Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2855
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 29 jan 2020 10:49

naamloos schreef:Bij geloof hoort de doop. Geloof gaat niet automatisch over van de ouders op de kinderen. De praktijk bevestigt dat ook.
Geloof is net als de doop een persoonlijke zaak.
Huisgezin: "En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was."
Dat is leven vanuit het geloof in Gods woord. Ik lees nergens in de Bijbel dat er bij de doop iets beloofd wordt.
De beloftes staan in de Bijbel en zijn er niet alleen voor kinderen van gelovigen maar voor een ieder.
Kinderen van gelovigen hebben het voorrecht bij het woord en de beloftes op te groeien, dat hebben ze voor op kinderen van ongelovigen.
Maar in principe heeft God met elk mens zijn behoud op het oog. Hij wil dat alle mensen zalig worden leert de Bijbel.
Die 'cheque met in bloed geschreven handtekening' is niet alleen voor gedoopte kinderen maar geldt alle mensen: Wat ons drijft is de ​liefde​ van ​Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven - En Hij is een verzoening voor onze ​zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de ​zonden van de hele wereld - Zie het ​Lam van God, Dat de ​zonde​ van de wereld wegneemt!
Maar wie er niets mee doet ontvangt ook niets, daarin ben ik het met je eens.De doop is geen pleitgrond, en de Bijbel zou ik ook niet als pleitgrond gebruiken.
Het lijkt me gepaster om Gods belofte gewoon te geloven. Pleiten klinkt alsof je God moet overhalen om zich aan zijn eigen belofte te houden.
Het is juist andersom. Hij probeert ons over te halen om met hem verzoent te worden: Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen.

d:)b ....... :jaknikken: ....... d:)b ....... :jaknikken:

De wind van een, laat ik zeggen, ‘een twee Luther’ is opnieuw nodig in de kerk. Tegelijk geloof ik dat die niet komt.

Zelfs een Gamaliël oplossing,….. daar bedoel ik mee kinderdoop en geloofsdoop naast elkaar in de kerk, is niet mogelijk.

En daarvoor: 'ben je healthy'.

* filmpje verwijderd: niet relevant voor de discussie en bovendien kan je punt ook in een paar zinnen gemaakt worden *

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1069
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor hans0166 » 29 jan 2020 11:01

benefietdiner schreef:De wind van een, laat ik zeggen, ‘een twee Luther’ is opnieuw nodig in de kerk. Tegelijk geloof ik dat die niet komt.


psstt... Refo en Luther gaat niet samen hoor

benefietdiner schreef:kinderdoop en geloofsdoop naast elkaar in de kerk, is niet mogelijk.


behalve in de praktijk is er niet veel dat dit verhinderd, in feite bestaat het gewoon al. Een volwassenen doop is altijd een geloofsdoop, en staat gewoon in de formulieren.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 29 jan 2020 11:10

Naamloos voegt toe:

Het lijkt me gepaster om Gods belofte gewoon te geloven. Pleiten klinkt alsof je God moet overhalen om zich aan zijn eigen belofte te houden.
Het is juist andersom. Hij probeert ons over te halen om met hem verzoent te worden: Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen.


Wij kennen een aantal zaken waarin nadrukkelijk gepleit wordt: Vader Avraham pleit voor de rechtvaardigen bij de Eeuwige. Indirect dot Lot dat ook: laat mij naar Zoar gaan, zij is een kleine plaats. Alle inwoners van Zoar worden gespaard dat zijn er meer dan het gezin van Lot. Mosje pleit voor het volk na de zonde met het gouden kalf. Pleiten is hier plaatsvervangend: voor de ander.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 29 jan 2020 11:32

Benefietdiner brengt is:

De wind van een, laat ik zeggen, ‘een twee Luther’ is opnieuw nodig in de kerk. Tegelijk geloof ik dat die niet komt.

Zelfs een Gamaliël oplossing,….. daar bedoel ik mee kinderdoop en geloofsdoop naast elkaar in de kerk, is niet mogelijk.


De oplossing van Gamaliël was correct. Een van zijn briljantste leerlingen Saulus van Tarsen vatte die taak op nadat Yeshua zich persoonlijk aan hem had geopenbaard. De Hebreeuwse wijze van het uitleggen van de schriften door Saulus was voor velen een paar tandjes te hoog. Velen gingen een eigen weg. De heer Luther heeft een dappere poging gedaan om de misstanden in zijn kerk te ontmaskeren. Hij werd in de ban gedaan. Hij had gehoopt dat de Joden zijn zijde zouden kiezen en massaal hem zouden volgen. Een misrekening maakte hem tot een grote Jodenhater.

Een tweede Luther is geen enkele oplossing. Mijn persoonlijke overtuiging is: waar blijft de kerk in haar roep om de Messias? In Israël wordt die roep steeds luider gehoord en het verlangen groeit daar. Zijn de gelovigen bereidt om al hun ballast overboord te gooien als de Messias vanuit Jeruzalem, zittende op de troon van David, Zijn dienaren instrueert conform aan de regels die opgetekend staan in de Thora. Nee, jullie gelovigen hoeven echt geen offers meer te brengen. Maar er zijn nog zoveel andere zaken die te maken hebben met het dienen van de Eeuwige.

Is de kerk in het algemeen gezegd niet bezig om zichzelf te dienen? Maken de kerken zelf niet hun eigen wetten en regels. Hoeveel verbodsbordjes zijn er in kerken. Allemaal zaken die verlammend werkt op de doorsnee gelovige die vervolgens afhaakt vanwege die regels. Of ben ik nu te scherp en veroordelend bezig. Ik richt mij niet alleen op Benefietdiner, maar op alle lezers en commentatoren.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4095
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 29 jan 2020 11:33

Jesaja40 schreef:Wij kennen een aantal zaken waarin nadrukkelijk gepleit wordt: Vader Avraham pleit voor de rechtvaardigen bij de Eeuwige. Indirect dot Lot dat ook: laat mij naar Zoar gaan, zij is een kleine plaats. Alle inwoners van Zoar worden gespaard dat zijn er meer dan het gezin van Lot. Mosje pleit voor het volk na de zonde met het gouden kalf. Pleiten is hier plaatsvervangend: voor de ander.
Maar er was geen belofte van God dat Lot en de eventuele rechtvaardigen niets zou overkomen, dat is wel een verschil.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1343
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 29 jan 2020 11:43

Jesaja40 schreef:
Graag zou ik dat onderbouwd willen zien ten opzichte van de doop die de kerken hanteren. In de Bijbel staat niets over de kinderdoop, het is ook geen Bijbels gebod maar een kerkelijke instelling. Wat zijn dan die zeven dopen volgens u?


Wat de 7 dopen zijn welke genemd worden in de Bijbel gaat het er niet om wat die zijn volgens mij, maar gewoon wat er in de Bijbel staat.
En nee, ik ga geen opsomming geven maar ik laat jullie dat gewoon zelf uitzoeken, als jullie dat tenminste willen weten, en anders maar niet.

Wil iemand geen moeite doen om iets uit de Bijbel te weten te komen dan is het hem of haar ook niet de moeite waard anders namen ze er wel tijd voor.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19185
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 29 jan 2020 12:06

Kan maar vanaf het begin van de kerk wordt er 1 doop bediend en geen 7. Ook in Handelingen 2 ondergaan de gelovigen geen 7 dopen maar 1 doop.

één Heer, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.(Efeze 4:5-6)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2855
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 29 jan 2020 12:10

Jesaja40 schreef:Is de kerk in het algemeen gezegd niet bezig om zichzelf te dienen? Maken de kerken zelf niet hun eigen wetten en regels. Hoeveel verbodsbordjes zijn er in kerken. Allemaal zaken die verlammend werkt op de doorsnee gelovige die vervolgens afhaakt vanwege die regels. Of ben ik nu te scherp en veroordelend bezig. Ik richt mij niet alleen op Benefietdiner, maar op alle lezers en commentatoren.
Nee dat is niet té scherp en gelijk messcherp. Die het verstaat, verstaat het.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1343
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 29 jan 2020 12:13

benefietdiner schreef:d:)b ....... :jaknikken: ....... d:)b ....... :jaknikken:

De wind van een, laat ik zeggen, ‘een twee Luther’ is opnieuw nodig in de kerk. Tegelijk geloof ik dat die niet komt.

Zelfs een Gamaliël oplossing,….. daar bedoel ik mee kinderdoop en geloofsdoop naast elkaar in de kerk, is niet mogelijk.

En daarvoor: 'ben je healthy'.

* filmpje verwijderd: niet relevant voor de discussie en bovendien kan je punt ook in een paar zinnen gemaakt worden *


Wanneer ik kijk naar de tijd van Luther dan zie ik dat er toen ook een probleem was, namelijk dat de Bijbel niet in de volkstaal te lezen was.
Daarom konden mensen niet zelf lezen wat de wil van God was, en het hele Evangelie was niet beschikbaar om zelf te lezen.
Gelukkig is dat probleem er niet meer, omdat er talloze Bijbelvertalingen zijn.

Er is alleen een ander fundamenteel probleem ontstaan, namelijk dat mensen elkaar soms bijna naar het leven staan over welke vertaling er gebruikt moet worden maar wat is bij de meeste mensen de eindconclusie ? Welnu, die conclusie stipt de voorganger van de doorbrekers heel goed aan.
Een plant gaat dood en brengt geen vrucht voort als het niet het water van het Woord krijgt.

Bijbelse dagboekjes waarin 1 bijbelvers staat voor die dag, dan daarna 12 regels met een beetje er om heen gepraat, en een gebd van 4 regels en AMEN. Boekje dicht, Here Jezus tot vanavond. Here Jezus dank U voor deze dag ik ben moe weltrusten AMEN.
Mensen die hun geloofsleven op deze manier (of soms nog minder) hebben ingedeeld zitten dan bij elkaar en vragen zich af waarom de jeugd wegloopt uit de kerken en waarom het allemaal zo dood is in de kerken ?
En als iemand dan iets zegt over de Heilige Doop, wat dopers klinkt, dan heb je 1 taak, en dat is met gestrekt been er in gaan.
(of was 1 taak nu gewoon om Gods Woord te bestuderen, te overdenken, te verslinden bij dag en bij nacht ?)

Kinderdoop en volwassendoop wordt wel naast elkaar gedaan in bepaalde kerken, ik weet 1 Gemeente vlak boven Drachten die dit doet, maar ook de kerk van de Nararener in Nederland heeft ze beiden naast elkaar. Zelf vnd ik dat niet kunnen en je kunt wel zeggen dat er vanwege de formulieren de mogelijkheid bestaat om beide "dopen" naast elkaar te laten bestaan maar echt, dat kan niet.

Stel je deze situatie voor: Man vrouw en twee jonge kinderen komen tot geloof en gingen nooit naar een kerk of zo.
Dan zeggen die mensen dat ze gedoopt willen worden in een traditionele kerk of zeg maar een refo kerk.
Antwoord: Nee dat kan niet zomaar, je moet eerst .........

Dus hup samen naar aangepaste onderwijs voor het doen van belijdenis.
Eindelijk is het zo ver, dat is afgerond dus kunnen we nu belijdenis doen en gedoopt worden ?
Antwoord: Nee wacht tot Pasen dan doet de hele groep belijdenis.

En toen was het bijna Pasen, dus kan het nu ?
Ja het kan, eindelijk.
Dus man en vrouw worden dan beiden gedoopt en doen daarmee belijdenis.
Maar uhhh die kinderen dan ?
Die moeten ook gedoopt worden want verbond en zegel en teken en Abraham.....

Maar die man en vrouw zeggen dan van nee dat is hun verantwoording als ze zelf tot geloof gekomen zijn.
Denk je dat die man en vrouw dan in een refo kerk gedoopt kunnen worden en belijdenis kunnen doen ?
Nou ik denk het haast echt van niet, dus daar kan het ondanks dat er twee formulieren zijn nooit echt samen naast elkaar bestaan.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1343
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 29 jan 2020 12:24

Marnix schreef:Kan maar vanaf het begin van de kerk wordt er 1 doop bediend en geen 7. Ook in Handelingen 2 ondergaan de gelovigen geen 7 dopen maar 1 doop.

één Heer, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.(Efeze 4:5-6)




Daar wel en in traditionele kerken niet? Overigens zijn er wel kerken waar zowel kinderdoop als volwassendoop worden bediend.


Ik zei niet dat er 7 dopen bediend moeten worden in de kerken, maar dat er 7 dopen beschreven staan in de Bijbel.
Als ik kijk naar de doop van Johannes de doper dan is dat een andere doop dan de doop in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Ook is die ene doop uit Efeze niet de proselietendoop die ook in de Bijbel genoemd wordt.

Johannes zegt zelf ook nog: HIJ zal u dopen ........
Dat is dus niet een doop door toedoen van mensenhanden........

Je hebt dus eigenlijk de volgende vragen bij de discussie over de doop:
Welke dopen zijn er.......
Voor wie zijn die specifieke dopen bedoeld.........
Welke voorwaarden zijn er om die specifieke doop te ondergaan.......
Door wie wordt er gedoopt bij elke specifieke doop .........
Is die specifieke doop MET of ZONDER water.

Dat is discussie voeren over de doop vanuit de context en in de gehele lijn van de gehele Schrift.
Maar ja, het kost mensen die deze zaken willen weten dus wel tijd en het zijn geen hapklare brokken zoals uit een Bijbels dagboekje dus je moet er wel op kauwen.
Wanneer je bovengenoemde vragen allemaal hebt doorgenomen zie je in 1 oogopslag wat er bedoeld wordt met 1 doop in Efeze 4.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1343
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 29 jan 2020 12:34

Jesaja40 schreef:

Een tweede Luther is geen enkele oplossing. Mijn persoonlijke overtuiging is: waar blijft de kerk in haar roep om de Messias? In Israël wordt die roep steeds luider gehoord en het verlangen groeit daar. Zijn de gelovigen bereidt om al hun ballast overboord te gooien als de Messias vanuit Jeruzalem, zittende op de troon van David, Zijn dienaren instrueert conform aan de regels die opgetekend staan in de Thora. Nee, jullie gelovigen hoeven echt geen offers meer te brengen. Maar er zijn nog zoveel andere zaken die te maken hebben met het dienen van de Eeuwige.

Is de kerk in het algemeen gezegd niet bezig om zichzelf te dienen? Maken de kerken zelf niet hun eigen wetten en regels. Hoeveel verbodsbordjes zijn er in kerken. Allemaal zaken die verlammend werkt op de doorsnee gelovige die vervolgens afhaakt vanwege die regels. Of ben ik nu te scherp en veroordelend bezig. Ik richt mij niet alleen op Benefietdiner, maar op alle lezers en commentatoren.


Als de kerk zou roepen om de Messias, dan werkt het nog steeds niet.
Het hele nieuwe Testament staat er vol vol dat we niet moeten roepen maar we moeten gewoon zelf opstaan en doen.
Het is tijd dat de zonen Gods opstaan en doen wat Jezus zegt, namelijk in de authoriteit gaan staan en spreken en doen.
Inderdaad is het zo dat veel kerkregeltjes gewoon door kerkmensen gemaakt zijn en gehanteerd worden alsof God ze zou hebben ingesteld en dat werkt beklemmend en drukt de adem uit de kerk. Maar wat is een doorsnee gelovige ? Is dat iemand die twee maal per zondag anderhalf tot twee uur in de kerkbank zit, dan lopend naar huis gaat en de hele dag op de bank zit of met de lange broek en pak aan achter het huis zit in de zon, en waarvan moeders en de dochters kruisjes zitten te halen doe moet gaan dienen als boekenlegger in de Bijbel ? Of is een doorsnee kerkganger iemand die zelf de discipline heeft geleerd om elke dag uit Gods Woord te lezen, dit bestuderen gaat en dag en nacht alles overdenkt ?
Was de doorsnee kerkganger maar zoals de laatstgenoemde.......... dan was er geen Luther, Calvijn of Zwingly nodig maar dan waren ze zelf de stad op de berg, het licht der wereld, het zout der aarde.......

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6661
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Chaya » 29 jan 2020 12:52

Veendam schreef:Of is een doorsnee kerkganger iemand die zelf de discipline heeft geleerd om elke dag uit Gods Woord te lezen, dit bestuderen gaat en dag en nacht alles overdenkt ?
Was de doorsnee kerkganger maar zoals de laatstgenoemde.......... dan was er geen Luther, Calvijn of Zwingly nodig maar dan waren ze zelf de stad op de berg, het licht der wereld, het zout der aarde.......

Discipline?
En wil je de geschiedenis herschrijven of zo?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1343
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 29 jan 2020 13:01

Chaya schreef:Discipline?
En wil je de geschiedenis herschrijven of zo?


Ja discipline......
Als je het woord niet kent dan google je maar even.

Geschiedenis herschrijven kan niemand, maar je kunt wel je toekomst schrijven door nu te doen wat je moet doen.
Wat je vandaag doet draagt bij aan je toekomst en daarom is je toekomst dus NU begonnen.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6661
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Chaya » 29 jan 2020 14:33

Veendam schreef:Ja discipline......
Als je het woord niet kent dan google je maar even.

Je hoeft niet zo neerbuigend te doen hoor.

Met de discipline is het vaak slecht gesteld, wijst een onderzoek uit, onder evangelische christenen in Engeland.
40% van de ondervraagden vindt het moeilijk om dagelijks tijd te maken voor Bijbellezen.
- 90% leest uiteindelijk wel regelmatig de Bijbel
- 31% maakt dagelijks tijd voor gebed
- Het gebedsleven bestaat vooral uit veel kleine schietgebedjes
- Veel gebeden hebben betrekking op familie
https://cip.nl/41665-onderzoek-christen ... ijbellezen

Als op basis daarvan ons geloofsleven ingericht wordt, ziet dat er slecht uit.
Veendam schreef:Geschiedenis herschrijven kan niemand, maar je kunt wel je toekomst schrijven door nu te doen wat je moet doen.

Omdat je opeens over Luther en Calvijn begon.
Wij kunnen de toekomst niet schrijven.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1069
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor hans0166 » 29 jan 2020 15:12

Veendam schreef:Wanneer ik kijk naar de tijd van Luther dan zie ik dat er toen ook een probleem was, namelijk dat de Bijbel niet in de volkstaal te lezen was.
Daarom konden mensen niet zelf lezen wat de wil van God was, en het hele Evangelie was niet beschikbaar om zelf te lezen.
Gelukkig is dat probleem er niet meer, omdat er talloze Bijbelvertalingen zijn.



en weer een urban refo mythe .. er zijn al sinds de 13e eeuw vertalingen in omloop.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten

cron