Een ruime interpretatie

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1464
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 08 jul 2019 19:33

Ik ben erg benieuwd naar de uitleg van onderstaande Bijbelgedeelte in het geval men een vrij strikte letterlijke Bijbellezing voorstaat.
Het gaat om een gedeelte uit Romeinen 5.

Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.


In feite wordt hier 4 keer min of meer hetzelfde betoogd. Elke keer lijkt de werkelijkheid in Adam een echte parallel te krijgen in de werkelijkheid in Christus. Zonder voorbehoud. All inclusive!
Let op het woord "gelijk". Dat betekent in ons spraakgebruik: "net zoals....", "precies eender als...", "identiek aan..."..

Hier lijkt toch sprake van een zeer ruime verkondiging.
We horen niets over een eventuele beperking van het aantal mensen over wie de genade komt (ik lees "allen").
We lezen niets over een beperking in het aantal gerechtvaardigden (velen worden tot zondaars gesteld, velen worden tot rechtvaardigend gesteld). Evenveel?
We lezen geen vermindering van de genade. In tegendeel, waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest. Hier lijkt er wel een schepje bovenop gedaan te zijn.
Tot slot lijkt het er zelfs op dat het heersen van de zonden tot de dood zo'n beetje de bedoeling gehad heeft om de genade te doen heersen!

Uit alles krijg je de indruk dat er een onlosmakelijk verband is tussen Adam, de zonde, de misdaad en de dood aan de éne kant en Christus, de rechtvaardiging, de genade en het eeuwige leven aan de andere kant.
En wel zodanig dat ze in gelijke mate aanwezig zijn. Het zijn teksten met een sterk en opvallend evenwicht. het wordt aan elkaar gekoppeld door het sterke woord "gelijk".

Als we dit letterlijk nemen, is dit dan niet een Bijbelgedeelte met een uitzonderlijke ruime interpretatie van de werking van de genade? Er wordt bewust en met vaste hand gesproken over "alle mensen".
Ik weet heus wel dat de (gereformeerde) theologie, vanuit het geheel van de Bijbel niet komt tot een universele verzoeningsleer, waarin echt "alle mensen" zijn opgenomen, maar hoe doet de theologie dat dan zonder wat af te doen aan de letterlijke lezing van dit Bijbelgedeelte?

Het is namelijk ruim, zeer ruim..

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 953
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Veendam » 08 jul 2019 21:15

Als je de hele Hebreeen brief leest dan zie je het antwoord op je vraag.
Daar wordt namelijk gesproken over alles wat beter is en meer.

Een beter verbond, Christus beter dan Adam, Zijn offer beter dan alle andere offers.

In dat kader moet je denk ik de betekenis zien van het woord "gelijk" .

Op de zelfde manier, alleen door Jezus meer en beter.
De genade is groter dan de zonde.
Het leven door Jezus groter en krachtiger dan de dood.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3063
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor MoesTuin » 09 jul 2019 08:47

Prachtig Gravo.
Ik zou je als voorganger willen :wink:

Mooie rijke bijdragen die rijk bemoedigen, ook voor de vele stille meelezers en dat geeft niet....
allemaal mensen uniek.

Ruim is het...
Gunnend zegt men in kerkelijke kringen....
Gunnend prediking...
'de dominee was gunnend vanmorgen' fluisterde de vrouw haar buurman toe...


Welnee, de dominee is helemaal niet gunnend.
De rijke genade van onze Heer Jezus in God de Vader is ruim en gunnend voor een ieder die in Hem geloofd!

Ken Hem in AL uw wegen (dus niet alleen de kerkelijke weg , de religie)

Religie is op zich niets mis mee zolang het maar in de juiste verhouding staat met het geloof in Christus.

Maar bij onbalans hierin wordt religie het grootste gevaar van de Heer Jezus...het zicht op Hem .... Redder en Verlosser van zondaren....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3624
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Johan100 » 09 jul 2019 09:50

gravo schreef:Ik ben erg benieuwd naar de uitleg van onderstaande Bijbelgedeelte in het geval men een vrij strikte letterlijke Bijbellezing voorstaat.
Het gaat om een gedeelte uit Romeinen 5 :18-21

Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.



Een 'ruime interpretatie' zou waarschijnlijk betekenen 'niet strijden om in te gaan' 'niet ingaan door de Enge poort', 'doen met het Woord wat we zelf willen' 'de zonde aan de hand houden' en 'al de woorden die Jezus gesproken heeft doen er eigenlijk weinig toe'. et cetera.

Vers 17 die je niet citeert is nu juist van belang.

17 Want indien door de misdaad van één de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.

Wat van belang is is dus wat die gave der rechtvaardigheid is. Het zegt dat we onrechtvaardig zijn van nature. Maar dat slaan we liever over.

Romeinen 5 vers 18 staat geloof ik in verband met 2 Korinthiërs 5:19
Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods; Romeinen 3:25

Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.
Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.
De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

1 Korinthe 15:42-47

De mens moet wederom geboren worden door de levendmakende Geest.
indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere.... (Jakobus 1:5)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor ben db bd » 09 jul 2019 11:40

leuk eigenlijk dat iedereen hier mee mag praten, dus durf ik ook.
eerstens uiteraard: lees maar gerust gewoon wat er staat, want anders had de Heere wel wat anders op laten schrijven.
Dit wel onder voorbehoud dat de vertaling klopt en de grondtekst niet ook nog andere vertalingen toelaat, want dat geeft wel discussie.
Voorts is het offer van de Heere Jezus absoluut niet onvoldoende om de gehele zondeval te kunnen overwinnen!
Dat is beslist nog geen alverzoening, maar wel een algemeen aanbod.
Maar met dat aanbod moeten we wel wat doen. Met alverzoening komt het zogezegd toch wel 'uit z'n eigen' goed.
Dat voorbehoud staat niet in dit stuk, doch schrift met schrift vergelijkend, staat dat wel elders. 'zovelen Hem aangenomen hebben.'
Als ik een vrijkaartje krijg voor de dierentuin, moet ik dat wel aannemen, want daar zal bij de entree naar gevraagd worden.
Ik geloof niet in een 'waan-geloof' i.p.v. een waar geloof en al helemaal niet in een 'gestolen Jezus'. Hij is ons immers gegeven.

Toch ga ik voor mezelf nog een stapje verder: ik lees dat de zaligheid door het Geloof is, maar ook dat de Heere Jezus stierf voor de zonden van de hele wereld, toch? ... Edoch er staat dat er 'velen' tot rechtvaardigen gesteld zullen worden, dat is dus niet iedereen.
En die buiten de boot vallen, komen 'dus' in de hel? ... Nou, in ieder geval niet in de hemel.
Maar zelf heb ik chronologisch gelezen in Gods Woord (niet van de dominee gehoord dus) dat buiten de nieuwe hemel, met een muur van 65 meter hoog er om heen met 12 poorten, waar niet iedereen binnen mag, straks ook nog een hele nieuwe aarde wordt geschapen, zonder zee, (wellicht ook 510 000 000 km2 groot?) waar gerechtigheid zal heersen.
Dan zijn de gelovige christenen al 1000 jaar in de hemel, en is 'geloof in' toen overgegaan in het 'zien van' de Messias, dus worden de heiden-mensen, vermeerderd met allen welke nooit met het evangelie in aanraking waren, rechtvaardig geoordeeld naar hun werken, hun doen en laten dus. (Op.20) In Rom.2 haalt Paulus o.a. m.i. die groep aan... En ja, dan vallen wie niet in het boek der levenden staan uit, in het vuur.

opm.: Velen behoeft (kan wel) nog niet te beduiden even veel.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1464
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor gravo » 09 jul 2019 20:34

Johan100 schreef:Een 'ruime interpretatie' zou waarschijnlijk betekenen 'niet strijden om in te gaan' 'niet ingaan door de Enge poort', 'doen met het Woord wat we zelf willen' 'de zonde aan de hand houden' en 'al de woorden die Jezus gesproken heeft doen er eigenlijk weinig toe'. et cetera.


Weet ik niet. Je kent het principe "Schrift met Schrift vergelijken". Dit wordt vaak gebruikt als ideale methode om verschillende aspecten uit verschillende Bijbelteksten met elkaar te harmoniseren. Maar vaak blijkt dat ook te leiden tot een sterke relativering van Bijbelteksten. Je hoort dan constant een "Ja, maar".
"Dat staat er nu wel, maar ergens ander lees ik .... " en dan volgt een Bijbeltekst die het vorige weer wat moet afzwakken.

Ik begrijp echt wel dat een theologie op zoek is naar het geheel van de Bijbel en daarom tot een harmonisatie wil komen. Een grootste gemene deler, een samenvatting en een evenwicht, waarin alles te vinden is.
Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de zeggingskracht en de directe aanspraak van sommige Bijbelteksten dan wel eens wat wegvalt. "Schrift met Schrift vergelijken" is vooral een theologen-bezigheid achteraf. Maar wij moeten ons voorstellen hoe en op welke manier de Bijbelteksten voor het eerst geklonken hebben. Zonder de context van eerdere of latere uitspraken.

Ik pleit er voor om ook eens heel specifiek, zonder andere Bijbelteksten er direct naast te leggen, te zoeken naar die soms overweldigende uitspraken, zoals ze zich aandienen. Relativeer ze niet te snel weg. Interpreteer ze niet steeds op grond van andere Bijbelteksten. Reageer nu eens niet zo theologisch.
Neem ze nu eens in de totale en compromisloze manier waarop ze verwoord zijn. Zwak ze niet al te gemakkelijk af. Dat kan ook een verkeerde manier zijn om met de Bijbel om te gaan. Dan krijg je een sfeer van "zo'n vaart zal het wel niet lopen".
Dat geldt volgens mij voor de genoemde teksten uit Romeinen 5, maar wat te denken van wat we lezen in 1 Joh. 2:2:

En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Uiteraard is het eerste wat we kunnen en willen zeggen: "Ja, ja, alles goed en wel, maar dat betekent nog niet dat de zonden van de hele wereld ook echt verzoend worden of dat alle zonden vergeven worden." Waarmee we de sterkste kant van dit soort teksten wel een beetje weg-gerelativeerd hebben.

Op die manier sluipen we heel voorzichtig weg van de onvoorstelbare rijke mededeling die hier gedaan wordt. We vullen het gelijk heel relativerend in. We stellen er direct wat tegenover. Waarmee het zijn kracht misschien wel verliest!

Laat het nu eens staan. Neem die woorden nu eens serieus. Proef nu eerst eens de waarde en de reikwijdte van die verregaande teksten.
En laat die nu eerst eens tot je doordringen, voordat je jezelf weer laat afleiden door al je jamaars.

Dat lijkt me echt een gerechtvaardigde omgang met de Bijbel. Als de Bijbel je niet meer kan schokken, bewegen of tot nadenken kan stemmen.....wat dan wel?
Wie nergens echt bij stil staat en altijd maar weer makkelijk vanuit een reflex wegdraait bij wat hij hoort of leest, die mist misschien wel net de kracht van het Woord!

Als we aangetrokken worden door een bepaald Bijbelgedeelte, dan moeten we elkaar niet verwijten dat we op dat moment geen rekening houden met andere Bijbelgedeelten. Want dan komt er niks meer van Bijbellezen terecht. Je kunt nu eenmaal maar een klein gedeelte per keer tot je door laten dringen.

Want als we de kracht van het Evangelie, op ons uitgeoefend, direct weer ter discussie stellen, wanneer is het Evangelie dan eigenlijk wél een kracht Gods tot de zaligheid?

God wil ons misschien wel stil zetten juist door middel van dit soort onvoorstelbare uitspraken!
Hij wil misschien wel precies dit krachtige woord gebruiken!
Het is misschien niet voor niets zo'n luide stem, zo'n ruime taal en zo'n heerlijke belofte!

Kortom, een pleidooi om de sterke, in onze ogen eenzijdige, ongelofelijke en ongehoorde teksten in de Bijbel toch maar niet heimelijk in ons hoofd een beetje aan te passen of een ietsiepietsie te verzwakken.

Neem ze gewoon zoals ze op ons afkomen.
Misschien overrompelen ze ons wel ten leven!

De andere Bijbelteksten zijn uiteraard ook waar, ook geldig, ook belangrijk!
Maar toch, vaak gebruikt God maar een enkel woord om ons definitief over de streep te trekken.

"Heer, spreek slechts één woord....".

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 953
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Een ruime interpretatie

Berichtdoor Veendam » 10 jul 2019 10:26

Wanneer we echt willen weten hoe het zit met het aanbod van genade dan moeten we kijken naar de aanbieder van de genade.

Dat is God Zelf.
God is genadig en heeft geen aanziens des persoons.
Conclusie: God trekt niemand voor of behandeld iemand anders dan de rest omdat iemand zo bijzonder zou zijn.
Alleen Jezus is bijzonder en speciaal, verder niemand.
God behandeld dus niet iemand die opgegroeid is in een kerkelijke traditie beter dan iemand die nog nooit in een kerk geweest is.
En je bent niet gered omdat je baptist bent of gereformeerd of hervormd, die etiketten daar geeft God helemaal niks om.
God wil dat ieder tot geloof zal komen en zal worden gered.

Gods Wil: Hij wil dat een ieder behouden worden zal en tot geloof zal komen.
Dat is dus een soort van alverzoening zou je dan kunnen zeggen en dat klopt, maar niet volledig.
God heeft namelijk er wel bij gezegt dat er maar 1 manier is om gered te worden en dat is door 1 geloof en door 1 doop tot behoud !
Welk geloof is dat ? Dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij voor jou is gestorven om jou een nieuwe schepping te maken door de wedergeboorte, zodat jij leven kunt op een manier zoals Adam en Henoch, namelijk door te kunnen wandelen met God elke dag van je leven.

Maar ik schreef ook door 1 doop, hoe zit dat ?
Nee dat is niet de kinderdoop, en ook niet de proselietendoop en ook niet de volwassendoop.
Dat is de doop ZONDER WATER !
Wij worden namelijk niet zoals het volk Israël gedoopt in Mozes en in de Wolk, maar iemand die tot geloof komt wordt op dat moment gedoopt IN Christus.

Niet in de naam van Christus, maar IN CHRISTUS ZELF ! (dat er daarna ook met water gedoopt wordt is een andere doop)
Er zijn veel plaatsen waar staat IN Christus.
Zo is Jezus IN de Vader en wij zijn IN Jezus geborgen in God.
Voor Jezus naar de Hemel ging om Zijn Bloed aan te bieden aan de Vader zei Hij dat het beter voor ons was dat Hij heenging omdat Hij de Heilige Geest zou zenden die dan IN ons zou komen wonen, voor altijd.
Jezus zei ik ga plaatsbereiden voor jullie.
En nu valt straks iedereen van zijn stoel van schrik: Jezus ging niet naar de Hemel om voor ons een plaats te bereiden voor ons in de Hemel, want de Hemel is groot genoeg en 1 Woord was bij de Schepping al genoeg om de hele wereld te scheppen dus er wordt iets anders mee bedoeld.
Er staat verder nog in de Bijbel dat de Hemel bestemd is voor God en de aarde voor de mensen.

Wij zijn bekleed met Christus, helemaal niets van ons is dan meer zichtbaar, je ziet alleen Christus.
We zijn geborgen in Hem, dus niets kan ons meer wat aandoen. IN Hem zijn wij meer dan overwinnaars met Hem.
God wil niet dat we naar de Hemel gaan en daar dan bij Hem zitten, maar God wil in ons wonen en bij ons zijn.
Jezus IN ONS, Wij IN Hem.
En omdat wij IN Hem zijn zullen wij ook steeds zijn waar Hij is, voor altijd.
Je hoeft dus niet meer zonde te doen, omdat Hij in je woont dus Hij is er altijd bij.
Als je je dat gaat realiseren dan zondig je ook niet meer, tenzij je het geen moer uitmaakt dat Jezus er bij zou zijn, maar dan moet je jezelf maar eens af gaan vragen of je wel inderdaad gelooft dat je behouden bent.

Je bent namelijk als het goed is toen je geplaatst werd IN CHRISTUS, IN HEM geplaatst.
Je was eerst in een andere wereld en daar was je een vast onderdeel van, maar daar werd je UIT behouden.
Wanneer je leven nog een doen van zonde is aan de lopende band dan moet je concluderen dat je niet Hem volgt, maar dat je eigenlijk nog vast zit IN de wereld waar je UIT behouden zou moeten zijn.
Dan is er een Bijbels woord nodig om dat toe te passen, namelijk BEKEER JE.

Steeds dat gedoe om naar de Hemel te verlangen en zo om overal dan maar van af te zijn is niet het leven dat God met ons voor heeft, Hij wil dat we hier op deze aarde leven met Hem, ons vrij bewegen IN Hem, getuigen VAN Hem, alles doen VANUIT Hem als motivatie en VANUIT Zijn Liefde voor de mensheid. Ja UIT Hem en DOOR Hem en TOT Hem zijn alle dingen, en Hij IN ONS en wij IN HEM.

Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.
Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.
De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.
1 Korinthe 15:42-47

Het aanbod ligt klaar dus om dat te kunnen ontvangen is het nodig dat je het aanneemt.
Maar dat is dat de mens iets doet zeg je dan misschien. Maar er staat tot geschreven het natuurlijke eerst !!
Mozes moest eerst met zijn staf slaan voor er water kwam, de levieten moetsen eerst hun voet op het water zetten voor het gehele volk droogvoets door de schelfzee kon trekken.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten