Wetenschap en leven na de dood

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 230
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Dorpeling » 24 jan 2020 10:06

naamloos schreef:Prima hoor het geloven, ervaren, daardoor bevestigt te worden en zeker te weten.
Maar even 'heerlijk nuchter' gezegd: dat zijn geen argumenten voor de wetenschap.

1. Dit gaat helemaal niet tegen de Bijbel in want die leert ook een leven na dit leven.
2. Helemaal geen manke vergelijking. In de Bijbel staan ook verhalen van mensen over dromen waarin God tot hen sprak.
Daar worden wel vreemdere dingen verteld als de BDE's. Bij BDE's is een en ander noch wel te controleren in tegenstelling tot de Bijbelverhalen.
Bij het eerste vindt je het 'heerlijk nuchter' als dat afgedaan wordt als anekdotes en onbetrouwbare verhalen, maar bij het tweede komt er een ander maatje aan te pas.
Nogmaals, geen manke vergelijking. Je hebt geen enkel wetenschappelijk bewijs. Jou 'bewijs' is geloof en ervaring waardoor je tot bevestiging en zeker weten komt; mede door wat je om je heen ziet en vooral door de Bijbel die je -als je dezelfde maatstaven hanteert als bij de BDE's- evengoed kan afdoen als anekdotes en onbetrouwbare verhalen.


Dat was niet het enige wat ik schreef. Ik tel alleen 1 en 1 op. Ik heb aantoonbaar materiaal aangevoerd, wat mijn eerste overtuiging (wat voor mij sowieso al een feit was) alleen maar ondersteund. In tegenstelling tot degene die BDE's en tweede levens bepleiten. Heb jij daar verder of ander bewijs voor, naast 'verhalen' ?

Bij een BDE ben je niet volledig dood, dat mag duidelijk zijn. Hersenen zijn niet compleet inactief, anders kon je je deze ervaring uberhaupt niet herinneren. Het heeft vast een onuitwisbaar effect op de persoon en zijn omgeving en waarschijnlijk veranderd het zijn hele leven. Daar wil ik verder ook niets aan af doen ofzo. Maar is dat het 'bewijs'? Laten we idd heerlijk nuchter blijven.

En over een tweede leven spreekt de Bijbel niet in de trant van 'ik was de lijfknecht van Karel de Grote' of weet ik veel.. maar over een eeuwig leven, of een eeuwige dood. Niks geen tweede leven ofzo, da's heel wat anders.

Je bent overigens vrij om aan te nemen voor waarheid wat je wilt hoor, en wie je wel of niet vertrouwd. Net als ik. En ík heb een goede Reden.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor naamloos » 24 jan 2020 15:50

Dorpeling schreef:Voor naamloos, je noemt een hele rits wonderen uit het OT. Bedenk dat ze toen nog geen Bijbel hadden, nu wel. Heb je nog meer nodig?
De zweetdoek en de prison break komen uit het N.T. Verder hadden de Israëlieten de Thora, de profeten en de geschriften.
Maar dat alles maakt voor mijn punt niet uit want al die wonderen staan in de Bijbel.
De Bijbel die volgens jou bewezen is, zichzelf bewijst plus zichzelf nergens tegenspreekt.
Dat is geen bewijs maar geloof waar je de cirkelredenering ''de Bijbel is waar omdat er in de Bijbel staat dat de Bijbel waar is" voor nodig hebt.
Dorpeling schreef:Dat was niet het enige wat ik schreef. Ik tel alleen 1 en 1 op. Ik heb aantoonbaar materiaal aangevoerd, naast mijn eigen overtuiging bevestigd dat wat ik al wist. In tegenstelling tot degene die BDE's en tweede levens bepleiten. Heb je daar verder bewijs voor, naast 'verhalen' ?
Ik heb nergens gezegd dat BDE's te bewijzen zijn, integendeel! Ik ga voor wat ik het meest aannemelijk vind, dat heb ik gezegd.
Gewoon mijn overtuiging op grond van feiten die op een natuurlijke manier te achterhalen zijn.
En over tweede levens heb ik het niet gehad.

1 en 1 bij elkaar optellen, anders gezegd: wat archeologische vondsten + eigen geloof en ervaring vormen de (wetenschappelijke) bewijzen dat de hele Bijbel waar is? :neeschudden:
Er staan behoorlijk wat verhalen in de Bijbel over dromen en visioenen, en allerlei andere wonderbaarlijke dingen die niet kloppen. Tenminste, niet als je ze letterlijk neemt.
Als er af en toe eens een argeolochische vondst wordt gedaan die klopt met de Bijbel, dan heb je daarmee geenszins bewezen dat de hele rest van de Bijbel betrouwbare verhalen/dromen/visioenen bevat. Dat is wetenschappelijk gewoon niet te checken.

Ik vind het trouwens best frappant dat je BDE's onbetrouwbare verhalen vind terwijl we die uit de eerste hand kunnen horen, in tegenstelling tot de (regelmatig zeer wonderlijke) verhalen uit de Bijbel waar je dan weer geen moeite mee hebt.
Dat terwijl die verhalen weet ik hoe lang van mond tot mond zijn doorvertelt en daarna opgeschreven en keer op keer op keer op keer zijn gekopieerd, en er geen enkel origineel is, en de kopieën van het N.T. ook nog eens op duizenden plaatsen verschillen opleveren.
Dat klinkt mij niet zo heerlijk nuchter in mn oren.
Dorpeling schreef:Bij een BDE ben je niet volledig dood, dat mag duidelijk zijn. Hersenen zijn niet compleet inactief, anders kon je je deze ervaring uberhaupt niet herinneren. Het heeft vast een onuitwisbaar effect op de persoon en zijn omgeving en waarschijnlijk veranderd het zijn hele leven. Daar wil ik verder ook niets aan af doen ofzo. Maar is dat het 'bewijs'? Laten we idd heerlijk nuchter blijven.
Nogmaals: ik claim geen (wetenschappelijk) bewijs, het is een overtuiging die dingen verklaart die op geen enkele andere manier te verklaren zijn. Verder zijn de meningen verdeeld over wel of geen activiteit van de hersenen, dus zo duidelijk is een en ander niet.
Volgens Swaab (e.a.) komt het bewustzijn voort uit ons brein, en volgens v Lommel (e.a.) is ons brein de ontvanger van het bewustzijn.
Het opmerkelijkste, zegt Van Lommel, is dat zijn patiënten dergelijke verruimde bewustzijnservaringen hebben, terwijl de hersenen geen enkele activiteit meer vertonen: = hersendood. https://pimvanlommel.nl/pim-van-lommel/interview/ode/ - https://pimvanlommel.nl/eindeloos-bewustzijn/
Dorpeling schreef:En over een tweede leven spreekt de Bijbel niet in de trant van 'ik was de lijfknecht van Karel de Grote' of weet ik veel.. maar over een eeuwig leven, of een eeuwige dood. Niks geen tweede leven ofzo, da's heel wat anders.
Ik heb het niet over tweede levens gehad. Ik geloof in het voortbestaan, een blijvend bewustzijn.
Dorpeling schreef:Je bent overigens vrij om aan te nemen voor waarheid wat je wilt hoor, en wie je wel of niet vertrouwd. Net als ik. En ík heb een goede Reden.
Uiteraard is iedereen daar vrij in.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Mortlach » 24 jan 2020 18:22

Dorpeling schreef:Zoals het feit dat wetenschappers de conclusie hebben getrokken dat het universum door een plotseling begin is ontstaan. Dat komt overeen met de schepping (al zal dat niet de uitleg zijn die iedereen er aan willen geven, ze zijn het dáár wel over eens).


De Big Bang gebruiken om de Bijbel te onderbouwen... ](*,)

En bepaalde wetenschap die we nu hebben, komt overeen met dingen die allang in de Bijbel stonden. Lange tijd werd gedacht dat de aarde plat was,


Elk volk dat aan zee of een groot genoeg meer woont, wist al dat de aarde niet plat was. Iedereen die wel eens een boot achter de horizon ziet verdwijnen, weet dat.

maar Job zei al dat 'de aarde aan niets hangt'. En Jesaja heeft het over een ronde aarde. Het belang van het isoleren van zieke mensen begrepen ze al in de Bijbelse tijd. De invloed van emoties op onze gezondheid staan al in Spreuken (een blij hart zal een medicijn goed maken; maar een verslagen geest zal het gebeente verdrogen). Enz, enz.


Subtiel verschil: ze deden het wel, maar begrepen niet waarom. En trouwens, dit is behoorlijk cherry picking, want je pakt er nu 3 of 4 gevallen uit die 'kloppen' met de moderne kennis, maar je laat achterwege dat duivenoffers de Bijbelse behandelingsmethode is voor huidvraat, bijvoorbeeld. Voor elk voorbeeld dat jij aanhaalt, kan ik ongetwijfeld een voorbeeld vinden van zaken die compleet achterhaald zijn.

En vondsten, er zullen vast vondsten gedaan zijn waarvan de oorsprong niet duidelijk is of later toch anders dan gedacht. Mortlach noemt er een aantal, maar daartegenover staat dat er ook veel vondsten gedaan zijn die de Bijbelse inhoud wél onderstrepen. Hiermee doelend op bijvoorbeeld kleitabletten met inscripties, munten en resten van gebouwen. Een aardige lijst vind je bijvoorbeeld op
http://www.franklinterhorst.nl/Archeolo ... Bijbel.htm


Zoals ik al zei, ja duh. Jeruzalem bestaat echt. Jericho bestond wel 20 keer! Natuurlijk vind je zo nu en dan wel eens wat met een Bijbelse naam erop. Het zo pas opmerkelijk zijn als je NIKS zou vinden. Maar dat wil niet zeggen dat de mythen in de Bijbel daarmee ook bewezen zijn.

En dan zou je je af kunnen vragen of je dan gelooft wat je graag wilt geloven. Misschien wel, maar dat is het niet alleen, het staat voor mij niet los van elkaar. Deze gegevens bevestigen mijn geloof alleen maar dat het niet anders kán dan dat God bestaat. En dat geloof ik niet alleen, ik weet het zeker. Omdat ik Hem ervaar in mijn hart en leven, omdat Hij me kracht geeft als ik dat niet heb, omdat Hij me vasthoudt wanneer ik weer eens verdwaal, als alles voor mij een raadsel is, weet Hij wat goed voor mij is.


Je bent in ieder geval vrij duidelijk in je confirmation bias.

En wanneer ik dan om me heen kijk en die bijzondere, wonderlijke schepping zie, die nooit door mensenhanden gemaakt en door mensen uitgedacht kan zijn, met al die minuscule kleine perfecte details, ons DNA, de werking van spieren en pezen, het hart en de bloedsomloop, de blaadjes van een roos, enz, enz, dan is dat nogmaals een bevestiging dat er een hogere Goddelijke Macht moet bestaan. Dat is voor mij geen vraag, maar een zeker weten.


Nooit door mensenhanden gemaakt, inderdaad. Een menselijke ontwerper legt geen zenuw van de hersenen naar de strot aan met een omweg via het hart. Bij mensen valt het nog mee, maar bij een giraf is dat een omweg van 15 meter. We zouden ongetwijfeld de ruggengraat en heupen ontwerpen voor een verticale houding, de slokdarm en luchtpijp niet slechts scheiden met een gammel klepje; de zaadleider niet dwars door de buikwand laten lopen, de mens oorspieren geven; etc, etc. Net als eerder pak je er alleen die zaken uit die in je straatje passen en laat je de zaken die onverklaarbaar zijn liggen. Waarom heeft een hogere Goddelijke Macht(tm) ons in vredesnaam oorspieren gegeven?

Mortlach, natuurlijk zat Jezus niet op 2 ezels. Hij zat op het veulen, en het moederdier liep er bij. Wat benefietdiner ook al aangaf.


Natuurlijk? Hoezo "natuurlijk?" In de Bijbel staat toch echt heel wat anders. In Mattheus 21:1-11 staat toch echt dat hij op beiden zit. Of klopt de Bijbel daar ineens niet, want het is toch zo logisch dat het dat andere MOET betekenen. Lekker met je mensenverstand Gods woord gaan lopen verbeteren; je moet maar durven.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 230
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Dorpeling » 25 jan 2020 11:43

naamloos schreef: (...)

Mortlach schreef: (...)


Okee. Ik heb echt geen tijd (of zin) me hierin verder te verdiepen. Wat voor de een onzin is, is voor de ander aannemelijk.
Of zoals naamloos zegt: 'Gewoon mijn overtuiging op grond van feiten die op een natuurlijke manier te achterhalen zijn'. Ook allemaal even vaag.

Overigens over dat ''menselijk verbeteren'', net of dat hier niet gebeurd. Gewoon zeggen dat het compleet achterhaald is enzo, of ff tussen neus en lippen zeggen dat God de mens (en dieren) niet goed genoeg geschapen heeft en wij het veel beter gekund hadden..
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2855
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor benefietdiner » 25 jan 2020 12:08

Dorpeling schreef:Okee. Ik heb echt geen tijd (of zin) me hierin verder te verdiepen. Wat voor de een onzin is, is voor de ander aannemelijk.
Of zoals naamloos zegt: 'Gewoon mijn overtuiging op grond van feiten die op een natuurlijke manier te achterhalen zijn'. Ook allemaal even vaag.

Overigens over dat ''menselijk verbeteren'', net of dat hier niet gebeurd. Gewoon zeggen dat het compleet achterhaald is enzo, of ff tussen neus en lippen zeggen dat God de mens (en dieren) niet goed genoeg geschapen heeft en wij het veel beter gekund hadden..

Ben het met je eens dat jou opponenten het wel erg scherp stellen.

Ik kan mij wel enigszins vinden in naamloos maar je kunt er eigenlijk alleen maar over spreken als je het meegemaakt hebt. Ik heb zelf meegemaakt dat mijn ziel buiten mijn lichaam getreden was en hoe vertel je dat aan een ander, sterker ik heb er meer dan 30 jaar over gezwegen totdat ik in contact kwam met Pim van Lommel en dan gaat er een wereld van verbazing voor je open dat het toch echt waar is wat je beleeft hebt.

Ik heb ook wel de neiging om een isgelijkteken te maken naar geloof = DBE.

De definitie van geloof is voor mij dan ook: 'daar waar het weten ophoud', of als je het weet houd geloof op.

Er wordt heel veel over geloof gesproken maar niet in deze zin zoals ik beschrijf.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor naamloos » 25 jan 2020 13:14

Dorpeling schreef:Okee. Ik heb echt geen tijd (of zin) me hierin verder te verdiepen. Wat voor de een onzin is, is voor de ander aannemelijk.
Of zoals naamloos zegt: 'Gewoon mijn overtuiging op grond van feiten die op een natuurlijke manier te achterhalen zijn'. Ook allemaal even vaag.
Je kwam zelf dit topic binnenrollen en uitte je waardering over de heerlijke nuchtere taal van Mortlach.
Maar als blijkt dat je jezelf in de voet geschoten hebt bij consequent doorredeneren dan hoor ik niets meer over die heerlijke nuchtere taal.
Uiteraard moet je zelf weten waar je je in wilt verdiepen en je tijd in wilt steken, maar beter kun je je dan van een oordeel onthouden m.i.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Dorpeling
Mineur
Mineur
Berichten: 230
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Dorpeling » 25 jan 2020 13:40

naamloos schreef:Je kwam zelf dit topic binnenrollen en uitte je waardering over de heerlijke nuchtere taal van Mortlach.
Maar als blijkt dat je jezelf in de voet geschoten hebt bij consequent doorredeneren dan hoor ik niets meer over die heerlijke nuchtere taal.
Uiteraard moet je zelf weten waar je je in wilt verdiepen en je tijd in wilt steken, maar beter kun je je dan van een oordeel onthouden m.i.


Mezelf in de voet geschoten? Zo zie ik dat niet hoor.
Bovendien, ik rol binnen waar ik wil. Mee eens of niet, gewenst of niet. Daar is een discussieforum voor. Jaknikkers hebben we al genoeg, een tegengeluid op z'n tijd is prima.
Alleen al om jezelf weer ff op te scherpen.

benefietdiner schreef:
Ben het met je eens dat jou opponenten het wel erg scherp stellen.

Ik kan mij wel enigszins vinden in naamloos maar je kunt er eigenlijk alleen maar over spreken als je het meegemaakt hebt. Ik heb zelf meegemaakt dat mijn ziel buiten mijn lichaam getreden was en hoe vertel je dat aan een ander, sterker ik heb er meer dan 30 jaar over gezwegen totdat ik in contact kwam met Pim van Lommel en dan gaat er een wereld van verbazing voor je open dat het toch echt waar is wat je beleeft hebt.

Ik heb ook wel de neiging om een isgelijkteken te maken naar geloof = DBE.

De definitie van geloof is voor mij dan ook: 'daar waar het weten ophoud', of als je het weet houd geloof op.

Er wordt heel veel over geloof gesproken maar niet in deze zin zoals ik beschrijf.


Geloof staat bij mij gelijk aan 'weten'. Zoals Paulus het zegt 'want ik weet, Wien ik geloofd heb'. Hij vertrouwd volkomen op de toezeggingen van God, omdat Paulus weet dat Hij de macht heeft deze ook uit te voeren.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6664
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Chaya » 25 jan 2020 13:58

naamloos schreef:Je kwam zelf dit topic binnenrollen en uitte je waardering over de heerlijke nuchtere taal van Mortlach.

Ik kom even binnenvallen.
Maar jij weet ook dat Mortlach vanuit een ander, wetenschappelijk standpunt discussieert dat vrijwel altijd haaks staat op hetgeen we in de Bijbel kunnen lezen.
Dan noem jij dat nuchter, ik vind het armoede, want wetenschap is niet het einde van alle tegenspraak, blijkt steeds weer.
Bewijzen worden later weer onderuit geschoffeld door een andere wetenschapper die toch net betere meetinstrumenten had.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2855
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor benefietdiner » 25 jan 2020 14:26

Dorpeling schreef:Geloof staat bij mij gelijk aan 'weten'. Zoals Paulus het zegt 'want ik weet, Wien ik geloofd heb'. Hij vertrouwd volkomen op de toezeggingen van God, omdat Paulus weet dat Hij de macht heeft deze ook uit te voeren.

Ja dat is ook zo, maar nu mis je de intentie wat ik zei.

Waar ik op doel is ‘geloof overdragen’ aan een ander.

Ik trok BDE gelijk aan geloof in die zin dat het individueel van toepassing is.

Waarschijnlijk heb jij geen BDE ervaring gehad en daarom kan je er wel ‘over spreken’ maar er niet ‘uit spreken’ omdat je het in die zin niet kent.

Heerlijk als ook jij net als Paulus kan zeggen ik weet het zeker mijn Verlosser leeft, Halleluja.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Mortlach » 25 jan 2020 15:24

Dorpeling schreef:Overigens over dat ''menselijk verbeteren'', net of dat hier niet gebeurd. Gewoon zeggen dat het compleet achterhaald is enzo, of ff tussen neus en lippen zeggen dat God de mens (en dieren) niet goed genoeg geschapen heeft en wij het veel beter gekund hadden..


Oké, bedenk eens een verklaring dan waarom er bij een giraf een zenuw van de hersenen helemaal naar beneden naar het hart loopt, om vervolgens weer helemaal terug omhoog te gaan naar de strot van dat dier. Ik zeg niet dat het 'niet goed genoeg' is, want het werkt blijkbaar prima; ik zeg alleen maar dat als je iets ontwerpt, dit een rare keuze is. Alsof je een Boeing ontwerpt en de kabel voor het intrekken van het neuswiel van de cockpit eerst helemaal naar de staart laat lopen.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Mortlach » 25 jan 2020 15:34

Chaya schreef:Ik kom even binnenvallen.
Maar jij weet ook dat Mortlach vanuit een ander, wetenschappelijk standpunt discussieert dat vrijwel altijd haaks staat op hetgeen we in de Bijbel kunnen lezen.
Dan noem jij dat nuchter, ik vind het armoede, want wetenschap is niet het einde van alle tegenspraak, blijkt steeds weer.
Bewijzen worden later weer onderuit geschoffeld door een andere wetenschapper die toch net betere meetinstrumenten had.


Armoede? Dat je het durft te zeggen, zeg. Van achter je computer in je verwarmde huis met een overdaad aan voedsel in de voorraadkast en schoon water uit de kraan. Wat een armoede heeft de wetenschap je opgeleverd.

Verder is wetenschap inderdaad geen religie met dogma's. Religie zegt "Dit is het definitieve antwoord dat nooit meer kan, zal of mag veranderen" en als dan blijkt dat de werkelijkheid net iets ingewikkelder in elkaar zit dan de stichters van dat geloof 4000 jaar geleden dachten, dan heeft de werkelijkheid het blijkbaar mis. :roll:

En ja, alle wetenschappelijke kennis is aan verandering onderhevig, maar er zit wel een lijn in die veranderingen. Neem zwaartekracht. Die is op aarde 9,80665 m/s2 en de kracht zelf wordt gebruikt om kosmische zaken te verklaren zoals planeetbanen en -vorming. Nu kan het zijn dat er op een gegeven moment iemand komt met een nog gevoeliger instrument en dat de waarde 9,806652 blijkt te zijn. En dan wordt de kracht nog steeds gebruikt om dezelfde kosmische zaken te verklaren. Men zal er in de toekomst echt niet achter komen dat de zwaartekracht stiekem 4,0 m/s2 is en dat de planeetbanen in werkelijkheid worden veroorzaakt doordat engelen de planeten rondduwen. Wetenschap keert zelden of nooit terug naar verklaringen die in het verleden zijn ontkracht.

Dat wetenschap continu wordt aangepast is een kracht, geen zwakte. Behalve natuurlijk als je wetenschap in het hokje van het geloof wilt drukken, maar waarom zou je dat in vredesnaam willen?
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6664
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Chaya » 25 jan 2020 16:06

Mortlach schreef:Armoede? Dat je het durft te zeggen, zeg. Van achter je computer in je verwarmde huis met een overdaad aan voedsel in de voorraadkast en schoon water uit de kraan. Wat een armoede heeft de wetenschap je opgeleverd.

Rustig maar, doe eens niet zo verontwaardigd. :D
Zo bedoelde ik het natuurlijk niet.
Maar die wetenschap is wel door God gegeven! Als Hij alle kennis weg zou nemen, hou je niets over.
Vind je het niet opmerkelijk dat er in de eerste duizenden jaren alles betrekkelijk langzaam werd ontdekt?

En de laatste eeuw gaat het opeens in een sneltreinvaart. De stroomtrein had amper zijn intrede gedaan, of de elektrische kwam er achteraan en nog even later vlogen we in een raket naar de maan.
Waar andere culturen honderden en honderden jaren er over deden om een hogere beschaving te bereiken, denken wij dat we dat even in een paar decennia kunnen doen.

Het is een Zegen dat God ons dit laat, alles gebeurt onder Zijn toelating. En daar kan ik gerust over zijn. Ik heb al diverse keren te maken gehad met hoop en uitzicht op medicatie, maar telkens bleek de uitkomst tegenvallend teleurstellend, omdat men op nieuwe onverwachte moeilijkheden stuitte.

Mag ik je in dit verband wijzen op mijn onderschrift?
Blaise Pascal was ook een wetenschapper, maar wel één die in God geloofde. Hij wist:
La maladie principale de l'homme est la curiosité inquiète des choses qu'il ne peut savoir.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor naamloos » 25 jan 2020 17:15

Dorpeling schreef:Bovendien, ik rol binnen waar ik wil. Mee eens of niet, gewenst of niet. Daar is een discussieforum voor. Jaknikkers hebben we al genoeg, een tegengeluid op z'n tijd is prima.
Alleen al om jezelf weer ff op te scherpen.
Tuttut, wat mij betreft ben je hartstikke welkom hoor.
Maar je geeft zelf aan geen tijd en zin in dit onderwerp te hebben.
Ja of nee knikken als je je niet in dit onderwerp verdiepen wilt heeft dan niet zo veel zin vind ik, maar ook dat mag je verder helemaal zelf weten. Oké zo?
Chaya schreef:Ik kom even binnenvallen.
Welkom!
Chaya schreef:Maar jij weet ook dat Mortlach vanuit een ander, wetenschappelijk standpunt discussieert dat vrijwel altijd haaks staat op hetgeen we in de Bijbel kunnen lezen.
Dan noem jij dat nuchter, ik vind het armoede, want wetenschap is niet het einde van alle tegenspraak, blijkt steeds weer.
Bewijzen worden later weer onderuit geschoffeld door een andere wetenschapper die toch net betere meetinstrumenten had.
Jazeker weet ik dat. Maar het was @Dorpeling die zei deze uitspraak van Mortlach zo heerlijk nuchtere taal te vinden: @Mortlach: "Dat soort anecdotes zijn niet meer dan dat, onbetrouwbare verhalen. Daarbij hebben mensen met een geloof dat over een leven na de dood spreekt, natuurlijk een dijk van een bias om dit soort verhalen te WILLEN geloven.

En daarnaast houdt het voor de wetenschap gewoon op op het moment dat er niets meer te meten valt. Dat idee van 'onstoffelijke bewustzijns', daar valt niks aan te meten, dat is gewoon bovennatuurlijk."

Met die laatste zin ben ik het overigens helemaal eens (de eerste gedeeltelijk). Maar dat betekent wel dat niet alleen BDE's niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden, maar God en de waarheid van de Bijbel zijn evengoed niet wetenschappelijk te bewijzen.
En dat hoeft ook helemaal niet want wie overtuigt is gelooft dat gewoon. En kunt ook nog geloven dat je het zeker weet. Nou, wat wil je nog meer?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17251
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor Mortlach » 25 jan 2020 20:12

Chaya schreef:Maar die wetenschap is wel door God gegeven! Als Hij alle kennis weg zou nemen, hou je niets over.
Vind je het niet opmerkelijk dat er in de eerste duizenden jaren alles betrekkelijk langzaam werd ontdekt?


Uh, nee, dat is in zijn geheel niet opmerkelijk. Zo goed als geen mobiliteit en geen betrouwbare manier om kennis vast te leggen/te verspreiden, zorgen er nu eenmaal voor dat het allemaal wat langzamer gaat. Best kans dat er ergens in een dorpje een smid was die het beste staal kon maken, maar die smid kon niet lezen/schrijven en kwam misschien 1 keer in zijn leven buiten zijn dorp.

En toen werd de drukpers uitgevonden, waren mensen niet meer afhankelijk van het monnikkenwerk van het boeken kopiëren en schoot het alfabetisme omhoog. Ook werd rond het jaar 1600 de wetenschappelijke methode ontwikkelt door Sir Francis Bacon, wat misschien ook wel iets te maken had met de wetenschappelijke ontwikkeling. :-)

En de laatste eeuw gaat het opeens in een sneltreinvaart. De stroomtrein had amper zijn intrede gedaan, of de elektrische kwam er achteraan en nog even later vlogen we in een raket naar de maan.
Waar andere culturen honderden en honderden jaren er over deden om een hogere beschaving te bereiken, denken wij dat we dat even in een paar decennia kunnen doen.


Niet alleen denken we dat, we doen het toch ook? Ik vind het een mooie uitspraak dat de tijd tussen bronzen en ijzeren wapens langer was dan tussen ijzeren wapens en de atoombom.

Het is een Zegen dat God ons dit laat, alles gebeurt onder Zijn toelating. En daar kan ik gerust over zijn. Ik heb al diverse keren te maken gehad met hoop en uitzicht op medicatie, maar telkens bleek de uitkomst tegenvallend teleurstellend, omdat men op nieuwe onverwachte moeilijkheden stuitte.


Tja, maar realiseer je wel dat het in die keren ongetwijfeld ging om gevallen die 1000 jaar geleden compleet onbehandelbaar zouden zijn geweest. Natuurlijk zullen er altijd zaken zijn die de wetenschap (nog) niet kan, maar die grens schuift wel elk jaar verder op.

Mag ik je in dit verband wijzen op mijn onderschrift?
Blaise Pascal was ook een wetenschapper, maar wel één die in God geloofde. Hij wist:
La maladie principale de l'homme est la curiosité inquiète des choses qu'il ne peut savoir.


Ik vraag me oprecht af of je in de werken van Pascal ergens op een probleem als antwoord vind: "Dit heeft God zo op bovennatuurlijke wijze geregeld. Laten we maar ophouden met verder onderzoeken." Ik vermoed van niet.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wetenschap en leven na de dood

Berichtdoor naamloos » 26 jan 2020 08:18

Dorpeling schreef:Mezelf in de voet geschoten? Zo zie ik dat niet hoor.
Dat komt omdat je jet 2 maatjes meet.
Bij BDE'e ben je het er mee eens dat het anecdotes zijn en niet meer dan dat, onbetrouwbare verhalen.
Bij jouw geloof in God en de Bijbelverhalen telt je eigen ervaring opeens wél mee want je zegt @ Dorpeling: "En dat geloof ik niet alleen, ik weet het zeker. Omdat ik Hem ervaar in mijn hart en leven."
Dan zijn het opeens geen anekdotes en onbetrouwbare verhalen.
Geloof en ervaring zijn geen bewijzen voor wetenschap, en daar was je het mee eens v.w.b. BDE's.
Nou, het zijn evenmin bewijzen voor God en Bijbelverhalen. Ook niet als er zogenaamd ondersteunend bewijs vanuit de wetenschap bijkomt dat, naar jouw zeggen, voor jou niet los van elkaar staat, je geloof bevestigd en een ultiem bewijs is voor het bestaan van God.
Maar de "bewijzen" voor de BDE's -dat wat op natuurlijke manier te checken is - dat moet weer wél op wetenschappelijk niveau bewezen worden anders telt het niet mee en valt het onder onbetrouwbare verhalen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast