijn), maar als van Dissel dan statements maakt als "we hebben 41.000 ziekenhuisopnames voorkomen", dan is dat niet wetenschappelijk hard te maken. Dit is modellenpraat en modellen kun je in principe alles laten zeggen.
De statisticus Wouter Keller zegt hierover dat de foutmarge bij deze uitspraak zo'n 100% of meer is. Hij zegt trouwens ook dat de voorspelde derde golf (waar Rutte het tot afgelopen dinsdag steeds over had) er mogelijk helemaal niet komt.
John von Neumann (een bekende wiskundige) zei over modellen en de relatie tot de werkelijkheid: "With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk". Oftewel: je kunt een model zo maken dat hij op de bekende meetgegevens past, maar het heeft geen voorspellende waarde als de parameters geen relatie hebben tot verklaarbare grootheden.
Kijk trouwens ook wat Pieter Omtzigt (iemand met een goede statistische kennis en 1 van de weinige beta's in politiek Den Haag) zegt over modellen en de relatie met beleid:


Over de versoepelingen die afgelopen dinsdag zijn afgekondigd: het is duidelijk dat onze economie nu kraakt onder de maatregelen en dat die versoepelingen daarom zijn afgekondigd en niet vanwege de virologische situatie, want de besmettingscijfers zijn de afgelopen week niet gedaald. Ik denk trouwens niet dat die versoepelingen veel economisch effect gaan sorteren: het gemopper onder winkeliers en de horeca is dan ook groot. De horeca dreigt zelfs om volgende week gewoon open te gaan.
Het feit dat er over 3 weken verkiezingen zijn, heeft ongetwijfeld ook meegespeeld in de besluitvorming van het kabinet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten