Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 12 sep 2019 12:29

ereunao citeert:

Naar menselijke maatstaven was het natuurlijk een schandelijke dood. Maar fysiek is Hij verhoogd aan het kruis. Want Hij wijst hier zelf op het voorbeeld van de slang in de woestijn en die was zo hoog opgesteld dat iedereen in het legerkamp hem kon zien. shalom: ereunao


Het voorbeeld van de slang in de woestijn had als functie: je bent gebeten door een dodelijke slang en er is maar een redmiddel: je hoeft alleen maar je richting de opgerichte slang te begeven en naar boven te kijken. Met andere woorden je moest je uiterste best doen en veel pijn doorstaan om lopende langs alle tenten in de buurt van de opgerichte slang te komen. Voor velen was dat een martelgang maar slechts de enigste weg om te genezen.

Dus Yeshua bedoelde ook die martelgang richting de koperen slang. Er zit meer in een tekst opgesloten. Zo hoog was die opgerichte slang ook weer niet. Je moest gewoon een persoonlijke inspanning leveren.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 12 sep 2019 19:34

jesaja40:
Het voorbeeld van de slang in de woestijn had als functie: je bent gebeten door een dodelijke slang en er is maar een redmiddel: je hoeft alleen maar je richting de opgerichte slang te begeven en naar boven te kijken. Met andere woorden je moest je uiterste best doen en veel pijn doorstaan om lopende langs alle tenten in de buurt van de opgerichte slang te komen. Voor velen was dat een martelgang maar slechts de enigste weg om te genezen.

Dus Yeshua bedoelde ook die martelgang richting de koperen slang. Er zit meer in een tekst opgesloten. Zo hoog was die opgerichte slang ook weer niet. Je moest gewoon een persoonlijke inspanning leveren.


Met alle respect, maar het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk dat de Heere nog zo’n zware fysieke inspanning zou vergen van een dodelijk door slangen gebeten volk. Ik lees daar ook in Num 21 niets over, ze moesten allee maar zien op de slang. sjalom: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 602
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 12 sep 2019 21:28

Jesaja40 schreef:Het voorbeeld van de slang in de woestijn had als functie: je bent gebeten door een dodelijke slang en er is maar een redmiddel: je hoeft alleen maar je richting de opgerichte slang te begeven en naar boven te kijken. Met andere woorden je moest je uiterste best doen en veel pijn doorstaan om lopende langs alle tenten in de buurt van de opgerichte slang te komen. Voor velen was dat een martelgang maar slechts de enigste weg om te genezen.

Dus Yeshua bedoelde ook die martelgang richting de koperen slang. Er zit meer in een tekst opgesloten. Zo hoog was die opgerichte slang ook weer niet. Je moest gewoon een persoonlijke inspanning leveren.

Hier zit iets in als de persoonlijke inspanning gerelateerd is aan de inspanning die het volk moest doen om het beloofde land te bereiken. Dat staat dan in contrast met de klacht die gerelateerd is aan een "makkelijker" bestaan in Egypte. Daar beriep het volk zich namelijk op. Daarbij is het misschien interessant om de klaagzieke mentaliteit van het volk te associëren met een slavenmentaliteit: in Egypte werd tenminste voor het noodzakelijke gezorgd.

De geschiedenis van de koperen slang zit vol symboliek. Het Hebreeuwse woord voor slang heeft dezelfde getalswaarde als het Hebreeuwse woord voor Messias: 358. Het Hebreeuwse woord voor koper heeft dezelfde opbouw als het woord slang met de tav er aan toegevoegd. De tav heeft de getalswaarde 400, dat symbolisch staat voor de woestijnreis. De woestijnreis is de inspanning die het volk moest doen om het beloofde land te bereiken.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 13 sep 2019 10:53

Origenes citeert:

De geschiedenis van de koperen slang zit vol symboliek. Het Hebreeuwse woord voor slang heeft dezelfde getalswaarde als het Hebreeuwse woord voor Messias: 358. Het Hebreeuwse woord voor koper heeft dezelfde opbouw als het woord slang met de tav er aan toegevoegd. De tav heeft de getalswaarde 400, dat symbolisch staat voor de woestijnreis. De woestijnreis is de inspanning die het volk moest doen om het beloofde land te bereiken.


Dit is correct, wij doceren dit ook in onze synagoge.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1493
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 13 sep 2019 12:01

Origenes schreef:De geschiedenis van de koperen slang zit vol symboliek. Het Hebreeuwse woord voor slang heeft dezelfde getalswaarde als het Hebreeuwse woord voor Messias: 358. Het Hebreeuwse woord voor koper heeft dezelfde opbouw als het woord slang met de tav er aan toegevoegd. De tav heeft de getalswaarde 400, dat symbolisch staat voor de woestijnreis. De woestijnreis is de inspanning die het volk moest doen om het beloofde land te bereiken.

Ik geloof het graag maar hoe zit het dan met de slang in het paradijs?
Voor mezelf heb ik het altijd vreemd gevonden dat het volk voor verlossing naar een slang moest kijken terwijl ze vast het paradijsverhaal wel kenden en wisten wat voor narigheid een slang hen had bezorgd.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 13 sep 2019 12:24

Cathy vraagt:

Ik geloof het graag maar hoe zit het dan met de slang in het paradijs?
Voor mezelf heb ik het altijd vreemd gevonden dat het volk voor verlossing naar een slang moest kijken terwijl ze vast het paradijsverhaal wel kenden en wisten wat voor narigheid een slang hen had bezorgd.


Dat mijn voorouders werden gebeten door een slang was een straf van de Eeuwige. Ons mopperen op het hemelse manna, het brood voor onderweg werd te saai bevonden. Het is op het bevel van de Eeuwige aan Mozes om een koperen slang te maken en die op een staak te plaatsen. Gedurende die productietijd stierven er veel volk

Over de slang in het paradijs wordt geschreven: dier dier was listiger dan alle andere dieren op de aarde. Had de Eeuwige dan die slang niet wat minder listiger kunnen scheppen zou een goede vraag zijn. Hier gaat het niet om de listigheid van de slang maar om de volkomen gehoorzaamheid aan de Eeuwige.

Hier zit een parallel in: er was een overvloed aan voedsel in het paradijs dat het eten van de verboden vruchten totaal niet noodzakelijk was. De Eeuwige zorgde in Zijn goedheid toen al voor de dagelijkse voedselvoorziening. Net zoals in de woestijn zagen wij de nakomelingen van Israël en velen die met ons meetrokken de Hand van de Eeuwige. Als alles gewoon begint te worden kan zomaar een vorm van saaiheid naar boven komen. Was het saai in het paradijs? Was het saai tijdens de woestijnreis? We hoefden niet naar de kleermaker of de schoenmaker. De kleding en schoeisel was niet versleten zo lezen wij. Dat is de afstraling van de genade van de Eeuwige voor Zijn uitverkoren volk en allen die met ons meereisden naar het beloofde land.

Past dit antwoord ook in de casus van Openbaring? Ja, want ook nu mogen wij uitzien naar het feit dat de Eeuwige alles van tevoren heeft voorbereid. Daar zal alles puntgaaf zijn en zullen wij mensen kennen en herkennen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1493
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 13 sep 2019 13:48

Dank voor je antwoord Jesaja40 maar het bevredigt mij niet.
Wanneer de getalswaarde van slang (nachash?) 358 is en hetzelfde als Messias dan wringt er bij mij iets.

De link van de koperen slang naar de Messias begrijp ik, maar niet de link terug naar het paradijsverhaal.
Zit er dan toch veel meer achter dat verhaal dan 'gewoon lezen wat er staat? (naar de overtuiging van onze ben dbbd? :wink: )
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 13 sep 2019 17:57

Cathy vraagt:

Dank voor je antwoord Jesaja40 maar het bevredigt mij niet.
Wanneer de getalswaarde van slang (nachash?) 358 is en hetzelfde als Messias dan wringt er bij mij iets.

De link van de koperen slang naar de Messias begrijp ik, maar niet de link terug naar het paradijsverhaal.
Zit er dan toch veel meer achter dat verhaal dan 'gewoon lezen wat er staat?


Jazeker zit meer achter een tekst.

Hoe was de menselijke status in het Paradijs voor de zondeval is de link. In deze gebroken wereld mogen wij uitzien naar dat herstel.

Als er staat op een stang על נס heeft dat een betekenis. על נס betekent gewoon een wonder.
Jesaja 13:30:17 Ik zal Mijn stang opheffen. Ziehier een verbinding met Golgotha.
Jesaja 13:3 en omdat hij hoog is tot een teken en bewijs noemt men hem נס (wonder).
Een wonderteken is het bewijs van de G'ddelijke Almacht.
Ook Jesaja 49:22 spreekt hierover.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 602
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 13 sep 2019 20:23

Jesaja40 schreef:Dit is correct, wij doceren dit ook in onze synagoge.

Omdat je schreef dat er meer in de tekst 'opgesloten' zit vermoedde ik al dat je dit op het oog had! Het is geen eenvoudige leerstof maar ik kom er stapje voor stapje in. Heel mooi!

Cathy schreef:Wanneer de getalswaarde van slang (nachash?) 358 is en hetzelfde als Messias dan wringt er bij mij iets.

Inderdaad nachash - noen-cheth-shin = 50-8-300

Dit heeft vast te maken met het negatieve imago van de slang. Hoe kan dit te maken hebben met de Messias? Logische vraag dus.

In het Joodse denken is de functie van de slang niet per definitie negatief. Het kwaad wordt gezien als het onvolmaakte goede. De slang kan daarom ook een positieve kracht zijn (worden) die de mens voortstuwt in harmonie met de aanwezigheid van kracht uit God. Dat gebeurt als de mens goed handelt. Het is de betekenis van de woorden die God als raadgeving aan Kaïn meegeeft in Gen. 4:7.

In Num. 21:4-9 zijn het slangen die het volk verhinderen om naar Egypte terug te keren. In die zin functioneren de slangen als instrumenten in de hand van God.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1493
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 16 sep 2019 11:48

Jesaja40 schreef:Als er staat op een stang על נס heeft dat een betekenis. על נס betekent gewoon een wonder.
Jesaja 13:30:17 Ik zal Mijn stang opheffen. Ziehier een verbinding met Golgotha.

Ik begrijp het niet goed: Jesaja 13:30 bestaat niet.
30:17: ….totdat gij overgelaten wordt gelijk een mast op de top van een berg, en als een banier op een heuvel. Is daar een verbinding met Golgotha? Dat vind ik wat vergezocht.
Jesaja 13:3 en omdat hij hoog is tot een teken en bewijs noemt men hem נס (wonder).

Jes 13:3: Ik heb aan mijn geheiligden bevel gegeven; ook heb ik tot mijn toorn geroepen mijn helden, de vrolijken mijner hoogheid.

Ik begrijp er niet zoveel van. Die Hebreeuwse kriebeltjes kan ik in de Blue Letter Bible niet echt zo terugvinden bij de bewuste tekst. Maar dat ligt ongetwijfeld aan mij.
https://www.blueletterbible.org/kjv/isa ... onc_692003


Verlicht mij! :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1493
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 16 sep 2019 11:59

Origenes schreef:Inderdaad nachash - noen-cheth-shin = 50-8-300
Dit heeft vast te maken met het negatieve imago van de slang. Hoe kan dit te maken hebben met de Messias? Logische vraag dus.
In het Joodse denken is de functie van de slang niet per definitie negatief. Het kwaad wordt gezien als het onvolmaakte goede. De slang kan daarom ook een positieve kracht zijn (worden) die de mens voortstuwt in harmonie met de aanwezigheid van kracht uit God. Dat gebeurt als de mens goed handelt. Het is de betekenis van de woorden die God als raadgeving aan Kaïn meegeeft in Gen. 4:7.
In Num. 21:4-9 zijn het slangen die het volk verhinderen om naar Egypte terug te keren. In die zin functioneren de slangen als instrumenten in de hand van God.

Dat begrijp ik, maar nu een stapje verder.
Zou je kunnen concluderen dat 'nachash' uit het paradijs ook een gezalfde (messias) was? Zoals in Jesaja 14 en Ezechiel 28 verborgen zit?
Wat ik daar verder mee kan of moet weet ik dan weer niet. :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 16 sep 2019 12:50

Cathy merkt op:

Ik begrijp het niet goed: Jesaja 13:30 bestaat niet.


Klopt, normaal kijk ik altijd de tekst in overeenstemming is en daar heb ik helaas een fout gemaakt. Mijn verwijzing is niet juist. Sorry daarvoor!

Terugkomend op de verbinding naar Golgotha. Die is vanuit het Hebreeuws beter te volgen dan vanuit een Nederlandse vertaling.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 16 sep 2019 18:47

Mij verwondert het helemaal niet dat de getalswaarde van de slang dezelfde is als van de Messias. Dat is nu precies zoals de Heere werkt. Hij keert de wapens van de duivel tegen hem en gebruikt die voor Zijn zaak. Zo was Saulus van Tarsen het voornaamste werktuig van de duivel tegen het Evangelie. Maar toen de Heere hem riep voor Zijn dienst werd hij de grootste apostel van allen. Het zwaard van Goliath was een geducht wapen van de duivel, maar in de hand van David was er zijns gelijke niet! (1 Sam.21:9) En Heeft Hij niet de dood overwonnen door Zelf voor ons de dood in te gaan?

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 18 sep 2019 13:12

De overwinnaars.Citers. Geen harpen. Hand-citers, die gebruikt worden voorde verheerlijking van God, zo maar 7 overeenkomsten tussen Ex 15 en Openb.15:
1. Israël aan de Schelfzee, hier staan ze aan de glazen zee.
In Ex.15 werd ook een lied gezongen, het eerste lied dat in de Bijbel genoemd wordt.Als hij verlost is kan en zondaar pas echt zingen.
3. Ook muziekinstrumenten: Mirjam tamboerijnen hier een citer.4. Israël wordt bevrijd en hier het volk van God in de eindtijd dat de overwinning behaalt. Gans Israël werd zalig in Ex.15/ Openb.15, er is er geen een achtergebleven, en ook hier wordt het ganse volk van God zalig. ( Dat mag typologisch waar zijn, maar historisch niet want in het meerendeel, heeft God geen welgevallen gehad (1.Kor.10:5 J.V )
5. De ondergang van Faro en hier het beest.
6. Er wordt gesproken over 10 plagen over Egypte en hier ook over de laatste plagen- zeven. Het zijn letterlijke de plagen van Egypte maar dan wereldwijd.
7. Het bloed van het Lam is de grondslag van hun beider redding.
Ds.Venema hoorde ik eens preken over het lied van Mozes, hier-“sommigen zingen alleen het lied van Mozes, anderen alleen het lied van het Lam. Gods ware volk zingt; wet, zuchten en klagen en ook het evangelie van vrijspraak.Ik kwam daar niet uit> Wat zit er nu mis? Zingen ze dan het lied van Mozes ook in de hemel? maar de Kt verwijzen niet naar de vloek van de wet, maar naar het verlossingslied van Mozes.Dat gaf me zo’n opluchting, met alle respect voor ds. Venema.Het gaat hier over het velossingslied wat het Lam voor ons heeft aangebracht. Door Mozes in de schaduwduesnst bezongen.God baande de weg en heeft beveiligd, droopgvoets door de wateren heen. Je moet zo voorzichtig zijn in de toepassing.Bij deze Bijbellezing zijn we vooral bezig met de uitleg, af en toe maar toepassing.Als je geen Schriftuurlijke toepassing geeft kun je ook weer zielen in het duister brengen.

De Heere Jezus heeft letterlijk gezongen, ‘nadat zij de lofzang gezongenhadden’”ps.113-118. Het grote ‘hallel’Toen ging Hij uit om de grote verlossing te weeg ye brengen. Barach habba basjeem Adonal, gezegnd is Hij Die komt in de naam des Heeren, de wederkomst des Heeren. Hij zong van Zijn lijden en sterven, maar ook van Zijn wederkomst.
V 3,4.Koning der heiligen- veel, andere vertalingen hebben koning der heidenen. Wederom een handschriftenkwestie, de oudste handschriften hebben heidenen, volken,( ethnoon tov agioon.Vgl.Jer.10:7.
Als je erin zit zucht je, wegen Gods hoe duister zijt Gij. Uw weg is in de zee… maar als je aan de overkant staat kan je alleen maar de wijsheid van de weg die God met je gegaan is bezingen.

Heere almachtige ( Adonaj Zebaoth) is de Joodse aanduidingn koning der heidenen is de aanduiding voor de volken. Er staat geen ‘Abba, vader-waarom niet? De bevoorrechte gemeente, de 24 oudsten zijn weggeraapt. Dat is de lieflijkste naam van God, door de Heere Jezus aan het kruis geopenbaard, die de gemeente door de Geest mag gebruiken.
Wie zou u niet vrezen en uw naam verheerlijken.Hoe komt dat zomaar? Dat doet de Geest. Je krijgt er smart bij dat je dat niet meer in je leven doet. Wat maak ik Uw naam weinig groot..!
U alleen bent heilig. Die verlost zijn mogen straks dit lied zingen. Waarover moeten de vogels des hemels zingen? Maar wij zingen niet zoveel als zij ( Spurgeon) Zullen wij niet boven engelen en vogels uitsteken?
Openbaring geeft de strijd tussen licht en duisternis. Openbaring is een overwinningsboek. Voor allen die Hem gevolgd zijn. Hij bepaalt de geschiedenis en komt tot Zijn doel, als we dat meer beseften zouden we minder vrees en zorg moeten hebben.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 02 okt 2019 10:09

Na een operatie en een week revalidatie pak ik nu de draad weer op:

Vs.5-8. Een voorbereiding feitelijk.Zeven engelen krijgen zeven gouden schalen en daarin zitten zeven laatste rampen. Weer iets nieuws want wat zich voor het oog van Johannes ontrolt. Dat moet overweldigend zijn geweest.
Over de hemel wordt ons in beeld gesproken als een, paleis ( troon,) soms als een tempel Hier de tempé, letterlijk was de tempel in Jeruzalem verwoest.Een ramp voor elke Jood. En nu ziet Johannes de volmaakte tempel. Letterlijk.het binnenste heiligdom van de tabernakel van de getuigenis. Getuigenis- de ark der getuigenis. De geboden van God. Die hemel werd geopend, het voorhangsel werd even opzij geschoven als het ware. Naar de wet wordt de wereld geoordeeld. De eis van Gods recht.Voor hen die de Heiland hebben verworpen.in de straf van God zullen ze ondergaan.

6. Zeven engelen kwamen eruit. Op aarde kwam de priester eruit met schalen vol reukwerk, die dan leeg waren en ze zegenden het volk. Hier ziet hij het andersom, schalen vol plager, niet tot zegen, maar tot straf van de mensen. Reine engelen met gouden gordels,heel hoog in rang.Gordel, een beeld van bereidheid en dienstvaardigheid.
Tien plagen in Egypte, de dood van de eerstgeborene, hier zeven voor de Eerstgeborene uit de doden terug zal keren op de aarde. Gouden schalen, breed en ondiep Voor reukwerk, of drank/ wijnoffer. Dat uitgegoten wordt.
7. een van de vier dieren gaf de schalen...’.Die in alle eeuwigheid leeft’, waarom staat dat daar? Het gewicht van de toorn van een kind is niet groot. Mar van een koning legt wel gewicht in de schaal, maar laat staan de toorn van Een die eeuwig leeft…
Vers 7 en 8 zijn uitermate ernstig ,Zijn liefde is eeuwig, maar Zijn toorn is werkelijkheid. Vlucht dan naar Hem die redt.
8. Rook, Gods heerlijkheid en kracht.Niet uit de afgrond, gen rook voor aanbidding, maar het rechtvaardig oordeel van God. Een verklaarder legt een een band met de rook die opging van Gomorra. Rook die het zicht op de verzoening belemmert, niemand kan de tempel in, er is geen gelegenheid tot voorbede meer. Bidt niet meer voor dot volk, dat punt kan komen. Het oordeel,kan niet meer worden afgebeden’,De straffen van God zijn altijd bepaald naar de maat van Zijn wet en de menselijke schuld.Net als bij de Faro. Zonden die niet verzoend zijn door het bloed van de Heere Jezus zullen eenmaal door God worden vergolden.Alleen door het geloof in Christus wordt je verzoend, daarbuiten blijft de toorn op ons. De hemel dicht en de hel open.Wat een genade dat wij nog mogen leven in de tijd dat er nog gezanten van Christus uitgaan, laat je met God verzoenen. Ik moet eindigen met die zangers. Ze begrijpen Gods werken en Gods wegen, u kent dat gezang wel:
Grote God wij loven U,
Heer, o sterksten aller sterken!
Heel de wereld buigt voor U
en bewondert Uwe werken.
Die gij waart ten allen tijd,
Blijft Gij ook in eeuwigheid.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: ben db bd en 1 gast