goede werken

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

goede werken

Berichtdoor gravo » 09 nov 2019 14:17

Mag ik eens een pleidooi houden voor goede werken?

We leven in een westerse samenleving waarin een aantal morele vanzelfsprekendheden verdwijnen. Onze waarheidsinstituten staan onder druk. Journalistiek, wetenschap en rechtsspraak komen steeds meer onder druk te staan, omdat velen hun eigen belang boven dat van anderen en boven dat van algemeen aanvaarde principes stellen. Een strikt Individualisme leidt al snel tot vormen van eigenwijsheid of erger, vormen van eigen gewin en onbeschaamd egoïsme. Normen en waarden die nodig zijn om het algemeen belang te dienen,worden door burgers én bestuurders steeds minder serieus genomen. We hebben er dure woorden voor gevonden, maar in de kern van de zaak leidt deze achteruitgang tot vormen van liegen, stelen, dreigen en voordringen. Uiteindelijk tot armoede, onveiligheid en geweld. De westerse samenleving lijkt af te brokkelen.

De leefregels van christenen zijn als het goed is ontleend aan de Wet van God, die in haar samenvatting altijd gaat om het liefhebben van de Ander / de ander. Praktischer wordt het als volgt verwoord in Matth. 7:12 (SV):
Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.

Op vele plaatsen in het NT wordt gesproken over de houding die bij christenen past. En alles ligt in het verlengde van de bovenstaande 'gouden regel'.
Het gaat over betrouwbaarheid, eerlijkheid, vriendelijkheid, gastvrijheid, goedheid, hulpvaardigheid, medemenselijkheid, aandacht voor anderen, met name voor hen die het moeilijk hebben. Over hulp voor weduwen en wezen. Over het vrede bewaren met de mensen. Over het nalaten van grove taal, van geroddel, van gemanipuleer (twist en tweedracht veroorzaken).
Aan handel en wandel van een christen kan gezien worden dat hij of zij leeft vanuit de liefde voor God, in de navolging van Jezus Christus.

Ik bedenk daarbij twee dingen. Daar kun je over discussiëren, maar het is wel mijn uitgangspunt:

1. De meeste christenen leven al zo.
2. Maar ook veel niet-christenen leven zo.

Het merendeel van de samenleving, ook die van een westerse samenleving die haar wortels niet langer kent, wil ook graag leven in een geordende samenleving, waar de wet wordt gehandhaafd en waar een normale veilige omgang tussen mensen de regel is.

Maar toch voelt het voor veel mensen nu niet zo. Er is kennelijk een invloedrijke minderheid die de maatschappij toch het gevoel en het imago bezorgt dat er van alles aan de hand is. Kleine groepen, elitair of juist uitzonderlijk crimineel, krijgen het blijkbaar voor elkaar om het vertrouwen in de instituties van politiek, handhaving en economie totaal weg te nemen. Er is grote onzekerheid. Bestuurders die falen of frauderen, politici die hun eigen belang nastreven, financiële instellingen en bedrijven die in hun strooptochten naar winst de belangen van anderen meedogenloos terzijde schuiven. We zijn niet meer veilig.
Kleine, vaak onzichtbare groepen hebben de macht en de middelen om een samenleving te ontwrichten. En de grootste angst is dan ook dat de burger die alle klappen opvangt daar voor zwicht en zich ook laat verleiden om het niet meer zo nauw te nemen met de regels. Zowel de geschreven regels (wetten) als de ongeschreven regels (de normen, waarden en de morele afwegingen). Onzekerheid en onveiligheid werpen mensen terug op zichzelf. Ze gaan zich isoleren, verdedigen. ze worden wantrouwig en cynisch. En daarmee wordt de maatschappij nog kouder en onmenselijker. Iedereen zorgt voor eigen behoud. Ieder voor zich.

Kerken, christenen zouden zich daarom weer eens moeten richten op het doen van goede werken. En beseffen waarom dat zo belangrijk is en wat die goede werken in onze samenleving concreet inhouden.
Het begrip "goede werken" moet uit het voortdurende theologische debat over goede werken versus genade gehaald worden en weer gebruikt gaan worden als het kenmerk waarmee christenen zich onderscheiden in de wereld.
We moeten elkaar opvoeden in, oproepen tot en wijzen op het belang van onze goede werken. Een samenleving gaat kapot als een basale vorm van trouw, rechtvaardigheid en barmhartigheid niet in de mensen aanwezig is.

Goede werken moeten gedaan worden! En kerken, gemeenten, christenen moeten er op toezien dat dat gebeurt!

Door zo weer het juiste handelen, de goede werken tot speerpunt te maken van de christelijke aanwezigheid in de samenleving kunnen we denk ik veel bijdragen.
Ten eerste zullen we er om worden gerespecteerd, maar ten tweede, we zullen ook aansluiting vinden bij de vele niet-gelovige mensen in onze samenleving die ook graag leven volgens regels van recht en medemenselijkheid. We zullen veel medestanders vinden! Veel herkenning. Veel instemming! Gelovigen en niet-gelovigen kunnen elkaar hierin vinden!

Uiteindelijk kan een samenleving in meerderheid instemmen met wat Paulus zegt in Rom. 12:21 (SV)
"Word niet overwonnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede"

"Goede werken". In veel theologische debatten is dit lange tijd wellicht een verfoeilijk begrip geweest, omdat het de genade terzijde zou schuiven. En in een theologisch debat kan dat ook een terechte constatering zijn. Wij worden inderdaad niet zalig door onze goede werken.

Maar dit begrip is daarmee nog niet loos. Het heeft ook een functie buiten de vraag of we er wel of niet zalig mee worden.
Het is en blijft mijns inziens ook een krachtig en onmisbaar begrip in de uitoefening van de christelijke praktijk.
We hebben het meer dan ooit nú nodig, in ónze wereld, in ónze tijd.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

DeLange
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1402
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: goede werken

Berichtdoor DeLange » 09 nov 2019 21:45

Klopt, als de wereld liefdeloos wordt, werkt de liefde aanstekelijk en aantrekkelijk. Nu juist steeds meer mensen onverschillig worden en dat oké gaan vinden.
Hij verlangt naar een hechte Vader kind relatie met jou

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: goede werken

Berichtdoor ben db bd » 13 nov 2019 20:39

Wij worden inderdaad niet zalig door onze goede werken.

Voor ons christenen ben ik het daar helemaal mee eens. Wij worden zalig door bekering en wedergeboorte. En omdat bekering nog slechts het jezelf omdraaien is, naar God toe en geboorte altijd slechts het begin van het leven is, en wedergeboorte dus het begin van geestelijk leven uit God, behoor je daarmee wel tot hen die zalig worden, erbij horen, maar is daarmee nog niets verdiend, om het maar eens duidelijk te stellen.

Persoonlijk heb ik er daarom grote moeite mee, dat in mijn gereformeerde cultuur constant in hoofdzaak gepreekt wordt over dat we toch vooral bekeerd moeten worden. Verreweg de meesten in mijn kerk zijn m.i. al jaren geleden bekeerd en dus -(ik zeg het beschroomd, vanwege gereformeerde remmingen)- ook wedergeboren. Het bekeren is ons werk, dat doe je op grond van Geloof, je snapt het en doet daarvan belijdenis, en logischerwijze is de wedergeboorte 100% Gods werk. (niemand kan zichzelf geboren doen worden.)

Nou kan ik op de computer niet met een concordantie omgaan en m'n oude 'Abraham Trommius' werkt zeer tijdrovend, dus excuus als ik zo geen Schriftplaatsen uit m'n hoofd weet. Maar een boreling heeft nog niets kunnen verdienen, doch een oude-van-dagen behoort in onze maatschappij zijn/haar/x sporen verdiend te hebben. En in het Koninkrijk der hemelen is dat echt niet anders hoor!
Eigenlijk behoren bekeringspreken vooral vanaf een kistje op straathoeken gebracht te worden, vind ik.
De meeste gelovigen behoren, gelet op de tijd, leraars te zijn geworden en geen kinderen die nog melk behoeven, klinkt het ergens.
"hij die op God vertrouwt, Zijn wetten onderhoudt, vindt daarin grote loon." zingt de Psalm.
"zo is ook het geloof, als het geen werken heeft, in zichzelf dood". hoor ik Jakobus ergens zeggen.
"En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven. Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, stand houdt, zal hij loon ontvangen. Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo, als door vuur heen". (1 Kor.3)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: goede werken

Berichtdoor ben db bd » 13 nov 2019 21:28

gravo schreef o.a. ook:
Aan handel en wandel van een christen kan gezien worden dat hij of zij leeft vanuit de liefde voor God, in de navolging van Jezus Christus.
Ik bedenk daarbij twee dingen. Daar kun je over discussiëren, maar het is wel mijn uitgangspunt:
1. De meeste christenen leven al zo.
2. Maar ook veel niet-christenen leven zo

Het is die laatste zin welke mij tegenwoordig nogal boeit. Want we komen m.i. ook seculiere mensen tegen die goede werken verrichten. Paulus heeft het daar in Rom.2 over, weten we nog? En in Openbaring 20 worden ze naar hun werken geoordeeld, niet het geloof dat ze niet hebben ... (kunnen).
En omdat in Op.21 chronologisch de nieuwe hemel en de nieuwe aarde ingebracht worden, komen we hen als heidenvolken die zalig worden op de nieuwe aarde tegen, voor zover ze niet via het grote eindoordeel in het eeuwige vuur geworpen zijn.
Voor alle mensen geldt dus m.i. dat goede werken bepalend zullen zijn voor onze eeuwige toekomst. Voor christenen is het de bedoeling dat wij groeien naar een heiligmaking welke m.i. ons gereed maakt om als bruid opgenomen te kunnen worden in de hemel, ... of niet, ... dan lees ik nergens dat we toch nog een nieuw hemels opstandingslichaam zullen krijgen, zoals onderweg bij de opname.
Wel kom ik dan nog die schare van zielen die niemand tellen kan tegen (o.i. na de opname) in de hemel, maar dat zijn wel martelaren, zonder hoofd, die in hoofdstuk 20 toch weer een aardse bestemming krijgen, zij het wel een hoge.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: goede werken

Berichtdoor Origenes » 14 nov 2019 07:52

Hoe staat het humanisme, dat ons door de politiek wordt opgelegd (orgaandonatie) in verhouding tot christelijke naastenliefde?
Ik denk dat we dat wel uit elkaar moeten houden. Of staan de werken der barmhartigheid op één lijn met het staatshumanisme?
Ik heb namelijk de indruk dat ook de kerken het één en het ander vereenzelvigen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Davinci83
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 16 mei 2021 10:25

Re: goede werken

Berichtdoor Davinci83 » 23 dec 2022 01:23

Ik denk dat een oorzaak ook ligt in het feit dat de situatie soms zo voorgesteld wordt dat wij alleen nog maar gefocust hoeven te zijn op het behouden worden en dat wanneer je eenmaal behouden bent het achterliggende traject geen verschil meer maakt voor de toekomst.
Daarbij lijkt dus dat iemand die al jong behouden is hetzelfde loon zal ontvangen als iemand die met de hakken over de sloot behouden werd (op hoge leeftijd op zijn sterfbed bijvoorbeeld).

Als er geen verschil is in loon en latere positie in de hemel (dan wel nieuwe aarde) krijg je denk ik ook luie christenen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: goede werken

Berichtdoor elbert » 23 dec 2022 10:47

Goede werken? Ja, graag!
Wanneer zijn werken goed? Als ze uit liefde en naar Gods wil gedaan worden.
Wanneer zit er een luchtje aan die goede werken? Als ze gedaan worden om er iets mee te worden of er iets voor jezelf mee te bereiken.
Het is waar dat de focus vaak op het laatste ligt in de kerk: het is natuurlijk niet goed als goede werken worden gedaan om er rechtvaardig mee te worden. Om nog maar te zwijgen van het doen van goede werken om te laten zien hoe vroom je bent, om er een staat van heiligheid mee te bereiken of simpelweg omdat het van anderen moet. Dan kunnen de werken op zich wel goed zijn, maar de motivatie erachter is verrot. Want dat is een slavernijmentaliteit. Het is weldegelijk een goed werk voor de kerk om die slavernijmentaliteit te willen veranderen.
Maar de Bijbel roept ons ook voortdurend op om goede werken te doen als iets wat bij een nieuwe natuur, een nieuwe schepping past, in zowel het oude als het nieuwe testament. Dus in dat verband valt zo'n pleidooi alleen maar toe te juichen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 31 dec 2022 12:21

elbert schreef:Goede werken? Ja, graag!
Wanneer zijn werken goed? Als ze uit liefde en naar Gods wil gedaan worden.
Wanneer zit er een luchtje aan die goede werken? Als ze gedaan worden om er iets mee te worden of er iets voor jezelf mee te bereiken.
Het is waar dat de focus vaak op het laatste ligt in de kerk: het is natuurlijk niet goed als goede werken worden gedaan om er rechtvaardig mee te worden. Om nog maar te zwijgen van het doen van goede werken om te laten zien hoe vroom je bent, om er een staat van heiligheid mee te bereiken of simpelweg omdat het van anderen moet. Dan kunnen de werken op zich wel goed zijn, maar de motivatie erachter is verrot. Want dat is een slavernijmentaliteit. Het is weldegelijk een goed werk voor de kerk om die slavernijmentaliteit te willen veranderen.
Maar de Bijbel roept ons ook voortdurend op om goede werken te doen als iets wat bij een nieuwe natuur, een nieuwe schepping past, in zowel het oude als het nieuwe testament. Dus in dat verband valt zo'n pleidooi alleen maar toe te juichen.


Geen idee wat er fout is aan goede werken als je daar tegelijk iets voor jezelf mee wilt bereiken, daar kun je toch gewoon eerlijk over zijn. Win-win zou ik zeggen.
En volgens mij worden, ook in de Bijbel, mensen rechtvaardig genoemd als zij rechtvaardig handelen.
Die anderhalve tekst in de Bijbel dat rechtvaardigheid alleen aan geloof gelinkt wordt weegt niet op tegen de veeeeele andere teksten.
Geloof is iets anders dan 'geloof nou maar dat het zo is, en dan komt alles goed'. Lees Jakobus maar eens!
De houding van 'kijk mij eens even heilig/goed zijn' vind ik inderdaad verwerpelijk, maar verder is er niks mis mee om te streven naar heiligheid.
De Bijbel zegt dat we worden geoordeeld naar onze werken, en spreekt over loon naar werken.
Ook wordt aangeraden om schatten te verzamelen voor het hiernamaals, en de conclusie: daar waar je schat is zal ook je hart zijn.
Uit alle macht proberen om jezelf neer te halen (al onze gerechtigheden zijn een wegwerpelijk kleed) dat noem ik pas een slavernijmentaliteit.
Stiekem wordt daar toch weinig of niets van gemeend naar mijn mening, kijk maar eens hoe mensen reageren als een ander iets negatiefs van hun doen/laten/motieven zegt.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: goede werken

Berichtdoor elbert » 01 jan 2023 10:56

naamloos schreef:Geen idee wat er fout is aan goede werken als je daar tegelijk iets voor jezelf mee wilt bereiken, daar kun je toch gewoon eerlijk over zijn. Win-win zou ik zeggen.
Goede werken doen we voor God en de ander. Als zodanig zijn ze uiting van het Bijbelse begrip agape, liefde. Goede werken zijn dus ook relationeel van aard. Als we ze enkel of vooral voor onszelf doen, hebben ze niet zoveel nut.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 01 jan 2023 12:08

elbert schreef:Goede werken doen we voor God en de ander. Als zodanig zijn ze uiting van het Bijbelse begrip agape, liefde. Goede werken zijn dus ook relationeel van aard. Als we ze enkel of vooral voor onszelf doen, hebben ze niet zoveel nut.


Ze hebben nog steeds een praktisch nut. Als iemand honger heeft en ik geef hem een boterham om daarmee de goedkeuring van anderen te krijgen heeft is dat geestelijk gezien leeg, sterker nog, ik doe er afbreuk mee aan mezelf, maar die persoon heeft wel een boterham te eten. Het heeft tijdelijke waarde, geen eeuwigheidswaarde.

En ja Naamloos, mensen die rechtvaardig handelen worden rechtvaardig genoemd omdat ze geënt zijn aan Christus en daarom vrucht dragen. Niet omdat ze goede werken an sich doen. Mensen worden nooit rechtvaardig genoemd, enkel omdat ze goed doen maar omdat ze het door het geloof doen. En het gelooft leert ons niet gericht te zijn op onszelf maar op God en de ander. Juist dat is de weg naar geluk. Wie zichzelf verhoogt zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zag verhoogd worden. Wie groot is is klein en wie klein is is groot in Zijn koninkrijk.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 01 jan 2023 13:51

elbert schreef:Goede werken doen we voor God en de ander. Als zodanig zijn ze uiting van het Bijbelse begrip agape, liefde. Goede werken zijn dus ook relationeel van aard. Als we ze enkel of vooral voor onszelf doen, hebben ze niet zoveel nut.

Leert de Bijbel niet dat we onze naaste moeten liefhebben als ONSZELF? Daar is op zich niks hoogmoedigs aan.
Er zijn zat voorbeelden te bedenken waarbij je iemand helpt en daarbij zelf ook wat bereikt, niks mis mee.
Het is geen vervanging voor belangeloos helpen, zoiets doe je naturlijk ook gewoon als dat nodig is.
En in de Bijbel gaat het niet alleen over agape liefde, er staat meer vormen van liefde phileo en storge bijvoorbeeld.
Goede dingen doe ik gewoon omdat ik erin geloof, omdat een ander het nodig heeft, omdat ik iets postiefs wil bereiken voor anderen voor mezelf of voor een bepaalde situatie of in bepaalde omstandigheden ofzo, kan van alles zijn.
Marnix schreef:En ja Naamloos, mensen die rechtvaardig handelen worden rechtvaardig genoemd omdat ze geënt zijn aan Christus en daarom vrucht dragen. Niet omdat ze goede werken an sich doen. Mensen worden nooit rechtvaardig genoemd, enkel omdat ze goed doen maar omdat ze het door het geloof doen. En het gelooft leert ons niet gericht te zijn op onszelf maar op God en de ander. Juist dat is de weg naar geluk. Wie zichzelf verhoogt zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zag verhoogd worden. Wie groot is is klein en wie klein is is groot in Zijn koninkrijk.

Dat is gereformeerde theologie, een dogma wat er meteen bij gedacht wordt op al die plaatsen waar het helemaal niet staat.
In het O.T. leefde Israel onder de wet en gaat het nergens over in Christus geënt zijn.
Lees alleen Ezechiël 18, daar staat het gewoon letterlijk dat iemand die rechtvaarsig handelt, hongerigen eten geeft, niemand uitbuit, naakten kleren geeft enz. zoiemand is rechtvaardig spreekt God de HEER.
En nog 1: Beiden (Zachrias en Elizabeth) waren rechtvaardig in Gods ogen en leidden een onberispelijk leven, geheel volges de geboden en wetten van de Heer.
Nou, Jezus was nog niet geboren, en Paulus had zijn brieven nog niet geschreven en de gereformeerde theologie bestond ook nog niet.

Verder, het gaat helemaal niet om hoogmoed, ziekelijke zelfgerichtheid o.i.d.
Ik had al gezegd dat ik de houding van 'kijk mij eens even heilig/goed zijn' verwerpelijk vind.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 02 jan 2023 11:37

naamloos schreef:Leert de Bijbel niet dat we onze naaste moeten liefhebben als ONSZELF? Daar is op zich niks hoogmoedigs aan.


God boven alles en je naaste als jezelf. Als je die synergie verbreekt doe je ook afbreuk aan wat de Bijbel leert. Dus ja, ook jezelf. En ook God. En ook je naaste.


Er zijn zat voorbeelden te bedenken waarbij je iemand helpt en daarbij zelf ook wat bereikt, niks mis mee.
Het is geen vervanging voor belangeloos helpen, zoiets doe je naturlijk ook gewoon als dat nodig is.
En in de Bijbel gaat het niet alleen over agape liefde, er staat meer vormen van liefde phileo en storge bijvoorbeeld.
Goede dingen doe ik gewoon omdat ik erin geloof, omdat een ander het nodig heeft, omdat ik iets postiefs wil bereiken voor anderen voor mezelf of voor een bepaalde situatie of in bepaalde omstandigheden ofzo, kan van alles zijn.


Het is ook niet fout als iedereen inclusief jezelf ergens beter van wordt zolang het niet je doel is dat je aanzien ervan toeneemt. Sterker nog, een christen volgt en dient God omdat hij weet dat daar de plek is waar echt geluk te vinden is.

Dat is gereformeerde theologie, een dogma wat er meteen bij gedacht wordt op al die plaatsen waar het helemaal niet staat.
In het O.T. leefde Israel onder de wet en gaat het nergens over in Christus geënt zijn.
Lees alleen Ezechiël 18, daar staat het gewoon letterlijk dat iemand die rechtvaarsig handelt, hongerigen eten geeft, niemand uitbuit, naakten kleren geeft enz. zoiemand is rechtvaardig spreekt God de HEER.
En nog 1: Beiden (Zachrias en Elizabeth) waren rechtvaardig in Gods ogen en leidden een onberispelijk leven, geheel volges de geboden en wetten van de Heer.
Nou, Jezus was nog niet geboren, en Paulus had zijn brieven nog niet geschreven en de gereformeerde theologie bestond ook nog niet.


Klopt toen had je het oude verbond waarbij het dienen van God ook onlosmakelijk verbonden was aan het rechtvaardig zijn richting je naasten. Ezechiel was een profeet van God die het volk onderwijst in het dienen van Hem. Dat lees je overal in dat Bijbelboek, ook in Ezechiel 18 waar de dienst aan Hem in één adem met het rechtvaardig voor anderen wordt genoemd. Geloof zonder werken is dood. Maar werken zonder geloof ook. In het Nieuwe Testament wordt die offerdienst en tempeldienst vervangen door de nieuwe Hogepriester, Jezus. Dat is geen gereformeerde theologie maar Christelijke theologie die je overal in de Bijbel tegen zal komen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 02 jan 2023 16:10

Marnix schreef:God boven alles en je naaste als jezelf. Als je die synergie verbreekt doe je ook afbreuk aan wat de Bijbel leert. Dus ja, ook jezelf. En ook God. En ook je naaste.

Hoe en/of waar verbreek ik die synergie dan?
God is liefde. God is Geest, niemand heeft hem ooit gezien zegt Jezus.
Ik zou niet weten hoe je concreet God kunt dienen anders dan liefde uit te leven, en daar heb je anderen voor nodig.
Het werkt niet zoveel uit om jezelf proberen te verliezen in gedachtes dat je zoveel van liefde, rechtvaardigheid en goedheid houdt.
Dan lijkt God dienen en liefhebben meer op mystieke bespiegelingen, dit topic gaat over goede werken.

Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Zo kun je concreet laten zien dat je God liefhebt. Een beker koud water die je een ander geeft ziet hij als aan hem gegeven.

Marnix schreef:Het is ook niet fout als iedereen inclusief jezelf ergens beter van wordt zolang het niet je doel is dat je aanzien ervan toeneemt. Sterker nog, een christen volgt en dient God omdat hij weet dat daar de plek is waar echt geluk te vinden is.


Elbert vond er een luchtje aan zitten en daar reageerde ik op.
En toen haalde jij erbij dat wie zichzelf verhoogt vernederd zal worden en andersom, en dat je niet op jezelf gericht mag zijn.
Dat kan ik dan weer niet plaatsen omdat ik direct in mijn eerste reactie er al bij had gezegd dat ik de houding van 'kijk mij eens even goed en heilig zijn' verwerpelijk vind. Volgens mij heb ik niets gezegd waarom die zaken die jij erbij haalt van toepassing zouden zijn op mijn reactie.

Ik vind het oke hoor, maar God dienen om er zelf gelukkig (beter) van te worden valt toch ook gewoon onder dat 'luchtje' waar Elbert het over had?

Marnix schreef:Klopt toen had je het oude verbond waarbij het dienen van God ook onlosmakelijk verbonden was aan het rechtvaardig zijn richting je naasten. Ezechiel was een profeet van God die het volk onderwijst in het dienen van Hem. Dat lees je overal in dat Bijbelboek, ook in Ezechiel 18 waar de dienst aan Hem in één adem met het rechtvaardig voor anderen wordt genoemd. Geloof zonder werken is dood. Maar werken zonder geloof ook. In het Nieuwe Testament wordt die offerdienst en tempeldienst vervangen door de nieuwe Hogepriester, Jezus. Dat is geen gereformeerde theologie maar Christelijke theologie die je overal in de Bijbel tegen zal komen.


Wat ik gereformeerde thelogie noem is: " En ja Naamloos, mensen die rechtvaardig handelen worden rechtvaardig genoemd omdat ze geënt zijn aan Christus en daarom vrucht dragen. Niet omdat ze goede werken an sich doen. Mensen worden nooit rechtvaardig genoemd, enkel omdat ze goed doen maar omdat ze het door het geloof doen."

Ik ben het wel eens met de uitspraak "Geloof zonder werken is dood. Maar werken zonder geloof ook."
En dan bedoel ik daarmee dat goede werken die gedaan worden vanuit plicht, waar je hart niet bij betrokken is, en waar je zelfs een hekel aan kunt hebben qua motievatie dood zijn. Maar dat maakt iemands daden nog niet onrechtvaardig.
En geloof in God, die liefde is, maar tegelijk je naaste verwaarlozen en in de kou laten staan dat noem ik niet eens geloof.
Dat vind ik niks anders dan 'geloof nou maar dat het zo is (de theologie van het juiste verhaaltje zeg maar) dan komt het allemaal wel goed.'
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: goede werken

Berichtdoor Marnix » 02 jan 2023 22:24

naamloos schreef:Hoe en/of waar verbreek ik die synergie dan?
God is liefde. God is Geest, niemand heeft hem ooit gezien zegt Jezus.
Ik zou niet weten hoe je concreet God kunt dienen anders dan liefde uit te leven, en daar heb je anderen voor nodig.
Het werkt niet zoveel uit om jezelf proberen te verliezen in gedachtes dat je zoveel van liefde, rechtvaardigheid en goedheid houdt.
Dan lijkt God dienen en liefhebben meer op mystieke bespiegelingen, dit topic gaat over goede werken.


Eerlijk toegegeven komt dat denk ik ook wel uit het beeld wat ik een beetje krijg op basis van andere reacties waarbij ik soms een beetje het idee krijg dat het niet zoveel uitmaakt of en wat je gelooft, als je maar liefdevol en rechtvaardig leeft. Dat wordt ook gevoed doordat je zo reageert op Elberts reactie “als we ze vooral of enkel voor onszelf doen (waarbij de synergie dus weg is) heeft het geen nut.” En dat het alsnog wel nut heeft, daar ga ik voor een deel, praktisch gezien, voor het hier en nu wel in mee (zie mijn eedere reactie naar Elbert) maar voor een ander deel (geestelijk, verder dan het hier en nu) ook niet.

Als iemand zegt: 'Ik heb God lief,' maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
We hebben dan ook dit gebod van God gekregen: wie God liefheeft, moet ook de ander liefhebben.
Zo kun je concreet laten zien dat je God liefhebt. Een beker koud water die je een ander geeft ziet hij als aan hem gegeven.


Helemaal mee eens maar dan doe je het dus uit liefde voor God en je naaste.

Elbert vond er een luchtje aan zitten en daar reageerde ik op.
En toen haalde jij erbij dat wie zichzelf verhoogt vernederd zal worden en andersom, en dat je niet op jezelf gericht mag zijn.
Dat kan ik dan weer niet plaatsen omdat ik direct in mijn eerste reactie er al bij had gezegd dat ik de houding van 'kijk mij eens even goed en heilig zijn' verwerpelijk vind. Volgens mij heb ik niets gezegd waarom die zaken die jij erbij haalt van toepassing zouden zijn op mijn reactie.


Maar dan ben je het er toch gewoon mee eens dat als je iets alleen of vooral voor jezelf doet, dat niet in navolging van Jezus Christus is? Dan zijn we het daar toch over eens? Ik snap alleen niet zo waarom het lijkt alsof je je daar dan toch een beetje tegen af wil zetten.

Ik vind het oke hoor, maar God dienen om er zelf gelukkig (beter) van te worden valt toch ook gewoon onder dat 'luchtje' waar Elbert het over had?


Nee hoor. Gelukkig worden doordat je deelt ipv neemt, toeeigent is prima zolang die synergie er is. God liefhebben en je naaste als jezelf. En dan ontdek je dat dat ook waar geluk is. Dat is de omgekeerde wereld van Gods koninkrijk waar ik het over had. Als je het wil pakken krijg me het niet, als je het wil geven ontvang je het juist. Dat is ook in navolging van Jezus.

Wat ik gereformeerde theologie noem is: " En ja Naamloos, mensen die rechtvaardig handelen worden rechtvaardig genoemd omdat ze geënt zijn aan Christus en daarom vrucht dragen. Niet omdat ze goede werken an sich doen. Mensen worden nooit rechtvaardig genoemd, enkel omdat ze goed doen maar omdat ze het door het geloof doen."

Ik ben het wel eens met de uitspraak "Geloof zonder werken is dood. Maar werken zonder geloof ook."
En dan bedoel ik daarmee dat goede werken die gedaan worden vanuit plicht, waar je hart niet bij betrokken is, en waar je zelfs een hekel aan kunt hebben qua motievatie dood zijn. Maar dat maakt iemands daden nog niet onrechtvaardig.
En geloof in God, die liefde is, maar tegelijk je naaste verwaarlozen en in de kou laten staan dat noem ik niet eens geloof.
Dat vind ik niks anders dan 'geloof nou maar dat het zo is (de theologie van het juiste verhaaltje zeg maar) dan komt het allemaal wel goed.'


Als je zegt: “geloof zonder werken is dood en werken zonder geloof ook” kunnen we elkaar wel de hand schudden. Dat is wat ik bedoelde met het beeld van de wijnstok uit Johannes 15.

Jezus zegt daar: “Blijf in Mij, dan blijf Ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in Mij blijven. Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in Mij blijft en Ik in hem, zal hij veel vruchten voortbrengen. Maar zonder Mij kun je niets doen.”

En dat mondt uit in de opdracht om de ander lief te hebben. En het grootste voorbeeld wordt genoemd, een waar jezelf op geen enkele manier beter van wordt: je leven geven voor een ander. Zoals Jezus deed. Dat is de synergie van het geloof, niet maar een theologie van een bepaalde stroming.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: goede werken

Berichtdoor naamloos » 03 jan 2023 10:38

Marnix schreef:Eerlijk toegegeven komt dat denk ik ook wel uit het beeld wat ik een beetje krijg op basis van andere reacties waarbij ik soms een beetje het idee krijg dat het niet zoveel uitmaakt of en wat je gelooft, als je maar liefdevol en rechtvaardig leeft. Dat wordt ook gevoed doordat je zo reageert op Elberts reactie “als we ze vooral of enkel voor onszelf doen (waarbij de synergie dus weg is) heeft het geen nut.” En dat het alsnog wel nut heeft, daar ga ik voor een deel, praktisch gezien, voor het hier en nu wel in mee (zie mijn eedere reactie naar Elbert) maar voor een ander deel (geestelijk, verder dan het hier en nu) ook niet.


Ik heb alleen op dát deel van de reactie van Elbert gereageerd waar ik het niet mee eens ben. Daar zet ik me tegen af.
Dit is wat ik zei: "Geen idee wat er fout is aan goede werken als je daar tegelijk iets voor jezelf mee wilt bereiken, daar kun je toch gewoon eerlijk over zijn. Win-win zou ik zeggen." De rest heb ik niet bekritiseerd.
En ook als het mij niet zoveel uitmaakt of en wat je gelooft volgt daar niet uit: “als we ze vooral of enkel voor onszelf doen (waarbij de synergie dus weg is) heeft het geen nut.”

Inderdaad vind ik het in wezen onbelangrijk welke van de vele theologietjes iemand gelooft.
Al bepaalt die theologische bril wel wat je hoort en ziet als je iets leest uit de Bijbel of van een ander.
Wie opgegroeit is met het beeld dat de mens onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, en dat al zijn gerechtigheden een wegwerpelijk kleed zijn legt andere accenten dan iemand die liefde en gerechtigheid als het wezen van het christelijk geloof ziet.
In mijn beleving is dát de kern van de christelijke bijbelse boodschap,
Het is een vingerwijzing en ik kijk gewoon waar het naar wijst i.p.v. de vinger te gaan bestuderen.
Geloof in de (gereformeerde) theologie maakt niet of goede werken dood of levend zijn, dat is de hartelijke overtuiging (geloof in liefde en gerechtigheid vanuit je hart en dat uitleven).
Jezus zei dat wie de wil van de Vader doet zijn koninkrijk zal ingaan, en Jezus heeft ook schijnheiligheid veroordeeld.
Daar maak ik uit op dat we de wil van de Vader vanuit ons hart horen te doen.
Hebben heidenen een theologie of een Bijbel waar ze in geloven?
Toch is de synergie niet verbroken als zij het goede doen.
Ze bewijzen door hun daden dat de wet in hun hart geschreven is. (goede daden vanuit het hart dus)
En God die oordeelt naar wat ieder heeft gedaan zal hen het eeuwige leven schenken lees ik in de Bijbel.

naamloos schreef:Ik vind het oke hoor, maar God dienen om er zelf gelukkig (beter) van te worden valt toch ook gewoon onder dat 'luchtje' waar Elbert het over had?
Marnix schreef:Nee hoor. Gelukkig worden doordat je deelt ipv neemt, toeeigent is prima zolang die synergie er is. God liefhebben en je naaste als jezelf. En dan ontdek je dat dat ook waar geluk is. Dat is de omgekeerde wereld van Gods koninkrijk waar ik het over had. Als je het wil pakken krijg me het niet, als je het wil geven ontvang je het juist. Dat is ook in navolging van Jezus.

Volgens mij sluit het 1 het ander niet uit. Iemand die niet gelukkig is mag best op zoek gaan naar geluk.
Ook als iemand vooraf hoort dat delen en liefhebben gelukkig maakt en hij gaat dat uitproberen en ervaren, dan is daar niks mis mee.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten