Een ruime interpretatie

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7288
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor elbert » 07 sep 2019 07:59

gravo schreef:elbert, fijn dat je even een correctie plaatst, het verhaal van Rosario Butterfield zal best wel kloppen, maar je hang naar deze uitzonderlijke en verre verhalen kan ik toch niet los zien van de genoemde traditie om te rade te gaan bij uitzonderlijke voorbeelden van geloof en bekering, waarmee de suggestie in stand blijft dat dit in onze eigen omgeving niet of nauwelijks te vinden is.
Ter info: ik heb geen correctie geplaatst, maar een aanvulling, omdat daarom gevraagd werd.
Verder heb ik geen "hang naar uitzonderlijke en verre verhalen". Dat zou je uit mijn posts toch hebben moeten concluderen.
Ik heb duidelijk gemaakt dat het mij niet ging om de bijzonderheid van haar verhaal, maar om iets heel anders.
Je kunt teruglezen wat ik met dat "iets heel anders" bedoel.
Dus nogmaals:
elbert schreef:Al zit dat keuzeaspect ook aan geloof, ten diepste is het een kwestie van overweldigd worden door de majesteit, de heiligheid, schoonheid en de liefde van God en volgen onze keuzes daaruit.

elbert schreef:Het ging mij er wel om dat bekering niet zozeer een kwestie van een keuze is, zoals je kiest wat voor eten je vandaag eens gaat koken, maar dat het iets is wat van de andere kant komt. Van God vandaan dus. En dat we dat ook in onze "gewone" bekeringen zullen ontdekken en belijden. Want dat is het bijzondere aan elke bekering.
Je plaatst een lang betoog over "de hang naar het uitzonderlijke" wat schering en inslag zou zijn, maar wat ik uit jouw opmerkingen opmaak, is een complete allergie voor sommige bekeringsverhalen. Het lijkt me dat die allergie minstens net zo vaak voorkomt als een hang naar het bijzondere.
Zonder dat ik daar een heel betoog aan ga wijden, vind ik dat wel ietwat opmerkelijk.
Waarschijnlijk kom je zelf uit een omgeving waar zo'n overdreven aandacht voor het bijzondere is dat je daardoor getriggerd wordt, maar ik kom veel minder uit zo'n omgeving, dus ik ben er ook niet zo gevoelig voor.
Of een bekering nou "uitzonderlijk" is of "gewoon", maakt mij dus eigenlijk niet uit.
Het gaat mij erom dat God aan het werk is en dat we dat in ons leven ontdekken. Dat is altijd bijzonder, ook als het niet zo opvalt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1513
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 07 sep 2019 10:07

elbert schreef:(...) Misschien kom je zelf uit een omgeving waar zo'n overdreven aandacht voor het bijzondere is en dat je daardoor getriggerd wordt, maar ik kom veel minder uit zo'n omgeving. (...)

Dat zal het wel zijn. Mijn leven lang worden mijn overpeinzingen op dit gebied al bepaald door wat ik in de Gereformeerde Gemeente heb gezien, gehoord en gevoeld, namelijk dat een eenvoudige erkenning van een eenvoudig geloof er niet in zit. Het overgrote merendeel van de gemeenteleden kon en kan niet openlijk zeggen dat het eigen geloof waarachtig is. In tegendeel, beloningen en schouderklopjes werden alleen uitgedeeld, wanneer men eigen onbekeerlijkheid, onbekeerdheid, onmacht en ongeloof bevestigde voor het geheel en voor zichzelf. Er werd slechts gerekend met één onontkoombare zekerheid, met één waarachtige waarheid die zonder schroom en terughoudendheid moest worden gemeld: wij zijn zondaar, schuldig, ongelovig, onbekeerd. Zeker, er was dus één ding nodig (het enige nodige), men moest dus wedergeboren worden, bekeerd worden, veranderd worden, stilgezet worden. Op die weg van bekering moesten allerlei geestelijke standen doorlopen en lessen geleerd worden.

Maar de tragiek was: dat moest allemaal wel gebeuren, maar het gebeurde bij niemand!

En zo werd dat "enige nodige" ook het "enige afwezige" in de gemeente. Geen enkele vorm van geloof of bekering voldeed aan de vele eisen van waarachtigheid en echtheid die door de jaren heen waren opgesomd. Onophoudelijk moest iedereen wel tot de conclusie komen, na intensief zelfonderzoek, dat het er nog niet in waarheid was.
En dat leidde tot de sombere en apathische overgave aan de gedachte dat het je gegeven moet worden. En dat er dus geen enkel vertrouwen gegeven kon worden aan je eigen ervaringen, je eigen gevoel, je eigen verlangens of je eigen uitingen van geloof en bekering. Nee, het ging om iets anders, iets dat God je zou laten zien. Daar maar op wachten. Het ware werk, nee, dat was er nog niet!

Een gemeente zonder waarachtig geloof (voor mij nu een vreemde gedachte) was dus de gewoonste, de meest logische en ook een niet te veranderen werkelijkheid.

Ik weet dat dit gesprek moeilijk te voeren is met gelovigen uit andere denominaties. Die kunnen zich dat niet makkelijk voorstellen. De scherpste kritiek krijg ik echter altijd uit kringen van de Ger. Gem. Ik zou de gezonde leer niet verdragen. Zelf denk ik echter dat ik de vinger op de wonde plek leg.

Maar the proof of the pudding is in the eating. Er is een eenvoudige lakmoesproef. Vraag aan een jongen, een meisje, een man of een vrouw of hij een waar zaligmakend geloof heeft. Dan komt er een heel verhaal, maar nooit (ik herhaal: nooit!) een bevestigend antwoord.

Want om de kerkelijke, sociale, familiaire en vriendschapsbanden in de Ger. Gem. niet op het spel te zetten, moet een bevestigend antwoord op deze vraag ten allen tijde worden voorkomen, het echte persoonlijke gesprek hierover vermeden.
Op dit stilzwijgend akkoord tot altijddurend onbekeerd zijn, rust immers het gehele gebouw van prediking en kerkelijke identiteit. Dit akkoord is de reden om een eigen identiteit te behouden, met alle voordelen van een hechte gemeenschap van dien. Teveel belangen worden geschaad als mensen openlijk durven zeggen dat zij wél ware zalig gemaakte bekeerde mensen zijn en dat zij geheel voldoen aan de eisen die in de prediking aan zo'n waar zaligmakend geloof worden gesteld. Dan vervalt de gehele noodzaak voor de aard en wijze van de typerende prediking in deze kring. Want die is geheel en al gericht op ongelovige, onbekeerde mensen. Een leven lang!

Je kijkt wel goed uit voordat je je persoonlijke belangen op het spel zet met zo'n ontboezeming. Want een openlijk beleden waar zaligmakend geloof betekent uitsluiting en onbegrip. Niet vol te houden. Dan steekt men veel te veel af tegen de gehele gemeente die niet bekeerd is. Dat voorrecht heeft alleen de dominee en een enkele ouderling. Dat de Ger. Gem. een dominees-kerk is, heeft vooral te maken met dit onderscheid: de dominee heeft een andere geestelijke staat dan de gemeenteleden. Hij heeft wél een waar zaligmakend geloof. De gemeente niet.

Zelf denk ik echter dat er in de Ger. Gem. veel, zeer veel ware kinderen van God zijn, met een waar geloof, maar dat dit vrijwel door niemand wordt bevestigd, erkend en voor waar gehouden. Ook niet door henzelf.
Ik laat het aan God over. Maar de tragiek ervan beheerst mijn gedachten.

ik hoop dat het inmiddels wat ten goede is gekeerd.
Maar ik zal dat altijd met de lakmoesproef willen controleren.
Ik heb al te vaak gedacht dat het misschien wel mee zou vallen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Veendam » 08 sep 2019 08:09

@Gravo: Ik bewonder de manier waarop je dit soort zaken omschrijft, messcherp maar wel in waarheid en liefde.
Wanneer k kijk naar de kerken dan zie ik dat er twee uitersten zijn waarbij de ene kant zegt dat ze altijd zondaar zullen zijn en blijven en bekeerd moete worden en de andere kant zegt neem Jezus maar aan als Verlosser dan ben je gered halleluja.

Waarom komt er bij beide kanten vande medaille weinig tot geen vrucht ?
Mijn mening is dat het evangelie door de ene kant te zwaar gemaakt wordt en je, hoewel ze zeggen dat het allemaal door genade is, op de 1 of andere manier toch werken moeten doen om de genade te mogen ontvangen en ze dan misschien goed genoeg zijn dat God hen in genade het geloof wil geven.
De andere kant giet wijn uit maar lengt het aan met water door de normen van God te verzachten en de standaard te verlagen zodat het een goedkoop evangelie is geworden.

Wat bij BEIDE kanten het geval is dat is dit: Jezus is nooit Heer gemaakt door hen over hun leven en ze beseffen niet wat Jezus voor hen heeft gedaan en ze kennen wel de identiteit van de oude mens, maar niet hun identiteit in Christus.
Aan de ene kant nog steeds de druk en het juk van de zonde (terwijl Jezus dat juk juist de macht van de zonde over de wedergeboren mens HEEFT verbroken) en de andere kant het "ik viel zomaar ineens in zonde", terwijl ze bij wijze van spreken voor ze dronken werden wel eerst het idee kregen om naar een kroeg te gaan, geld pakten, er heen reden op de fiets omdat ze niet met drank op willen rijden weer naar huis, de kroeg in gingen en zelf voor ze dronken werden toch eerst zelf besteld hebben en het hebben opgedronken. Het offer van Jezus was voor eens en altijd halleluja (maar nergens staat in de Bijbel dat als je 1 maal je zonden beleden hebt het dan ook gelijk voor de zonde is die je nog gaat doen in de rest van je leven)

Weinigen zijn er die echt zeggen van Jezus is mijn Heer en ik ben Gods zoon en erfgenaam van alle dingen door Jezus Christus en nog minder zijn het waarbij je het ook daadwerkelijk ziet dat ze dat zelf ook uitleven in alles.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7288
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor elbert » 09 sep 2019 09:27

gravo schreef:Zelf denk ik echter dat er in de Ger. Gem. veel, zeer veel ware kinderen van God zijn, met een waar geloof, maar dat dit vrijwel door niemand wordt bevestigd, erkend en voor waar gehouden. Ook niet door henzelf.
De klassiek gereformeerde lijn is dat je iedereen die Christus als zijn/haar Zaligmaker belijdt, voor ware gelovigen moet houden, tenzij hun leer en leven daarmee duidelijk in tegenspraak zijn.
Nu kun je bij dat laatste natuurlijk ook de teugels heel strak aanhalen (en ik ben bang dat dit in gemeenschappen met grote sociale controle ook gebeurt), maar het gaat hierbij vooral om de grondgedachte, nl. dat we als kerk/gemeente ons welwillend opstellen en niet bij voorbaat iedereen verdenken die zegt het ware geloof te hebben. Als die grondgedachte weer meer voet aan de grond krijgt, dan wordt de tragiek die je schetst ook minder.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1513
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 11 sep 2019 17:42

elbert schreef:De klassiek gereformeerde lijn is dat je iedereen die Christus als zijn/haar Zaligmaker belijdt, voor ware gelovigen moet houden, tenzij hun leer en leven daarmee duidelijk in tegenspraak zijn.
Nu kun je bij dat laatste natuurlijk ook de teugels heel strak aanhalen (en ik ben bang dat dit in gemeenschappen met grote sociale controle ook gebeurt), maar het gaat hierbij vooral om de grondgedachte, nl. dat we als kerk/gemeente ons welwillend opstellen en niet bij voorbaat iedereen verdenken die zegt het ware geloof te hebben. Als die grondgedachte weer meer voet aan de grond krijgt, dan wordt de tragiek die je schetst ook minder.

Ik ben het hier van harte mee eens. Tot het gewone christelijke leven behoort dat we een ander uitnemender achten dan onszelf. Dan past het niet om over de diepste en meest innerlijke kant van ons bestaan, namelijk hoe het is tussen God en ons een algemeen, laat staan een particulier oordeel te vellen. De gemeente is divers, op allerlei gebied. Er zijn verschillen tussen de leden. Maar dat mag de betekenis en de centrale plaats van Christus als het Hoofd van allen nooit overschaduwen. Een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd. In de praktijk moet dat leiden tot een ruimhartige erkenning van elkaar als christen, als gelovige, als broeder en zuster. Anders is er geen gelovige basis.
Dat zou ook betekenen dat de gemeente kennelijk op een andere ondergrond gebouwd is dan op een rots.
Dan staat het louter op het drijfzand van een sociaal-cultureel fundament.
Dan is het slechts onze eigenheid en onze identiteit die de gemeenschap vormt.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor sjaqi » 16 sep 2019 20:58

gravo schreef:Dat zal het wel zijn. Mijn leven lang worden mijn overpeinzingen op dit gebied al bepaald door wat ik in de Gereformeerde Gemeente heb gezien, gehoord en gevoeld, namelijk dat een eenvoudige erkenning van een eenvoudig geloof er niet in zit. Het overgrote merendeel van de gemeenteleden kon en kan niet openlijk zeggen dat het eigen geloof waarachtig is. etc..gravo


Als lid van de Gereformeerde Gemeente hield je me toch wel even een spiegel voor Gravo. Hoe zit het met mijn geloof? En dan die lakmoesproef, bezit ik het zaligmakende geloof?

Als het over deze zaken gaat is er bij mij veel schroom om in termen van bezit te spreken. Nog breder, er is een schroom om het over mezelf te hebben. Wie zijn wij? Wat is de mens? Dan spreek ik liever maar klein van mezelf en groot van God.

Ik denk dat er in de Ger Gem veel bekommerde en weinig bevestigde christenen zijn.
Ik zou mezelf ook tot die bekommerden willen rekenen. Als je met Jezus vraagt, "Petrus, hebt gij mij lief?" Dan is het antwoord, ja Heere Gij weet dat ik U lief heb. En als Jezus dan uit de schriften verklaard word en de weg die Hij moest gaan, dan is het met de Emmausgangers. "Was ons hart niet brandende in ons als Hij met ons sprak?"

Maar als je vraagt, is Jezus ook voor jou persoonlijk gestorven, dan durf ik hier geen volmondig ja op te zeggen. Dan zie ik zeker de ruimte die er ligt in het bloed van Christus maar dan is er nog niet die bevestiging: "Ik voor u daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven."

Zijn deze ervaringen herkenbaar?

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1105
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Veendam » 17 sep 2019 00:16

sjaqi schreef:Als lid van de Gereformeerde Gemeente hield je me toch wel even een spiegel voor Gravo. Hoe zit het met mijn geloof? En dan die lakmoesproef, bezit ik het zaligmakende geloof?

Als het over deze zaken gaat is er bij mij veel schroom om in termen van bezit te spreken. Nog breder, er is een schroom om het over mezelf te hebben. Wie zijn wij? Wat is de mens? Dan spreek ik liever maar klein van mezelf en groot van God.

Ik denk dat er in de Ger Gem veel bekommerde en weinig bevestigde christenen zijn.
Ik zou mezelf ook tot die bekommerden willen rekenen. Als je met Jezus vraagt, "Petrus, hebt gij mij lief?" Dan is het antwoord, ja Heere Gij weet dat ik U lief heb. En als Jezus dan uit de schriften verklaard word en de weg die Hij moest gaan, dan is het met de Emmausgangers. "Was ons hart niet brandende in ons als Hij met ons sprak?"

Maar als je vraagt, is Jezus ook voor jou persoonlijk gestorven, dan durf ik hier geen volmondig ja op te zeggen. Dan zie ik zeker de ruimte die er ligt in het bloed van Christus maar dan is er nog niet die bevestiging: "Ik voor u daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven."

Zijn deze ervaringen herkenbaar?


Het punt is juist dat Jezus volmondig JA zei tegen alle mensen, en daarmee al zijn schepselen uitnodigde om kinderen van God te worden.
Dan ligt daar dus inderdaad de ruimte in het bloed van Jezus en dus ook de bevestiging dat Hij jou roept om zoon van God te worden.
God talmt niet met Zijn beloften, maar mensen zijn traag in het accepteren van het ruime aanbod van het offer van Jezus.

DeLange
Mineur
Mineur
Berichten: 117
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor DeLange » 17 sep 2019 18:22

Ik ben niet reformatorisch, maar gereformeerd opgevoed. Ik worstelde weer met een andere benadering, namelijk of ik wel christelijk genoeg zou zijn om in de hemel te mogen komen. Ik kwam pas laat achter dat het niet om mijn prestaties gaat, maar om wat Jezus in ons doet. Het sterven aan mijzelf werd ik pas laat bewust van. Ik kan mijn goedheid aan God niet bewijzen. Ik moet het van Zijn genade hebben, maar ook daar uit leven.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2489
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor benefietdiner » 17 sep 2019 21:48

sjaqi schreef:Als lid van de Gereformeerde Gemeente hield je me toch wel even een spiegel voor Gravo. Hoe zit het met mijn geloof? En dan die lakmoesproef, bezit ik het zaligmakende geloof?

Als het over deze zaken gaat is er bij mij veel schroom om in termen van bezit te spreken. Nog breder, er is een schroom om het over mezelf te hebben. Wie zijn wij? Wat is de mens? Dan spreek ik liever maar klein van mezelf en groot van God.

Ik denk dat er in de Ger Gem veel bekommerde en weinig bevestigde christenen zijn.
Ik zou mezelf ook tot die bekommerden willen rekenen. Als je met Jezus vraagt, "Petrus, hebt gij mij lief?" Dan is het antwoord, ja Heere Gij weet dat ik U lief heb. En als Jezus dan uit de schriften verklaard word en de weg die Hij moest gaan, dan is het met de Emmausgangers. "Was ons hart niet brandende in ons als Hij met ons sprak?"

Maar als je vraagt, is Jezus ook voor jou persoonlijk gestorven, dan durf ik hier geen volmondig ja op te zeggen. Dan zie ik zeker de ruimte die er ligt in het bloed van Christus maar dan is er nog niet die bevestiging: "Ik voor u daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven."

Zijn deze ervaringen herkenbaar?
Beste sjaqi,

De betekenis van 'bekommerden' is: ‘zich be·kom·me·ren, zich ongerust maken’.

Mijn oprechte vraag aan jou is of dat werkelijk zo is.

Ben je echt ongerust niet in het borgwerk van Christus inbegrepen te zijn of verschuil je je achter de trem bekommerd.

Er zijn inderdaad veel mensen in de Gereformeerde Gemeente bekommerd maar niet in de recht betekenis van het woord. Zij bedoelen met het woord bekommerd nederig / introvert zoals jij het zelf ook aangeeft.

Deze mensen, waar jij jezelf dus ook toe rekent, voelen zich zondig en komen geen stap verder als zondig zijn wand de stap om Christus aan te nemen is té ver. Dan heb je Jezus gestolen en dat kan niet Jezus moet gegeven worden.

En…….. daarom is het afwacht.

Afwachten door een bijzondere beleving dat Jezus naar jou toe komt.

Sjaqi het is een leugen!

Jezus de Christus is reeds naar ons toegekomen en het ligt aan jou of je hem aanneemt of afwijst.

Jammer dat ik je met deze laatst zin niet kan bereiken door jou indoctrinatie ingegeven door de Ger.Gem.

DeLange
Mineur
Mineur
Berichten: 117
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor DeLange » 18 sep 2019 04:31

Dat klopt. De leer der uitverkiezing verlamt de christen, vrezende dat hij niet uitverkoren is..Hij neemt een afwachtende passieve houding aan en daardoor komt er niks van een leven met Christus terecht. Gelukkig dat er ook zijn die dan veel de bijbel gaan lezen, want "dat" kon wel eens hun redding worden.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2489
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor benefietdiner » 18 sep 2019 07:54

zeker hier nog een woord van Roy Davison

Werp uw bekommernis op de Heer

Heb je ooit gewenst, dat je moeilijkheden en problemen van je gewoon kon afzetten, dat je van je zorgen bevrijd kon worden?

“Werp uw bekommernis op de HERE, Hij zal voor u zorgen” (Psalm 55:23).

Het kan dus! Onze zorgen mogen wij aan God overlaten. Hij zal voor ons zorgen. Op Hem mogen wij vertrouwen.

Maar dikwijls doen wij dat niet. Wij zijn eerder als een landloper die langs de weg liep met een heel zware last op zijn rug.

Een boer met wagen en paard haalde hem in. Hij stopte zijn wagen en riep: “Vriend, klim maar achter in de wagen. Ik breng je naar de stad.”

Met grote dankbaarheid is de zwaar beladen man op de wagen geklommen.
Na een tijd bemerkte de boer dat zijn passengier, hoewel hij achter in de wagen zat, zijn zware last nog op zijn schouder droeg. Hij riep: “Vriend, leg die last maar neer in de wagen. Waarom draag je hem nog op je schouder?”
Daarop antwoordde de man: “Ik dacht dat hij misschien te zwaar was voor de wagen. Daarom droeg ik hem maar zelf nog.”

Zo zijn wij dikwijls. Wij komen tot de Heer voor redding, maar menen dat wij nog onze eigen last moeten dragen.
“Werpt al uw bekommernis op Hem, want Hij zorgt voor u” (1 Petrus 5:7).

Jezus zei: “Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven” (Matteüs 11:28).

Op God mogen wij rekenen: “Vertrouwt op de HERE voor immer, want de HERE HERE is een eeuwige rots” (Jesaja 26:4).

Dikwijls, in plaats van op God te vertrouwen, stellen wij ons vertrouwen in iets dat niet betrouwbaar is.

bron: http://www.gemeente-van-christus.org/Pr ... /home.html


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast