Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Origenes » 28 jan 2020 14:58

benefietdiner schreef:In genoemde kerk, waar ik de laatste tijd nogal aanwezig ben, noemde eens één predikant de kinderdoop een ‘uitgereikte cheque’. Bij de kinderdoop krijg je dus een cheque uitgereikt die je als volwassen zijnde moest verzilveren en dat verzilverde je als je belijdenis gedaan had van je geloof, als je dus geen belijdenis doet van je geloof dan was de kinderdoop tevergeefs geweest.

Ik ken deze benadering wel van vroeger maar ik kan er niets mee. Het klinkt alsof iemand die uit kerkelijke ouders geboren is iets meer mee te brengen heeft in vergelijking met iemand die van buiten de kerk komt.

benefietdiner schreef:Dit sprak mij meer aan dan de kinderdoop als pleitgrond stellen. Een pleitgrond is nogal verwarrend. De één (1) zegt dan: je pleit op wat je al gekregen hebt bij de kinderdoop. De ander (2) zegt: het is een pleit beslechten, het geschil tot een beslissing brengen. De laatste (2) is op rechtsgebied de juiste maar zo wordt het veelal niet verstaan en dan krijg je verbondsautomatisme.

Geen van beide termen geven m.i. aanleiding tot heilsautomatisme.
Maar verder wordt met het begrip "pleitgrond" m.i. eveneens als met de in te leveren cheque gesuggereerd dat iemand die als kind gedoopt is bij God een streepje voor heeft op ongedoopte buitenkerkelijken.

Beide beelden zijn in dit opzicht uiterst verwarrend. Destijds werd ons als ouders verweten dat wij onze kinderen met een probleem opzadelden: "als zij later in de kerk belijdenis zouden doen zouden ze niet eens gedoopt zijn en dus de schande moeten meemaken als volwassenen gedoopt te worden".

Iemand die van buiten de christelijke tradities gelovig wordt heeft in elk geval dat voordeel geen last te hebben van allerlei traditionele ballast die over de Bijbeltekst heen wordt geprojecteerd. Een groot voordeel!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 28 jan 2020 15:02

Jesaja40 schreef:


Mijn mening over dit onderwerp is als volgt samen te vatten: het koste-wat-het kost vasthouden aan de kerkelijke regels. De Baptist heeft geen enkel probleem hiermee. De Joden ook niet, mits die maar conform is aan de voorschriften in de Bijbel. De ander volgt nog steeds de kerkelijke dwaling van de 1e eeuw.


Beste Jesaja, u bent dacht ik ook voorganger.
Kan u mij misschien antwoord geven op mijn vraag ( er is bij velen onbekendheid heb ik het idee hierover)
U antwoorden zien er altijd betrouwbaar en weloverwogen uit gebaseerd op Gods Woord.

De Heere Jezus doopte ook met de heilige Geest en vuur, hier hoor je bijna nooit iets over.
Wat houdt deze doop precies in?
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19193
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 28 jan 2020 15:43

Chaya schreef:Gezien jouw onderschrift zag jij dat meteen voor je natuurlijk. :roll:

"Dit beeld wil iets van de doop duidelijk maken. In de doop krijgt een kind “een cheque” uitgereikt. Daarop staat de in bloed geschreven handtekening van Jezus Christus. God de Vader zegt Zijn Vaderlijke zorg toe. God de Zoon zegt toe met Zijn bloed van alle zonden te wassen.

Maar wie die cheque onder zijn hoofdkussen neerlegt, ontvangt niets. Want met die cheque zijn de schulden nog niet betaald. Hij moet naar de bank. De toezeggingen vragen om toe-eigening. De doop maakt niet zalig. De doop neemt ook niets van de schuld weg.

Want de mens staat vanaf het levensbegin bij God in de schuld. Nu is het noodzakelijk, dat Gods Geest dat leert verstaan. Want juist zo’n arme zondaar krijgt Christus nodig. Zelf alles te missen, maar wetend van die rijke dooptoezeggingen, te vluchten tot de God van je doop: “Heere, ik mis alles. Ik heb geen rechten. Ik heb niets verdiend. Maar schenk toch alles wat mij ontbreekt. Dat hebt U toch beloofd.” Dat is leven uit je doop!"

DE HEILIGE DOOP


Grotendeels ben ik het hier wel mee eens hoewel ik het beeld van een “cheque” ook wel weer wat apart vind maar de meeste voorbeelden kloppen voor een deel en gaan ook wel weer ergens mank. Ik zal dat even toelichten: bij een cheque gaat het om iets wat je hebt / kan krijgen. Dan kom je bij vergeving uit. Maar bij de doop gaat het volgens mij niet in de eerste plaats om wat je hebt maar om wie je bent. God neemt je op in zijn gezin, je bent kind van Hem. Hij zegt: In Christus ben je mijn geliefde kind. Dat geldt direct, niet op het moment dat je zelf iets komt verzilveren. De doop kent een belofte en een eis maar de belofte is er al voor het kind. De eis moet het bij het opgroeien leren verstaan. Je kan dan weglopen bij het huis van je vader. Maar je kan dan niet zeggen: ik heb nooit bij Gods gezin gehoord. De doop is ook dan geen doop op basis van veronderstelde wedergeboorte en anders maar “geknoei met water” zoals A. Kuyper leerde.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1069
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor hans0166 » 28 jan 2020 16:32

MoesTuin schreef: er is bij velen onbekendheid heb ik het idee hierover

U antwoorden zien er altijd betrouwbaar en weloverwogen uit gebaseerd op Gods Woord.


het is geen onbekendheid, en deze discussie is al honderden keren uitgekauwd, het is een andere visie.
De antwoorden van betreffende lid zijn betrouwbaar en weloverwogen, gezien uit zijn standpunt, maar vaak niet één op één te vergelijken met de christelijke traditie.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 28 jan 2020 17:43

Moestuin vraagt:

Beste Jesaja, u bent dacht ik ook voorganger.
Kan u mij misschien antwoord geven op mijn vraag ( er is bij velen onbekendheid heb ik het idee hierover) U antwoorden zien er altijd betrouwbaar en weloverwogen uit gebaseerd op Gods Woord. De Heere Jezus doopte ook met de heilige Geest en vuur, hier hoor je bijna nooit iets over.
Wat houdt deze doop precies in?


Beste Moestuin,

Het gezegde dat de Messias doopt met vuur is een uitspraak van Johannes die in Lucas 3:16 is te lezen. Nergens zien wij dat Yeshua dit in praktijk brengt en toch heeft dit plaats gevonden, ik maak daar een slotopmerking over. Vanaf de geboorte van Yeshua waarin Hij de menselijke gestalte aanneemt bezit Hij de Geest van G'd. Vanuit die kracht groeit Hij op en vanuit dat inzicht begint Yeshua Zijn missie hier op aarde in het vlees. Ik neem u mee naar de ontmoeting van de Messias, voordat Hij Zijn menselijke gestalte heeft aangenomen naar de berg Horeb. Daar verschijnt onze Messias in een brandende braamstruik aan Mosje. Door de verzengende zon kwamen wel vaker minibrandjes voor in de verzengende hitte. Wat Mosje opvalt is dat dit vuur helder blijft branden en langer dan gewoonlijk het geval is. De groene takken gaan niet over in een grijze kleur wat aangeeft: alle brandstof is op en weldra valt deze struik tot een hoopje as.

Mosje ziet: dit is geen gewoon vuur en loopt daar naar toe. Dan krijgt hij vanuit de braamstruik een instructie: doe je schoenen van je voeten want je nadert heilige grond. Je kunt niet zonder een offer naderbij de Eeuwige komen. En de leren schoenen die Mosje aanheeft zijn niet afkomstig van een offerdier. Hiermee geeft de Eeuwige én de Messias aan: je kunt niet zomaar naderen tot Hem. Hier ziet u de Messias verschijnen in een heilig vuur wat niet verterend is. Vuur heeft dus een dubbele functie: reinigend of verwoestend.

Hetzelfde vuur, wat vanuit de hemel neerdaalt op het offeraltaar bij Elia was eveneens louterend. Manoach brengt een offer en in de vuurvlam stijgt de boodschappende engel op.

De vurige oven werd zeven maal heter gestookt en Hananja, Misaël en Azarja worden van bovenaf in die oven geworpen. Hun executeurs komen om door de hitte. De koorden waarmee deze drie mannen vastgebonden waren verteren wel. Het heilige vuur is sterker dan het verterende vuur en de bevestiging is dat er een vierde persoon zich bij hen voegt. Dat kan een engel van de Eeuwige zijn, maar dat kan ook de Messias zijn die Zich daarin manifesteert als de machtige van Israël. Als u leest in de Bijbel G'd is een verterend vuur tegenover al het onheilige wat in Zijn nabijheid komt. Heel expliciet houdt dat in dat geen mens behouden kan worden. Maar van voor de grondlegging van deze wereld, ja voordat de mens geschapen was, is er al een reddingsplan gereed die zelf door de Eeuwige is vastgesteld. Zijn G'ddelijkheid hier op aarde in de vorm van de Messias is de redding voor de mensheid. Alle mensen? Slecht voor hen in wie de Eeuwige een welbehagen heeft. Het lijkt op een fatalistisch denken en velen twijfelen: zou het ook voor mij zijn? Wij moeten onszelf niet beoordelen maar ons eigen oordeel over laten aan de Eeuwige. Dus dan toch maar blijven redeneren: ik kan er zelf niets aan doen. Wat was onze opdracht in het paradijs: bouwen en bewaren van deze aarde en het respect hebben voor de Eeuwige.

Aangezien de Messias beslist niet aan tijd is gebonden sluiten de woorden van Lucas 3:16 zeer goed aan. Water en vuur zijn tegenkrachten van elkaar. Zij hebben maar een ding gemeen: verkwikkend. Verkwikkend bij dorst, verkwikkend bij koude.

Wij lezen in de Bijbel dat Yeshua over het water loopt. Ook in het vuur laat Hij zich zien. Voor beide elementen, water en vuur heeft de mens diep ontzag en deze kunnen wij niet beteugelen. Als ik besef dat mijn Messias geleden heeft en Zijn offer gebracht heeft en ging door het vuur van de toorn van de Eeuwige, leer ik ook de dikke duisternis begrijpen die er was bij de kruisiging. Dan besef ik: dat was Zijn doop met vuur en in die plaatsvervangende doop hoef ik niet door dat verterende vuur heen. Wel door het louterende vuur.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 28 jan 2020 17:49

Hans0166 merkt op:

het is geen onbekendheid, en deze discussie is al honderden keren uitgekauwd, het is een andere visie.
De antwoorden van betreffende lid zijn betrouwbaar en weloverwogen, gezien uit zijn standpunt, maar vaak niet één op één te vergelijken met de christelijke traditie.


Het woordgebruik "discussie" geeft al aan: standpunten innemen en ingraven in loopgraven. Mijn persoonlijke insteek is: uitleggen vanuit de Hebreeuwse bron. Een traditie is het herhalen van zetten en het verankeren van standpunten. Ook die vinden wij in de Hebreeuwse traditie terug, maar dan in de vorm van voorschriften en wetten die de Eeuwige heeft uitgevaardigd en die op schrift zijn gesteld.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 28 jan 2020 18:02

Origenes merkt op:

Iemand die van buiten de christelijke tradities gelovig wordt heeft in elk geval dat voordeel geen last te hebben van allerlei traditionele ballast die over de Bijbeltekst heen wordt geprojecteerd. Een groot voordeel!


Helemaal mee eens, met de volgende kanttekening:

Een buitenstaander kijkt met een frisse blik naar wat hem/haar wordt voorgehouden in een kerk of geloofsgemeenschap. Als het niet klikt zal hij/zij zich nimmer aansluiten. Met het langzaam ingroeien leert men als vanzelfsprekend zaken aan die uitleggers geven. Vergelijkingsmateriaal hebben zij helaas niet. Zij, die regelmatig veranderen van kerkgenootschap, of regelmatig worden geconfronteerd met de zoveelste verandering nemen hun ballast mee. Hoe zwaarder de ballast, hoe sterker de drang naar vrijheid die uitloopt op kerkverlating. Dan spreek ik echt niet meer over die fijne christelijke tradities maar geestelijke ballast.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 28 jan 2020 18:20

Fijne mooie en heldere bijdrages allemaal Jesaja.
Dank u wel voor uw inbreng, hier kan ik veel mee....
Tevens draagt het ook bij aan een prettige gedachtewisseling bij dit onderwerp in dit topic.

Ook de bijdrage van Orgines en de kerkelijke ballast die velen meeslepen en die een latere gelovige buiten de kerkelijke tradities, dit niet heeft....geeft een heel ander gezichtsveld.
Daarom is ook hierbij zo belangrijk dat iedere gelovige zelf de Schriften onderzoekt, net als Paulus....

Paulus en Silas komen in Berea.
Ze bezoeken een bijeenkomst van Judeeërs (Joden): zij (de Joden in Berea) ontvangen het woord met alle welwillendheid en wikken en wegen dagelijks de Schriften of het zo zou kunnen zijn (Handelingen 17:11).
En er komen Joden en vooraanstaande Griekse mannen en vrouwen tot geloof (:12).
Onderzoek de Schriften.

Niet: wat hebben mijn ouders, mijn opvoeders, mijn kerk, mijn predikanten, de oudvaders mij geleerd?

Niet: wat leert de traditie mij?
Dat is een totaal verkeerde houding.

Déze Joden hoorden Paulus aan en gingen op onderzoek uit of hij naar de Schriften sprak.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 28 jan 2020 19:16

Moestuin merkt op:

Niet: wat hebben mijn ouders, mijn opvoeders, mijn kerk, mijn predikanten, de oudvaders mij geleerd?

Niet: wat leert de traditie mij?
Dat is een totaal verkeerde houding.

Déze Joden hoorden Paulus aan en gingen op onderzoek uit of hij naar de Schriften sprak.


Onze Messias sterft op de 14e Nissan ten aanschouwen van velen die probeerden op tijd in Jeruzalem te zijn. Zeven dagen Pesach en op de derde dag van Pesach staat onze Messias op uit de dood. De aanwezige Joden, die (toevallig?) in Jeruzalem zijn horen ook van Zijn opstanding en de kruisiging. Velen zijn verward en weten niet goed wat zij daarmee aan moeten. De geruchtenstroom wordt sterker en zal zeker onder de Joodse bezoekers van Jeruzalem gehoord worden. Een aantal van hen trekt er weer op uit naar hun verblijfplaats in de diaspora. De handelslijnen zijn zeer kort en hier en daar sijpelen aanvullende berichten door. Dat is ook de reden waarom er zoveel Joodse mensen vanuit de diaspora op het wekenfeest aanwezig is. Niet het gerucht hen het van doorvertellen. Oog- en oorgetuigen zijn uiterst belangrijk. Waar twee of drie dezelfde getuigenis geven wordt het voor waar aangemerkt. Iedereen weet dat hij/zij geen vals getuigenis mag afgeven en dat ieder vals getuigenis zwaar bestraft wordt.

Zo ook Paulus, die een getuige is van wat er heeft plaats gevonden. Ook hij heeft persoonlijk kennis gemaakt met Yeshua na de hemelvaart. Zijn ogen worden geopend en ook zijn hart opdat hij de schriften verstaat. Komt er iemand iets vertellen? Even toetsen of het waar is en de kritiek van de schrift kan doorstaan. Dat is de gouden regel die de de Joodse gemeenschap in Berea hanteren. Klopt het niet volgens de schrift, pas het dan ook niet toe is hun les aan ons in deze eeuw.

Aan de andere kant: wees dankbaar voor alle zaken die te toets van de Joodse gemeenschap van Berea wel kan doorstaan, ofwel, volg hun voorbeeld in grondige studie. En ja, zij hebben een grote voorsprong en er was geen vertaalslag nodig, de bij hen aanwezige Hebreeuwse boekrollen konden zij zelf lezen. Dat gaf bij hen meer vreugde dan een kant-en-klaar verhaal van Paulus. Paulus zag zichzelf als eenvoudige leraar die slechts een hint gaf aan de Joodse gemeenschap. Dus ja, zelfstudie is beter dan een kant-en-klaar verhaal van een predikant(e). Het spitten en zoeken naar de achtergronden geeft meer voldoening en leert om zelfstandig te denken. Het leert ook om vooral veel vragen te stellen: waarom staat dat daar en wat is de impact van toen? Is het een (bijna) =gelijkteken of een heilzame les die ook van toepassing kan zijn in een vergelijkbare situatie in onze dagen. Laat iedere ontdekking in de Bijbel een persoonlijk "wauw effect" hebben.

Hetzelfde geldt ook voor het onderzoek van menigeen over de doop. Knippen en plakken zie ik is plagiaat als er geen bron bij staat. Sterker, een ander heeft voor je gedacht en je neemt het zomaar (klakkeloos?) over.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2855
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 28 jan 2020 19:21

Jesaja40 schreef:Beste Moestuin,

Het gezegde dat de Messias doopt met vuur is een uitspraak van Johannes die in Lucas 3:16 is te lezen. Nergens zien wij dat Yeshua dit in praktijk brengt en toch heeft dit plaats gevonden, ik maak daar een slotopmerking over. Vanaf de geboorte van Yeshua waarin Hij de menselijke gestalte aanneemt bezit Hij de Geest van G'd. Vanuit die kracht groeit Hij op en vanuit dat inzicht begint Yeshua Zijn missie hier op aarde in het vlees. Ik neem u mee naar de ontmoeting van de Messias, voordat Hij Zijn menselijke gestalte heeft aangenomen naar de berg Horeb. Daar verschijnt onze Messias in een brandende braamstruik aan Mosje. Door de verzengende zon kwamen wel vaker minibrandjes voor in de verzengende hitte. Wat Mosje opvalt is dat dit vuur helder blijft branden en langer dan gewoonlijk het geval is. De groene takken gaan niet over in een grijze kleur wat aangeeft: alle brandstof is op en weldra valt deze struik tot een hoopje as.

Mosje ziet: dit is geen gewoon vuur en loopt daar naar toe. Dan krijgt hij vanuit de braamstruik een instructie: doe je schoenen van je voeten want je nadert heilige grond. Je kunt niet zonder een offer naderbij de Eeuwige komen. En de leren schoenen die Mosje aanheeft zijn niet afkomstig van een offerdier. Hiermee geeft de Eeuwige én de Messias aan: je kunt niet zomaar naderen tot Hem. Hier ziet u de Messias verschijnen in een heilig vuur wat niet verterend is. Vuur heeft dus een dubbele functie: reinigend of verwoestend.

Hetzelfde vuur, wat vanuit de hemel neerdaalt op het offeraltaar bij Elia was eveneens louterend. Manoach brengt een offer en in de vuurvlam stijgt de boodschappende engel op.

De vurige oven werd zeven maal heter gestookt en Hananja, Misaël en Azarja worden van bovenaf in die oven geworpen. Hun executeurs komen om door de hitte. De koorden waarmee deze drie mannen vastgebonden waren verteren wel. Het heilige vuur is sterker dan het verterende vuur en de bevestiging is dat er een vierde persoon zich bij hen voegt. Dat kan een engel van de Eeuwige zijn, maar dat kan ook de Messias zijn die Zich daarin manifesteert als de machtige van Israël. Als u leest in de Bijbel G'd is een verterend vuur tegenover al het onheilige wat in Zijn nabijheid komt. Heel expliciet houdt dat in dat geen mens behouden kan worden. Maar van voor de grondlegging van deze wereld, ja voordat de mens geschapen was, is er al een reddingsplan gereed die zelf door de Eeuwige is vastgesteld. Zijn G'ddelijkheid hier op aarde in de vorm van de Messias is de redding voor de mensheid. Alle mensen? Slecht voor hen in wie de Eeuwige een welbehagen heeft. Het lijkt op een fatalistisch denken en velen twijfelen: zou het ook voor mij zijn? Wij moeten onszelf niet beoordelen maar ons eigen oordeel over laten aan de Eeuwige. Dus dan toch maar blijven redeneren: ik kan er zelf niets aan doen. Wat was onze opdracht in het paradijs: bouwen en bewaren van deze aarde en het respect hebben voor de Eeuwige.

Aangezien de Messias beslist niet aan tijd is gebonden sluiten de woorden van Lucas 3:16 zeer goed aan. Water en vuur zijn tegenkrachten van elkaar. Zij hebben maar een ding gemeen: verkwikkend. Verkwikkend bij dorst, verkwikkend bij koude.

Wij lezen in de Bijbel dat Yeshua over het water loopt. Ook in het vuur laat Hij zich zien. Voor beide elementen, water en vuur heeft de mens diep ontzag en deze kunnen wij niet beteugelen. Als ik besef dat mijn Messias geleden heeft en Zijn offer gebracht heeft en ging door het vuur van de toorn van de Eeuwige, leer ik ook de dikke duisternis begrijpen die er was bij de kruisiging. Dan besef ik: dat was Zijn doop met vuur en in die plaatsvervangende doop hoef ik niet door dat verterende vuur heen. Wel door het louterende vuur.

Na uw bijdrage gelezen te hebben filosofeer ik dat gesteld zo kunnen worden dat: ‘de doop in de Heiligen Geest en met vuur in de plaats van de besnijdenis gekomen is’ ? tevens komt dit enigszins/klein beetje overeen met de geloofsdoop.

Maar..... de kinderdopers zullen vragen en de kinderen dan ? daar lees ik niet over in uw bijdrage.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 794
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 28 jan 2020 20:01

Benefietdiner citeert:

Na uw bijdrage gelezen te hebben filosofeer ik dat gesteld zo kunnen worden dat: ‘de doop in de Heiligen Geest en met vuur in de plaats van de besnijdenis gekomen is’ ? tevens komt dit enigszins/klein beetje overeen met de geloofsdoop.

Maar..... de kinderdopers zullen vragen en de kinderen dan ? daar lees ik niet over in uw bijdrage.


Voor de besnijdenis is niets voor in de plaats gekomen. Dat is het zichtbare teken wat alle Joodse mannen vanaf de 8e levensdag met zich meedragen in hun leven. Natuurlijk zijn er ook omstandigheden waarin de besnijdenis tijdelijk opgeschort wordt. En zoals ik geloof ik, al eerder aangaf: de besnijdenis is voor het mannelijke deel van de Joden. Dan begrijp ik minder van de kerkelijke leer dat ineens de vrouwen in een versie 2.0 ineens volledig meetellen als zijnde een voortzetting van de besnijdenisgedachte. Inconsistent denken dus en menigeen die dit onderzoekt zal dit onderschrijven.

Over de kinder-doper: wat is de eis die de apostelen vragen: niet het geloof van de ouders, maar het persoonlijke getuigenis. Ja, maar mijn kind kan toch niet praten en ik wil het zo graag dat het gedoopt wordt. Een kind wat net geboren is kan geen beslissing nemen en het is totaal afhankelijk van de ouders en/of opvoeders. Wat is de les hierin? In de scheppingsorde heeft de Eeuwige het zo bepaald dat op de 8e dag de bloedvloeiing zodanig is dat het mogelijk is om te besnijden. Wie aan die scheppingsorde voorbij gaat gaat tegen het gebod van de Eeuwige in. Hierin krijgen wij een (verborgen) les: geduld hebben en op de tijd die de Eeuwige heeft bepaald. En een kind, wat tot zijn jaren is gekomen, krijgt (mede door toedoen van ouders/opvoeders) een levende relatie met de Eeuwige. Hij/zij wil dat bevestigen naar de Eeuwige door hget watergraf in te gaan, volledig ondergedompeld, om daarmee aan te geven: zo wil ik al mijn zonden afwassen. Maar lukt dat? Kan je met een bewuste doop alles afwassen of blijft dat de eeuwige strijd tot aan de dood?

Wat is dan wel de taak van de kinder-doper? Geduld hebben en wachten tot het kind tot zijn jaren is gekomen. Hem/haar vlijtig onderwijzen (zoals dit ook in de schriften staat).
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 28 jan 2020 20:22

Nogmaals veel dank voor uw eerlijke en duidelijke reacties en bijdragen Jesaja.
Ware eye openers voor vele (mee) lezers en voor de leden alhier.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Origenes » 28 jan 2020 23:03

Jesaja40 schreef:Een buitenstaander kijkt met een frisse blik naar wat hem/haar wordt voorgehouden in een kerk of geloofsgemeenschap. Als het niet klikt zal hij/zij zich nimmer aansluiten. Met het langzaam ingroeien leert men als vanzelfsprekend zaken aan die uitleggers geven. Vergelijkingsmateriaal hebben zij helaas niet. Zij, die regelmatig veranderen van kerkgenootschap, of regelmatig worden geconfronteerd met de zoveelste verandering nemen hun ballast mee. Hoe zwaarder de ballast, hoe sterker de drang naar vrijheid die uitloopt op kerkverlating. Dan spreek ik echt niet meer over die fijne christelijke tradities maar geestelijke ballast.

Hier kan ik me helemaal in vinden. Interessant ook dat veranderingen ook deel uit maken van de ballast. Zover had ik er nog niet over nagedacht. Maar het is inderdaad zo.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19193
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 29 jan 2020 08:49

Jesaja40 schreef:Benefietdiner citeert:



Voor de besnijdenis is niets voor in de plaats gekomen. Dat is het zichtbare teken wat alle Joodse mannen vanaf de 8e levensdag met zich meedragen in hun leven. Natuurlijk zijn er ook omstandigheden waarin de besnijdenis tijdelijk opgeschort wordt. En zoals ik geloof ik, al eerder aangaf: de besnijdenis is voor het mannelijke deel van de Joden. Dan begrijp ik minder van de kerkelijke leer dat ineens de vrouwen in een versie 2.0 ineens volledig meetellen als zijnde een voortzetting van de besnijdenisgedachte. Inconsistent denken dus en menigeen die dit onderzoekt zal dit onderschrijven.

Over de kinder-doper: wat is de eis die de apostelen vragen: niet het geloof van de ouders, maar het persoonlijke getuigenis. Ja, maar mijn kind kan toch niet praten en ik wil het zo graag dat het gedoopt wordt. Een kind wat net geboren is kan geen beslissing nemen en het is totaal afhankelijk van de ouders en/of opvoeders. Wat is de les hierin? In de scheppingsorde heeft de Eeuwige het zo bepaald dat op de 8e dag de bloedvloeiing zodanig is dat het mogelijk is om te besnijden. Wie aan die scheppingsorde voorbij gaat gaat tegen het gebod van de Eeuwige in. Hierin krijgen wij een (verborgen) les: geduld hebben en op de tijd die de Eeuwige heeft bepaald. En een kind, wat tot zijn jaren is gekomen, krijgt (mede door toedoen van ouders/opvoeders) een levende relatie met de Eeuwige. Hij/zij wil dat bevestigen naar de Eeuwige door hget watergraf in te gaan, volledig ondergedompeld, om daarmee aan te geven: zo wil ik al mijn zonden afwassen. Maar lukt dat? Kan je met een bewuste doop alles afwassen of blijft dat de eeuwige strijd tot aan de dood?

Wat is dan wel de taak van de kinder-doper? Geduld hebben en wachten tot het kind tot zijn jaren is gekomen. Hem/haar vlijtig onderwijzen (zoals dit ook in de schriften staat).


Maar de kinderdoper zal dan misschien zeggen: in de tijd van Paulus was het evangelie nieuw, mensen kwamen dus tot geloof en lieten zich dopen. Als een man van buitenaf in het volk Israel werd opgenomen werd en tot geloof kwam werd hij ook op volwassen leeftijd besneden. En niet alleen hij, maar iedereen van zijn huisgezin die van het mannelijke geslacht was. En als in het nieuwe testament iemand tor geloof kwam werd hij ook gedoopt maar ook dan lezen we dat mensen zich met hun hele huisgezin lieten dopen.in beide gevallen delen de kinderen in de belofte die de ouders krijgen en is hun opdracht om bij het opgroeien ook daarnaar te gaan leven.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4099
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 29 jan 2020 10:05

Bij geloof hoort de doop. Geloof gaat niet automatisch over van de ouders op de kinderen. De praktijk bevestigt dat ook.
Geloof is net als de doop een persoonlijke zaak.
Huisgezin: "En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was."
Chaya schreef:"Dit beeld wil iets van de doop duidelijk maken. In de doop krijgt een kind “een cheque” uitgereikt. Daarop staat de in bloed geschreven handtekening van Jezus Christus. God de Vader zegt Zijn Vaderlijke zorg toe. God de Zoon zegt toe met Zijn bloed van alle zonden te wassen.

Maar wie die cheque onder zijn hoofdkussen neerlegt, ontvangt niets. Want met die cheque zijn de schulden nog niet betaald. Hij moet naar de bank. De toezeggingen vragen om toe-eigening. De doop maakt niet zalig. De doop neemt ook niets van de schuld weg.

Want de mens staat vanaf het levensbegin bij God in de schuld. Nu is het noodzakelijk, dat Gods Geest dat leert verstaan. Want juist zo’n arme zondaar krijgt Christus nodig. Zelf alles te missen, maar wetend van die rijke dooptoezeggingen, te vluchten tot de God van je doop: “Heere, ik mis alles. Ik heb geen rechten. Ik heb niets verdiend. Maar schenk toch alles wat mij ontbreekt. Dat hebt U toch beloofd.” Dat is leven uit je doop!
Dat is leven vanuit het geloof in Gods woord. Ik lees nergens in de Bijbel dat er bij de doop iets beloofd wordt.
De beloftes staan in de Bijbel en zijn er niet alleen voor kinderen van gelovigen maar voor een ieder.
Kinderen van gelovigen hebben het voorrecht bij het woord en de beloftes op te groeien, dat hebben ze voor op kinderen van ongelovigen.
Maar in principe heeft God met elk mens zijn behoud op het oog. Hij wil dat alle mensen zalig worden leert de Bijbel.
Die 'cheque met in bloed geschreven handtekening' is niet alleen voor gedoopte kinderen maar geldt alle mensen: Wat ons drijft is de ​liefde​ van ​Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven - En Hij is een verzoening voor onze ​zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de ​zonden van de hele wereld - Zie het ​Lam van God, Dat de ​zonde​ van de wereld wegneemt!
Maar wie er niets mee doet ontvangt ook niets, daarin ben ik het met je eens.
Chaya schreef:Het is geen juridische pleitgrond, het is gewoon een pleitgrond.
De doop is geen pleitgrond, en de Bijbel zou ik ook niet als pleitgrond gebruiken.
Het lijkt me gepaster om Gods belofte gewoon te geloven. Pleiten klinkt alsof je God moet overhalen om zich aan zijn eigen belofte te houden.
Het is juist andersom. Hij probeert ons over te halen om met hem verzoent te worden: Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten