Christenen die moslims haten

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18845
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor Marnix » 29 sep 2019 18:08

benefietdiner schreef:Ik zie de islam over Europa als een oordeel van God, de antichrist die komen zál.
Wat ik jammer vind is dat de christenen er bind voor zijn.


Misschien omdat de argumentatie nogal zwak is. En omdat je bewust polariseert. Je vindt de islam erger dan atheisme. Maar wat is onze grootste bedreiging? Als je alleen naar je eigen hachje, naar godsdienstvrijheid en zo kijkt kan je denken dat de islam dus gevaarlijker is. Maar de secularisatie blijkt veel gevaarlijker. Ik ken tal van christenen die niet meer geloven en bar weinig die moslim zijn geworden. Je kijkt gewoon naar nu, je veiligheid, dat soort dingen. Ipv verder te kijken. En dat is precies zoals de duivel vaak werkt. Wel eens afgevraagd wat Jezus bedoel met “wie zijn leven wil behouden zal het verliezen, wie het wil verliezen zal het behouden”?

Dus de duivel is volgens jou verantwoordelijk en de moslim gaat vrijuit.
In mijn begrip is de duivel een bovennatuurlijke wezen dat het kwaad personifieert.[/quote]

De duivel is zeker verantwoordelijk en de mens wordt ook eens ter verantwoording geroepen. Tot die tijd is er genadetijd. Waarin zondaars zalig kunnen worden. Daarom roept Jezus op je vijanden lief te hebben en te bidden voor wie je vervolgen. Dat negeer je telkens vakkundig want wat je zegt is daarmee in strijd. Dus, wat zegt Jezus (en Paulus) je met die tekst?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3646
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor Johan100 » 30 sep 2019 18:41

benefietdiner schreef:Wat ik in deze topic leest is: ‘Je mag niet de persoon (mens) haten maar wel hun geloof’.

Je mag wel de islam (geloof) haten maar niet de moslim (mens).

Ik vraag mij dus af of dat mogelijk is. Kun je de mens los maken van wat hij/zij intens geloofd?

Dat kan ja. Als iemand steelt kun je de daad veroordelen, maar de dader liefhebben.

Jezus vraagt toch je vijanden lief te hebben?
Dit is op het Woord van God gebaseerd en dat behoor je te weten. Jezus stierf ook voor zondaren met een vijandig hart naar God (goddelozen, Rom.5:6) Misschien bestaat er ergens iemand die voor een vriend sterft, maar voor een vijand sterven?

Paulus spreekt ingegeven door de Heilige Geest: ''Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven. Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren'' Romeinen 5:7,8

De wet is geestelijk overigens (Rom.7:14), alle geboden zijn geestelijk en niemand kan deze (volkomen) houden. Ook dit gebod van Jezus niet. Dit kunnen we dus alleen doen door de Heilige Geest; het hart moet veranderd, vernieuwd worden en dit is mogelijk door de verdiensten van Jezus. De wet is een tuchtmeester totdat Christus komt. Het moet ook gebeuren, want zonder wedergeboorte en heiligmaking kan niemand het Koninkrijk van God beërven. Ben je het hiermee eens?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2742
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor benefietdiner » 30 sep 2019 20:44

Marnix schreef:Misschien omdat de argumentatie nogal zwak is. En omdat je bewust polariseert. Je vindt de islam erger dan atheisme. Maar wat is onze grootste bedreiging? Als je alleen naar je eigen hachje, naar godsdienstvrijheid en zo kijkt kan je denken dat de islam dus gevaarlijker is. Maar de secularisatie blijkt veel gevaarlijker. Ik ken tal van christenen die niet meer geloven en bar weinig die moslim zijn geworden. Je kijkt gewoon naar nu, je veiligheid, dat soort dingen. Ipv verder te kijken. En dat is precies zoals de duivel vaak werkt. Wel eens afgevraagd wat Jezus bedoel met “wie zijn leven wil behouden zal het verliezen, wie het wil verliezen zal het behouden”?

De duivel is zeker verantwoordelijk en de mens wordt ook eens ter verantwoording geroepen. Tot die tijd is er genadetijd. Waarin zondaars zalig kunnen worden. Daarom roept Jezus op je vijanden lief te hebben en te bidden voor wie je vervolgen. Dat negeer je telkens vakkundig want wat je zegt is daarmee in strijd. Dus, wat zegt Jezus (en Paulus) je met die tekst?

Je ben een echt vredelievend mens een pacifist. Je haalt de vredelievende teksten aan die Jezus Christus gezegd heeft en dat is mooi.

Toch blijft er voor mij nog een probleem bestaan m.b.t. haat naar de moslim.

Er zijn tientallen teksten in de Bijbel die strijdig zijn met wat Jezus verkondigde.

Ik geef hieronder een paar teksten uit 1 Samuël 15 1-3 met een opdracht van God . Het is helemaal niet moeilijk om andere teksten met een zelfde verschrikkelijk inhoud aan te vullen.

1 Toen zeide Samuel tot Saul: de HEERE heeft mij gezonden, dat ik u ten koning zalfde over Zijn volk, over Israel; hoor dan nu de stem van de woorden des HEEREN. 2 Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israel gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.

3 Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.


Wij geloven toch in de drie-eenheid dat Jezus ook God is. Jezus is in het nieuwe testament nooit op dergelijke teksten terug gekomen.

Mijn vraag aan jou is: hoe moeten wij die vreselijk teksten, waarvan ik er één hierboven geciteerd heb, verstaan als wij geen haat mogen koesteren naar moslims. Was God niet zo vredelieven als Jezus Christus?
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2742
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor benefietdiner » 30 sep 2019 21:03

Johan100 schreef:Dat kan ja. Als iemand steelt kun je de daad veroordelen, maar de dader liefhebben.

Jezus vraagt toch je vijanden lief te hebben?
Dit is op het Woord van God gebaseerd en dat behoor je te weten. Jezus stierf ook voor zondaren met een vijandig hart naar God (goddelozen, Rom.5:6) Misschien bestaat er ergens iemand die voor een vriend sterft, maar voor een vijand sterven?

Paulus spreekt ingegeven door de Heilige Geest: ''Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven. Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren'' Romeinen 5:7,8

De wet is geestelijk overigens (Rom.7:14), alle geboden zijn geestelijk en niemand kan deze (volkomen) houden. Ook dit gebod van Jezus niet. Dit kunnen we dus alleen doen door de Heilige Geest; het hart moet veranderd, vernieuwd worden en dit is mogelijk door de verdiensten van Jezus. De wet is een tuchtmeester totdat Christus komt. Het moet ook gebeuren, want zonder wedergeboorte en heiligmaking kan niemand het Koninkrijk van God beërven. Ben je het hiermee eens?

Ik heb aan jou de zelfde vraag als aan Marnix

Maar ik zal nog een andere tekst citeren. In opdracht van God werden alle mannen van de Midjanieten vermoord. De vrouwen en kinderen werden als buit meegenomen.

Numeri 31: 7-12:
Ze trokken tegen de Midjanieten ten strijde, zoals de HEER Mozes had bevolen, en doodden alle mannen, onder wie de koningen van Midjan: Ewi, Rekem, Sur, Chur en Reba. En naast de vijf Midjanitische koningen doodden ze ook Bileam, de zoon van Beor. De Israëlieten namen de Midjanitische vrouwen en kinderen gevangen, maakten zich meester van de runderen en het overige vee van de Midjanieten en van al hun bezittingen, en legden de steden waarin ze woonden en hun tentenkampen in de as. De geroofde bezittingen en de hele buit aan mensen en dieren namen ze mee, en ze brachten zowel de gevangenen als de buitgemaakte goederen naar Mozes, de priester Eleazar en het volk van Israël, naar het kamp in de vlakte van Moab, aan de Jordaan, ter hoogte van Jericho.

Waarom is Christus nooit op dergelijke citaten uit het oude testament terug gekomen. Met eerbied gesproken had God het hier fout als ik kijk naar de vredelievende citaten van Jezus.

Of is het zo dat we het oude testament maar dicht moeten laten als het over degelijke citaten gaat?
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18845
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor Marnix » 30 sep 2019 21:21

benefietdiner schreef:Je ben een echt vredelievend mens een pacifist. Je haalt de vredelievende teksten aan die Jezus Christus gezegd heeft en dat is mooi.

Toch blijft er voor mij nog een probleem bestaan m.b.t. haat naar de moslim.

Er zijn tientallen teksten in de Bijbel die strijdig zijn met wat Jezus verkondigde.

Ik geef hieronder een paar teksten uit 1 Samuël 15 1-3 met een opdracht van God . Het is helemaal niet moeilijk om andere teksten met een zelfde verschrikkelijk inhoud aan te vullen.

1 Toen zeide Samuel tot Saul: de HEERE heeft mij gezonden, dat ik u ten koning zalfde over Zijn volk, over Israel; hoor dan nu de stem van de woorden des HEEREN. 2 Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israel gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.

3 Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.


Wij geloven toch in de drie-eenheid dat Jezus ook God is. Jezus is in het nieuwe testament nooit op dergelijke teksten terug gekomen.

Mijn vraag aan jou is: hoe moeten wij die vreselijk teksten, waarvan ik er één hierboven geciteerd heb, verstaan als wij geen haat mogen koesteren naar moslims. Was God niet zo vredelieven als Jezus Christus?


Ga je nou serieus proberen om Jezus woorden weg te strepen of af te zwakken op basis van andere Bijbelteksten?

Het antwoord is niet zo lastig. Jezus kwam om een nieuw verbond op te richten, een beter verbond dan het oude verbond waar zonde roep om bloed. Net als dat we geen dieren meer offeren voor onze zonden, ook al staat dat net zo goed in het oude testament, verandert Jezus deze dingen door Zijn komst en Zijn offer. Teksten als "had God het dan fout" zijn misplaatst. Het oude is voorbij gegaan en het nieuwe is gekomen. Jezus zegt dan ook in de tekst waar ik op wijs eerst:

"U hebt gehoord dat er gezegd is: Uw naasten zult u liefhebben en uw vijanden zult u haten." Dan heeft Hij het niet over een of andere volkswijsheid. Dan wijst hij naar het oude testament en dus het oude verbond. En vervolgens zegt Hij: "MAAR ik zeg u: Heb uw vijanden lief, bidt voor wie u vervolgen. Want ook Hij is goed voor wie ondankbaar en kwaadwillig zijn." Dat is de opdracht van Jezus en de opdracht van God door Jezus. Voor Zijn volgelingen. Voor wie door Hem vrijgekocht zijn van de vloek van de wet en deel hebben aan een nieuw, beter verbond. En als je Jezus wil volgen geldt die opdracht ook voor jou.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2742
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor benefietdiner » 01 okt 2019 09:36

Marnix schreef:Ga je nou serieus proberen om Jezus woorden weg te strepen of af te zwakken op basis van andere Bijbelteksten?

Het antwoord is niet zo lastig. Jezus kwam om een nieuw verbond op te richten, een beter verbond dan het oude verbond waar zonde roep om bloed. Net als dat we geen dieren meer offeren voor onze zonden, ook al staat dat net zo goed in het oude testament, verandert Jezus deze dingen door Zijn komst en Zijn offer. Teksten als "had God het dan fout" zijn misplaatst. Het oude is voorbij gegaan en het nieuwe is gekomen. Jezus zegt dan ook in de tekst waar ik op wijs eerst:

"U hebt gehoord dat er gezegd is: Uw naasten zult u liefhebben en uw vijanden zult u haten." Dan heeft Hij het niet over een of andere volkswijsheid. Dan wijst hij naar het oude testament en dus het oude verbond. En vervolgens zegt Hij: "MAAR ik zeg u: Heb uw vijanden lief, bidt voor wie u vervolgen. Want ook Hij is goed voor wie ondankbaar en kwaadwillig zijn." Dat is de opdracht van Jezus en de opdracht van God door Jezus. Voor Zijn volgelingen. Voor wie door Hem vrijgekocht zijn van de vloek van de wet en deel hebben aan een nieuw, beter verbond. En als je Jezus wil volgen geldt die opdracht ook voor jou.
Ik streep Jezus woorden helemaal niet weg of zwak ze af dat doet jij wel om te zeggen dat Jezus het oude testament vervangen heeft met het nieuwe.

De teksten die ik citeerden uit 1 Samuël 15 uit het oude testament hebben geen vervulling in een nieuw verbond gekregen. Voorafgaande aan de teksten die jij citeer heeft Hij immers gezegd: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden (te veranderen); Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen (te verklaren).

De teksten uit 1 Samuël 15 (en vele ander) heeft Jezus helemaal niet verklaart. Die heeft Hij laten staan zoals ze er staan anders zou Jezus tegen God strijden.

Wij mogen ons verzetten tegen een volk die ons aanvalt. Wij Nederlanders worden door de islam aangevallen en daar mogen we ons tegen verzetten op grond van de teksten uit 1 Samuël 15 en zoals ik zei nog velen anderen citaten uit het oude testament.

Pacifisten zijn zo gefocust op het nieuwe testament dat ze het oude dicht slaan terwijl Jezus zelf gezegd heeft niet één jota noch een tittel van het oude testament zou schrappen c.q. vervangen voor een ander.

Het wordt toch echt tijd voor jou Marnix eens te gaan onderzoeken en het pacifisme wat los te laten. Dat geld trouwens ook voor de politiek leider Gert-Jan Segers van de Christen Unie.

Lees eens het artikel in Elsevier weekblad: ‘Meebuigen met de moslims: hoe de islam Nederland verandert’. https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/ ... rt-490086/
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor coby6 » 01 okt 2019 11:28

.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18845
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor Marnix » 01 okt 2019 14:52

benefietdiner schreef:Ik streep Jezus woorden helemaal niet weg of zwak ze af dat doet jij wel om te zeggen dat Jezus het oude testament vervangen heeft met het nieuwe.

De teksten die ik citeerden uit 1 Samuël 15 uit het oude testament hebben geen vervulling in een nieuw verbond gekregen. Voorafgaande aan de teksten die jij citeer heeft Hij immers gezegd: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden (te veranderen); Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen (te verklaren).

De teksten uit 1 Samuël 15 (en vele ander) heeft Jezus helemaal niet verklaart. Die heeft Hij laten staan zoals ze er staan anders zou Jezus tegen God strijden.

Wij mogen ons verzetten tegen een volk die ons aanvalt. Wij Nederlanders worden door de islam aangevallen en daar mogen we ons tegen verzetten op grond van de teksten uit 1 Samuël 15 en zoals ik zei nog velen anderen citaten uit het oude testament.

Pacifisten zijn zo gefocust op het nieuwe testament dat ze het oude dicht slaan terwijl Jezus zelf gezegd heeft niet één jota noch een tittel van het oude testament zou schrappen c.q. vervangen voor een ander.

Het wordt toch echt tijd voor jou Marnix eens te gaan onderzoeken en het pacifisme wat los te laten. Dat geld trouwens ook voor de politiek leider Gert-Jan Segers van de Christen Unie.

Lees eens het artikel in Elsevier weekblad: ‘Meebuigen met de moslims: hoe de islam Nederland verandert’. https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/ ... rt-490086/


Ik zeg ook niet dat je je niet mag verzetten. Je mag niet haten, wraak nemen maar moet je vijanden liefhebben. Bidden voor wie je vervolgen. Dan kan je me pacifisme verwijten maar ik wil Jezus volgen en Hij roept hiertoe op. Jij zegt wel zijn woorden niet weg te strepen of af te zwakken maar ondertussen neem je deze oproep van Hem niet serieus. Ja, Jezus kan wel zeggen dat je je vijanden moet liefhebben, moet bidden wie je vervolgen, zegenen wie je vervloeken.... maar jij vindt dat dat allemaal best wel kan (want in het oude testament mocht het soms ook)

En verder is je argumentatie zwak. Want als je zo uitlegt dat er geen tittel en jota van het oude testament zal vergaan kan je niet anders dan je ook gaan houden aan alle offerwetten, reinheidswetten, spijswetten etcetera. Er is wel degelijk wat veranderd door Jezus Christus. Niet ontbonden maar vervuld. Lees Hebreeen 7-9 er nog maar eens op na, dan is dat wel duidelijk. Dat jij er een totaal andere lijn dan de bijbelse op nahoudt en dat nog heel normaal vindt ook maakt mij in ieder geval wel duidelijk hoezeer haat verblindt. En waarom Jezus dus oproept om niet te haten.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor coby6 » 01 okt 2019 22:12

Marnix schreef:Ik zeg ook niet dat je je niet mag verzetten. Je mag niet haten, wraak nemen maar moet je vijanden liefhebben. Bidden voor wie je vervolgen. Dan kan je me pacifisme verwijten maar ik wil Jezus volgen en Hij roept hiertoe op. Jij zegt wel zijn woorden niet weg te strepen of af te zwakken maar ondertussen neem je deze oproep van Hem niet serieus. Ja, Jezus kan wel zeggen dat je je vijanden moet liefhebben, moet bidden wie je vervolgen, zegenen wie je vervloeken.... maar jij vindt dat dat allemaal best wel kan (want in het oude testament mocht het soms ook)

En verder is je argumentatie zwak. Want als je zo uitlegt dat er geen tittel en jota van het oude testament zal vergaan kan je niet anders dan je ook gaan houden aan alle offerwetten, reinheidswetten, spijswetten etcetera. Er is wel degelijk wat veranderd door Jezus Christus. Niet ontbonden maar vervuld. Lees Hebreeen 7-9 er nog maar eens op na, dan is dat wel duidelijk. Dat jij er een totaal andere lijn dan de bijbelse op nahoudt en dat nog heel normaal vindt ook maakt mij in ieder geval wel duidelijk hoezeer haat verblindt. En waarom Jezus dus oproept om niet te haten.

Ja maar we doen ook verder niks. Ontwapening. We zijn er totaal niet op berekend. Het zwaard was wel gegeven aan de overheid. Met WOII moesten de Canadezen en Amerikanen en Engelsen ons komen redden. Dan zeg je toch ook niet: nou heb de nazi's lief en laat ze maar hun gang gaan.
Er is nu toch niets meer aan te doen en als christen moet je gewoon bidden. Ayaan zei: de kerk slaapt. Let us go into the business of converting, want atheist gaan ze niet worden. Bekeer ze dan maar tot het christendom.
Amerika gooit ze er allemaal uit, die grijpen naar het zwaard en daar zijn al detentiecentra gemaakt voor christenen in de jaren 80 of zo. Die gaan er ook niet aan ontkomen. Het is allemaal al voorzegd in de Bijbel.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18845
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christenen die moslims haten

Berichtdoor Marnix » 01 okt 2019 22:17

coby6 schreef:Ja maar we doen ook verder niks. Ontwapening. We zijn er totaal niet op berekend. Het zwaard was wel gegeven aan de overheid. Met WOII moesten de Canadezen en Amerikanen en Engelsen ons komen redden. Dan zeg je toch ook niet: nou heb de nazi's lief en laat ze maar hun gang gaan.
Er is nu toch niets meer aan te doen en als christen moet je gewoon bidden. Ayaan zei: de kerk slaapt. Let us go into the business of converting, want atheist gaan ze niet worden. Bekeer ze dan maar tot het christendom.
Amerika gooit ze er allemaal uit, die grijpen naar het zwaard en daar zijn al detentiecentra gemaakt voor christenen in de jaren 80 of zo. Die gaan er ook niet aan ontkomen. Het is allemaal al voorzegd in de Bijbel.


Je hoeft ook niet alles te laten gebeuren. Je vijanden lief hebben en bidden voor wie je vervolgen gold ook in de tweede wereldoorlog maar daarmee was het verzet en de strijd van de geallieerden nog niet fout. En hoeveel duitsers liepen ook maar, gehersenspoeld met de meute mee en verlangden ook vooral om bij hun gezin te zijn?

En wat ik wel eens zei, Moslims worden wel eens bestempeld als het grootste kwaad maar welk percentage heeft echt kwaad in de zin? Terwijl het atheïsme de kerken volledig heeft leeggetrokken? Ik ken weinig mensen die moslim zijn geworden maar heel veel die atheist zijn geworden. Daar hoor je weinig over terwijl moslims hooguit (een groepje) ons leven hier op aarde onveilig maken en het lichaam willen doden maar het atheisme talloze zielen doodt.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten