Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 610
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 21 jul 2019 10:46

zilvermeeuw schreef:Letterlijk gezien is dat zo, echter, God's Woord is voor àlle volkeren, van àlle tijden.

Waarom zijn het dan twee broden - uitgaande dat het voor alle volkeren van alle tijden zou zijn?
En wat betreft de gemeente - vanuit het NT is er gewoon sprake van een continuïteit. De gemeente was primair joods. Later zijn er heidenen bij gekomen maar dat neemt niet weg dat de gemeente binnen die context het ene lichaam van Christus was. Aanvankelijk was er helemaal geen sprake van een tweedeling tussen gemeente en jodendom. Dat die later wel is ontstaan was een ontsporing.

En dat er ook vijandschap bestond tussen de gemeente en het Jodendom was een interne joodse aangelegenheid (Hand. 18:14,15)
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 21 jul 2019 14:05

jesaja40:
Helaas ereunao, dit is inlegkunde.
Het is een opdracht van de Eeuwige naar het Huis van Israël.


origenes:
Waarom zijn het dan twee broden - uitgaande dat het voor alle volkeren van alle tijden zou zijn?
En wat betreft de gemeente - vanuit het NT is er gewoon sprake van een continuïteit. De gemeente was primair joods. Later zijn er heidenen bij gekomen maar dat neemt niet weg dat de gemeente binnen die context het ene lichaam van Christus was. Aanvankelijk was er helemaal geen sprake van een tweedeling tussen gemeente en jodendom. Dat die later wel is ontstaan was een ontsporing.



De tweedeling tussen Israël ener- en de heidenen onder de verzamelnaam (volken) anderzijds vind je overal in het O.T .En dus ook in die 2 broden

In de zeven feesttijden van Lev.23 wordt ons de hele raad Gods voorgesteld, van het begin tot de vernieuwing van alle dingen. Dit hoofdstuk geeft ons een volkomen inzicht in de wijze waarop God handelt met Israël gedurende de gehele periode van hun gedenkwaardige geschiedenis.

Beschouwen wij de feesten stuk voor stuk, dan vinden wij de sabbat, het pascha, het feest der ongezuurde broden, het feest der eerstelingen, het pinksterfeest, het feest des geklanks, de grote verzoendag en het Loofhuttenfeest. Dat zijn er samen acht.

In dit verband dus speciaal het pinksterfeest ( shavoe’ot )
.vs 15-21:’ Daarna zult gij u tellen van den anderen dag na den sabbat, van den dag, dat gij de garf des beweegoffers zult gebracht hebben; het zullen zeven volkomen sabbatten zijn;
16 Tot den anderen dag, na den zevenden sabbat, zult gij vijftig dagen tellen, dan zult gij een nieuw spijsoffer den HEERE offeren.
Het pinksterfeest is een type van Gods volk, door de Heilige Geest vergadert en aan God voorgesteld in verband met al de dierbaarheid van Christus. In het pascha wordt ons de dood, en in de eerstelingsgarf de opstanding van Christus voorgesteld. En in het pinksterfeest het neerdalen van de Heilige Geest om de Gemeente te vormen. Dit alles is Goddelijk volmaakt. De dood en de opstanding van Christus moesten eerst plaats hebben, zou de Gemeente kunnen worden gebouwd. De garf werd geofferd en daarna werden de broden gebakken. Maar let wel, ‘gezuurd zullen zij gebakken worden’. Waarom gezuurd? Omdat zij een type moesten zijn van hen in wie de zonde woont, al zijn zij vervuld met de Heilige Geest. Daarom moesten zij zeven eenjarige schapen ten brandoffer en een geitbok ten zondoffer offeren. En dan valt het direct op dat er bij het offeren van de eerstelingsgarven geen sprake van een zondoffer is omdat de Eersteling zonder zonde was’. ( C.H Mackingtosh )

Dit is dus duidelijk een profetisch type van de Gemeente.;
Maar als was die gemeente historisch aanvankelijk nog geheel joods dat is niet bepalend voor de identiteit van de gemeente van alle eeuwen. Want zowel Joodse als heidense gelovigen vinden hun nieuwe identiteit in de opgestane Christus, en dat is een totaal nieuwe schepping. ‘Zo dan wij kennen van nu aan niemand naar het vlees’. Want in Chr. is noch Jood noch Griek ( Gal.5;28 )
Het is trouwens wel zeer buiten alle proporties om een gemeente die de eeuwen door uit meer dan 99,9% uit heidenen bestaan heeft naar die 0,1% Joden te noemen, Je doet toch ook geen pap bij het zout, maar zout in de pap!

Maar Veendam heeft wel gelijk, de reactie en eis van Origenes is gevoelsmatig en niet verstandig. Het probleem is dat een inhoudelijke discussie met hem niet mogelijk blijkt. Hij beroept zich bij alles wat hij beweert, maar niet bewijzen kan op zijn recht op een eigen mening. Nu verwijt hij Veendam zelfs een geestverwant van mij te zijn, hoewel die daar nooit blijk van gegeven heeft.
.Op precies dezelfde wijze gingen de remonstranten op de synode van Dordt te werk, ze wraakten zelfs de synode en verklaarden haar onbevoegd. En dan was het toch geen wonder, al is het niet correct, dat Bogerman tenslotte zijn geduld verloor? H.gr:ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 21 jul 2019 20:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 610
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 21 jul 2019 14:53

Ereunao schreef:En dan was het toch geen wonder, al is het niet correct, dat Bogerman tenslotte zijn geduld verloor?

Wie vergelijk je nu met Bogerman? Jezelf, of ik? Het is me uit de context van je vergelijking namelijk niet helemaal duidelijk. Ik kan er twee kanten mee op. #-o Ik ben namelijk eveneens mijn geduld kwijt. Je mag 1 keer raden wie de oorzaak is.

Ereunao schreef:( C.H Mackingtosh )

Als ik het niet dacht...

Ik lees op christipedia (http://www.christipedia.nl/Artikelen/H/ ... sra.C3.ABl)
De feestloze tussentijd is een beeld van de periode waarin God Zich niet met het volk Israël inlaat, de tijd van de tijdelijke terzijdestelling van dit volk. Het is tevens een beeld van de tijd van de genade waarin de gemeente wordt gevormd, welke vorming is begonnen na het laatste Israëlitische pinksterfeest waarvan de Schrift spreekt (Hand. 2).
Dat er in Leviticus 23 geen woord over deze tussentijd wordt gezegd, is volkomen in overeenstemming met de telkens door de apostel Paulus in het licht gestelde waarheid dat de gemeente een verborgenheid was, waarover de oudtestamentische Schriften niet gesproken hebben (Rom. 16:25; Kol. 1:26; Ef. 3:5). Als de gemeente is "ingezameld", opgenomen in de hemel, dan is die tussentijd ten einde en knoopt God de verbinding met Israël weer aan. Dan volgt, profetisch gezien met het oog op Israël, de tweede reeks van drie feesten, namelijk het feest van het Geklank, de Grote Verzoendag en het Loofhuttenfeest.

Hier komt de aap uit de mouw (zie blauwgekleurd deel van de tekst. Als dit geen vervangingstheologie is dan eet ik mijn klompen op!

Maar ook dit hoort helemaal bij de manier van theologiseren zoals C.H. Mackintosh het praktiseerde.

Ereunao schreef:Het is trouwens wel zeer buiten alle proporties om een gemeente die de eeuwen door uit meer dan 99,9% uit heidenen bestaan heeft naar die 0,1% Joden te noemen, Je doet toch ook geen pap bij het zout, maar zout in de pap!

De kerkgeschiedenis is niet mijn norm. Ik noemde het loslaten van de joodse wortels ook een ontsporing.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 21 jul 2019 20:20

origenes:
Wie vergelijk je nu met Bogerman? Jezelf, of ik? Het is me uit de context van je vergelijking namelijk niet helemaal duidelijk. Ik kan er twee kanten mee op. Ik ben namelijk eveneens mijn geduld kwijt. Je mag 1 keer raden wie de oorzaak is


Dat jij weinig gevoel voor logica en voor de hand liggende conclusies hebt weet ik allang, lezen en begrijpen van de context is bepaald niet je sterkste kant.

.En dat jij ook je geduld kwijt bent komt alleen omdat je niet verdragen kan dat ik jouw op een hoogst aanvechtbare exegese berustende ‘bewijzen’ niet accepteren kan. Een zeer recent voorbeeld is wel dat je de de duidelijke zin van die 1e opstanding verduistert door het accent bij ‘proton’ te leggen. Dat is een algemeen woord dat natuurlijk ook in andere verbanden vaak gebruikt wordt. En daaruit meen jij nu te kunnen bewijzen dat het hier niet om een telwoord, maar om rangorde gaat.? Ook in Fill 3:11 gaat het duidelijk om een opstanding ‘tussen de doden uit. En dat ligt ook voor de hand en in de natuur van het geloof begrepen. Zie Rom.6 waar de gelovigen één plant met Christus in Zijn dood en opstanding genoemd worden. En ik voeg er hier bij: ‘Ook in Zijn hemelvaart en wederkomst ( (Ef.2:5,6 )

Hier komt de aap uit de mouw (zie blauwgekleurd deel van de tekst. Als dit geen vervangingstheologie is dan eet ik mijn klompen op!


Eet jij dan je klompen maar op, smakelijk eten! Want er is hier gen sprake van verv-leer, hoogstens van ad-interim; De Heere vergadert in het ook door de profeten niet voorziene interval in de profetie Zijn Gemeente. (Ef.3:5,6) Maar die komt niet in de plaats van Israël, zij is een nieuwe schepping en heeft een hemelse roeping en bestemming, is met de Koning verenigd als bruid en Bruidegom. Maar Israël als volk en Koning.

Maar ook dit hoort helemaal bij de manier van theologiseren zoals C.H. Mackintosh het praktiseerde.


Daar geef ik dan verre de voorkeur aan boven jouw theologie, hij is een kennelijk door Gods Geest verlichte Schriftuitlegger!

De kerkgeschiedenis is niet mijn norm. Ik noemde het loslaten van de joodse wortels ook een ontsporing.

Die wortels zijn er zeker, maar alleen in heils-historische zin, de zaligheid is uit de Joden omdat de Messias een Jood is. Maar de uit Hem geboren Gemeente is een totaal nieuwe schepping waarin noch Jood noch Griek is (Gal.3:28)gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 610
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 22 jul 2019 12:18

Ereunao schreef:Dat jij weinig gevoel voor logica en voor de hand liggende conclusies hebt weet ik allang, lezen en begrijpen van de context is bepaald niet je sterkste kant.

En dat zegt iemand die niet eens in staat is om de denklijn van anderen adequaat weer te geven.

Ereunao schreef:En dat jij ook je geduld kwijt bent komt alleen omdat je niet verdragen kan dat ik jouw op een hoogst aanvechtbare exegese berustende ‘bewijzen’ niet accepteren kan.

Het zou wellicht prettig zijn als we wederzijds elkaars mening zouden respecteren. Dat hoeft helemaal niet ten koste te gaan van wederzijdse kritiek. Voor de meelezers klinkt het op die manier prettiger.
Laat duidelijk zijn dat ik er niet op uit ben om jou te bekeren tot mijn inzicht; blijf jij maar veilig bij je dispensationele opvattingen. Op jouw leeftijd nog een switch gaan maken is helemaal niet verstandig en dat gaat ook niet meer lukken. Niet voor niets geldt in het Jodendom de regel: schriftstudie tot hooguit je tachtigste en daarna mag je het doen met wat je toch al weet.

Ereunao schreef:Een zeer recent voorbeeld is wel dat je de de duidelijke zin van die 1e opstanding verduistert door het accent bij ‘proton’ te leggen. Dat is een algemeen woord dat natuurlijk ook in andere verbanden vaak gebruikt wordt. En daaruit meen jij nu te kunnen bewijzen dat het hier niet om een telwoord, maar om rangorde gaat.? Ook in Fill 3:11 gaat het duidelijk om een opstanding ‘tussen de doden uit. En dat ligt ook voor de hand en in de natuur van het geloof begrepen. Zie Rom.6 waar de gelovigen één plant met Christus in Zijn dood en opstanding genoemd worden. En ik voeg er hier bij: ‘Ook in Zijn hemelvaart en wederkomst ( (Ef.2:5,6 )

Hier toon je overigens niet mee aan wat je in je voorlaatse quote beweert. Je toont hooguit aan dat het weergeven van andermans opvattingen niet jouw sterkste kant is. In de uitdrukking ‘eerste opstanding’ heeft πρωτος (protos) wat mij betreft niet de functie van (rang)telwoord maar het is een kwalificatie. Ik gebruikte daarbij de woorden ‘aanzienlijk’ en ‘voortreffelijk’. Zoals Hebr. 11:35 spreekt van een ‘betere opstanding’. In jouw exegese heeft protos de functie van rangtelwoord: “eerst opstanding 1a, daarna opstanding 1b en vervolgens opstanding 2”. In feite 3 opstandingen! OK, ik weet dat het een lastig moment is in jouw exegese maar je moet dan niet boos worden als het mij niet overtuigt. Daar komt nog bij dat de belofte van de eerste opstanding een heel specifiek adres heeft: het is gericht aan de martelaren genoemd in Opb. 20,4 - De zielen onder het altaar (Opb. 6:9-11). Zo'n belofte kan je niet zomaar veralgemeniseren naar alle gelovigen.

Mijn manier van omgaan met de uitdrukking 'eerste opstanding' mag je wat mij betreft een vergeestelijking noemen. Daarmee doe je mij recht. Ik weet al dat symbolische uitleg tegen je principe is, verspil er dus niet teveel boosheid aan. Het hoort nu eenmaal bij mijn manier van omgaan met de Schrift. :wink:

Origenes schreef:Hier komt de aap uit de mouw (zie blauwgekleurd deel van de tekst. Als dit geen vervangingstheologie is dan eet ik mijn klompen op!

Ereunao schreef:Eet jij dan je klompen maar op, smakelijk eten! Want er is hier gen sprake van verv-leer, hoogstens van ad-interim; De Heere vergadert in het ook door de profeten niet voorziene interval in de profetie Zijn Gemeente. (Ef.3:5,6) Maar die komt niet in de plaats van Israël, zij is een nieuwe schepping en heeft een hemelse roeping en bestemming, is met de Koning verenigd als bruid en Bruidegom. Maar Israël als volk en Koning.

(voor de meelezers: het gaat hier over de dispensationalistische opvatting waarin de feestloze periode voorafgaand aan het feest van het geklank, de Grote Verzoendag en het Loofhuttenfeest, typologisch staat voor de periode van de gemeente. Tegelijkertijd de periode waarin Israël volgens dezelfde opvatting tijdelijk terzijde zou zijn gesteld.)

Ik noem dit dus vervangingstheologie. Gewoon een logische conclusie m.i. en daarom durf ik mijn klompen en mijn gebit er wel op in te zetten. De opvatting als zodanig benadrukt een tweedeling tussen Israël (dat momenteel dus niet effectief uitverkoren volk van God zou zijn) en de gemeente. Terwijl Rom. 11:5 toch duidelijk spreekt van een overblijfsel naar de verkiezing der genade in de tegenwoordige tijd. En dat zegt Paulus met een beroep op de zevenduizend die tijdens Elia hun knieën niet gebogen hebben voor Baäl. Daar komt bij dat de verharding, waarover Paulus spreekt in Rom. 11:25 een gedeeltelijke verharding [ πωρωσις (porosis) ] is. Het is vergelijkbaar met eelt [ πωροω (poro'oο) = verharden, vereelten ]. Afijn, ons woord ‘poreus’ is is er duidelijk uit af te leiden. Dat betekent dus dat de verharding niet volkomen is. De bedekking van Israël is transparant. Het licht wordt getemperd, maar niet volkomen verduisterd (vgl. 2 Kor. 3:13-18). In feite is er sprake van een voortdurende bedekking, vanuit het Oude Verbond, waaraan een eind zal komen bij het geestelijk herstel van Israël. Je kan hier dus onmogelijk uit concluderen dat God Israël tijdelijk terzijde zou hebben gesteld.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 132
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cahier » 22 jul 2019 13:26

ereunao schreef:Want er is hier gen sprake van verv-leer, hoogstens van ad-interim;


Dispensationalisme: Het oude huis is onbewoonbaar verklaard. Er is tijdelijk voor een vervangende woning gezorgd, totdat het oude huis is gerestaureerd en gerenoveerd.

Vervangingsleer: Het oude huis wordt uitgebreid met een paar nieuwe vleugels. Het fundament is hetzelfde gebleven en de draagmuren zijn nog volledig intact. Voor de uitbreidingen zijn echter stenen gebruikt uit verschillende steengroeves. Bovendien zijn een aantal muren en is een deel van het interieur weggebroken. Hierdoor staat er nu een puinhoop naast het huis. Toch worden sommige stenen uit die puinhoop uiteindelijk ook weer hergebruikt. Nu zijn er mensen die dit huis zien en omdat ze de witgekalkte grafmonumenten van de Farizeeën die rondom het huis stonden nu missen en zo weinig stenen van het oude huis zien roepen ze het puinhoop uit tot het oorspronkelijke huis.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 22 jul 2019 18:57

cahier:
Dispensationalisme: Het oude huis is onbewoonbaar verklaard. Er is tijdelijk voor een vervangende woning gezorgd, totdat het oude huis is gerestaureerd en gerenoveerd.


Het is hiermee als met gegelijkenissen, die moeten uitsluitend tot hun oogmerk getrokken worden zonder voor elke bijzonderhid een eigen verklaring te zoeken. Anders zou de Heiland hier leren dat God een onrechtvaardige rechter is en dat Hij op een vergeven zonde terugkomt. Maar die karikatuur van het dispensationalisme klopt van geen kant. Want de Gemeente is geen vervangende woning, maar een totaal nieuw gebouw ( 1Kor.3:9 ) En wordt niet gebouwd om later weer als het gerestaureerde Huis van Israël dienen. Ze behoudt haar eigen identiteit als de hemelse bruid van de Koning die als Hij komt met Hem in zijn troon zal zitten en regeren zie Apoc.3:21. Maar dat komt ervan als heel de Schrift en dan natuurlijk ook de Apoc. door de kerkelijke bril als kerkgeschiedenis gelezen wordt !

Vervangingsleer: Het oude huis wordt uitgebreid met een paar nieuwe vleugels. Het fundament is hetzelfde gebleven en de draagmuren zijn nog volledig intact. Voor de uitbreidingen zijn echter stenen gebruikt uit verschillende steengroeves. Bovendien zijn een aantal muren en is een deel van het interieur weggebroken. Hierdoor staat er nu een puinhoop naast het huis. Toch worden sommige stenen uit die puinhoop uiteindelijk ook weer hergebruikt. Nu zijn er mensen die dit huis zien en omdat ze de witgekalkte grafmonumenten van de Farizeeën die rondom het huis stonden nu missen en zo weinig stenen van het oude huis zien roepen ze het puinhoop uit tot het oorspronkelijke huis


Ook deze gedachte vind ik nergens terug in de Schrift. Maar het is wel waar dat voor het fundament van de verzoening door het bloed en de rechtvardiging uit het geloof dezelfde stenen gebruikt zijn asl voor het Huis van Israël. Maar daarmee is het verbond met Abraham dat nooit op de Kerk is overgegaan, niet uitgewerkt. Want als de Gemeente uit de heidenen ‘vol’ is (Rom.11:25)KEERT DE STROOM VAN GODS GENADE IN HET .N.V. WEER TERUG IN DE BEDDING VAN HET VERBOND MET ABRAHAM en zullen ook al de beloften van het N.V. in de context waarin deze bij de profeten staat vervuld worden. Dat is dus een geheel anderssoortige heilsbedeling dan de huidige, vandaar ook die nieuwe tempel- en offerdiensten in het messiaanse rijk ( Ezech. 40-4) En zo en zo alleen komt heel de Schrift tot zijn recht.

En wat die ‘gedeeltelijke verharding’ waar origenes het over heeft aangaat, die moet uitsluitend numeriek verstaan worden en niet alsof de andere die verhard zijn geworden het slechts gedeeltelijk zouden zijn. Want Paulus bewijst met zijn eigen voorbeeld dat er ook in de tegenwoordige bedeling een overblijfsel uit Israël naar de verkiezing der genade is. En in zijn tijd waren er 10.000-en (myriaden Hand.21:20 ) die hun Messias wel aannamen.
Wel maak ik hier graag een uitzondering voor die Joden die God en zijn Thora v/h. liefhebben, het geloof der vaderen bewaard hebben, maar zich nooit tot het christendom bekeerd hebben. Want dat komt doordat zij in de ‘chr Christus’ die hen gepredikt werd natuurlijk hun Messias niet herkenden!

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 22 jul 2019 20:22

Cahier schreef:Dispensationalisme: Het oude huis is onbewoonbaar verklaard. Er is tijdelijk voor een vervangende woning gezorgd, totdat het oude huis is gerestaureerd en gerenoveerd.

Vervangingsleer: Het oude huis wordt uitgebreid met een paar nieuwe vleugels. Het fundament is hetzelfde gebleven en de draagmuren zijn nog volledig intact. Voor de uitbreidingen zijn echter stenen gebruikt uit verschillende steengroeves. Bovendien zijn een aantal muren en is een deel van het interieur weggebroken. Hierdoor staat er nu een puinhoop naast het huis. Toch worden sommige stenen uit die puinhoop uiteindelijk ook weer hergebruikt. Nu zijn er mensen die dit huis zien en omdat ze de witgekalkte grafmonumenten van de Farizeeën die rondom het huis stonden nu missen en zo weinig stenen van het oude huis zien roepen ze het puinhoop uit tot het oorspronkelijke huis.


Christendom: het oude huis blijft staan, de bewoners kunnen er blijven wonen. Maar er worden wel nieuwe woningen bijgebouwd, op iedere plek die je maar kunt bedenken. Je hoeft niet langer persé naar dat éne huis toe, maar de huizen komen nu naar jou toe! Er zijn geen drempels. Je afkomst is niet belangrijk, of je rijk bent of arm, of je het oude huis met haar inwoners nu kent of niet, je bent welkom in het huis dat het dichtst bij je in de buurt is gebouwd.
In plaats van één woning, zijn er nu dus opeens vele woningen. Zo ver het oog reikt. En elke woning is anders, want Jan en Alleman worden uitgenodigd. En de Messias is daar ook! Niet aan tijd of plaats gebonden. Waar twee of drie in Zijn Naam aanwezig zijn, daar is Hij ook.

En dat oude huis? Tijdelijk gesloten wegens verbouwing? Nee. Onbewoonbaar verklaard? Ook niet.
Dat oude huis is nog volop bewoonbaar en doet gewoon mee in de eindeloze reeks van ontmoetingsplaatsen. Met de komst van die andere huizen is ze wel in de minderheid geraakt en heeft ze zelfs veel te lijden gehad van de dominantie en de arrogantie van al de bewoners van de "nieuwbouw".

Maar haar plaats wordt niet betwist. Alleen is het huis zo geheel anders dan al die nieuwe woningen. Zo anders dat je er nooit vaste bewoner van kunt worden. Je moet er in geboren zijn om het je thuis te kunnen noemen. Het heeft een hele speciale, eeuwenoude atmosfeer. Ze bewaren er de oudste en belangrijkste verhalen. Het is een soort bibliotheek. Met vele oude boeken. Die mag je lenen, maar je schijnt ze wel weer terug te moeten brengen. Per slot van rekening is dit wel het eerste huis dat gebouwd is, een huis waar de Messias zelf in is geboren en opgevoed. Hij kent die boeken ook door en door. Sterker nog, Hij is zo'n beetje de belichaming van die boeken!

Maar de bewoners van het oude huis hebben wel een probleem. De Messias heeft het huis namelijk verlaten voor een lange rondreis. Daar is van alles aan vooraf gegaan, maar zo is het nu wel. De Messias gaat rond over heel de wereld, om al die nieuwe huizen te bezoeken natuurlijk, maar ondertussen zitten zij maar te wachten tot Hij ook weer eens bij hen terugkomt. Dat lijkt er maar niet van te komen. Wachten kunnen ze, zeker. Al eeuwenlang. Maar wat er nu voor nodig is om Hem weer welkom te heten? laten we hopen dat dat niet zolang meer duurt.

Want de Messias, dat is toch Degene die ons verbindt en Die het enige bestaansrecht is voor onze huizen, waar ook ter wereld!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 22 jul 2019 21:08

gravo:
Christendom: het oude huis blijft staan, de bewoners kunnen er blijven wonen. Maar er worden wel nieuwe woningen bijgebouwd, op iedere plek die je maar kunt bedenken. Je hoeft niet langer persé naar dat éne huis toe, maar de huizen komen nu naar jou toe! Er zijn geen drempels. Je afkomst is niet belangrijk, of je rijk bent of arm, of je het oude huis met haar inwoners nu kent of niet, je bent welkom in het huis dat het dichtst bij je in de buurt is gebouwd.
In plaats van één woning, zijn er nu dus opeens vele woningen. Zo ver het oog reikt. En elke woning is anders, want Jan en Alleman worden uitgenodigd. En de Messias is daar ook! Niet aan tijd of plaats gebonden. Waar twee of drie in Zijn Naam aanwezig zijn, daar is Hij ook.


Deze beeldspraak is nogal verwarrend, er komen geen nieuwe woningen bij, maar er worden één voor één nieuwe leden aan het lichaam of anders gezegd steen voor steen aan hetzelfde gebouw toegevoegd Want in deze beeldspraak is niet ieder lid een gebouw, maar de Gemeente collectief.

En dat oude huis? Tijdelijk gesloten wegens verbouwing? Nee. Onbewoonbaar verklaard? Ook niet.
Dat oude huis is nog volop bewoonbaar en doet gewoon mee in de eindeloze reeks van ontmoetingsplaatsen. Met de komst van die andere huizen is ze wel in de minderheid geraakt en heeft ze zelfs veel te lijden gehad van de dominantie en de arrogantie van al de bewoners van de "nieuwbouw".


Ik veronderstel dat je met dat ‘oude huis’ de messiasbelijdende Joden bedoeld, anders gaat dit beeld helemaal niet op.

Maar haar plaats wordt niet betwist. Alleen is het huis zo geheel anders als al die nieuwe woningen. Zo anders dat je er nooit vaste bewoner van kunt worden, als je er niet in geboren bent. Het heeft een hele speciale, eeuwenoude atmosfeer. Ze bewaren er de oudste en belangrijkste verhalen. Het is een soort bibliotheek. Met vele oude boeken. Die mag je lenen, maar je schijnt ze wel weer terug te moeten brengen. Per slot van rekening is dit wel het eerste huis dat gebouwd is, een huis waar de Messias zelf in is geboren en opgevoed. Hij kent die boeken ook door en door. Sterker nog, hij is zo'n beetje de belichaming van die boeken!

Maar de bewoners van het oude huis hebben wel een probleem. De Messias heeft het huis namelijk verlaten voor een lange rondreis. Daar is van alles aan vooraf gegaan, maar zo is het nu wel. De Messias gaat rond over heel de wereld, om al die nieuwe huizen te bezoeken natuurlijk, maar ondertussen zitten zij maar te wachten tot Hij ook weer eens bij hen terugkomt. Dat lijkt er maar niet van te komen. Wachten kunnen ze, zeker. Al eeuwenlang. Maar wat er nu voor nodig is om Hem weer welkom te heten? laten we hopen dat dat niet zolang meer duurt.

Want de Messias, dat is toch Degene die ons verbindt en Die het enige bestaansrecht is voor onze huizen, waar ook ter wereld!


Maar hier schijn je toch weer het volk Israël te bedoelen? Maar ook hier geldt dat de afzonderlijke Joden niet Israël zijn, God heeft dit volk collectief bij de Sinaï als zijn volk aangenomen . Ik houd wel van beelden, mits ze juist zijn, anders stichten ze alleen maar meer verwarring. Gr:ereunao

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 23 jul 2019 10:29

Ik laat liever de Schrift zelf de Schrift verklaren i.p.v. er allerlei zelfbedachte en ingewikkelde constructies op los te laten:
Vanaf Abraham tot de komst van de Messias was de mensheid verdeeld in 2 delen.
1.Israël
2.de volken.
Israël heeft zijn begin en ontleent identiteit in Abraham en via hem natuurlijk ook aan Adam.
Jesaja 51:2 Aanschouwt Abraham, ulieder vader, en Sara, die ulieden gebaard heeft; want Ik riep hem, toen hij nog alleen was, en Ik zegende hem, en Ik vermenigvuldigde hem.
Maar vanaf de komst van de Messias zijn er echter 3; zie 1Kor 10:32:
' Weest zonder aanstoot te geven, en den Joden, en den Grieken, en der Gemeente Gods'.


Want de Gemeente v.Chr.is uit de 2e Adam, zoals Eva uit een rib van Adam genomen is terwijl hij sliep heeft de Heere God op analoge wijze uit de 2e Adam toen Hij sliep (in het graf lag) de Gemeente uit Hem genomen. Zeker, deze verborgenheid is groot, maar Paulus zegt dit ziende op Christus en de Gemeente. ( Ef.5 ) daarom zullen alle pogingen om Israël en de Gemeente onder een noemer te brengen altijd schipbreuk lijden. Als God straks Israël weer aanneemt en herstelt dan is dat niet om het volk in de chr.Kerk in te lijven, maar om de theocratie te herstellen onder de dynastie van het huis van David. En zo worden in hetmesiaanse rijk in Abraham alle volken der aarde gezegend.( Gen.12:3) gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 610
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 23 jul 2019 11:04

Ereunao schreef:Ik laat liever de Schrift zelf de Schrift verklaren

Tsja, volgens mij zijn er heel veel deelnemers op dit forum die dat graag doen. Maar zoals het al eeuwen lang gaat leidt dat niet automatisch tot dezelfde conclusies.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor gravo » 23 jul 2019 22:20

ereunao schreef:gravo:
Ik veronderstel dat je met dat ‘oude huis’ de messiasbelijdende Joden bedoeld, anders gaat dit beeld helemaal niet op.

Nou, nee. Als ik weer eens iets hoor of lees over "Messias belijdende joden" dan verzeil ik steevast in verhalen en publicaties van christenen. Christenen die over Messias belijdende joden spreken, christenen die mij uitleggen dat Messias belijdende joden toch echt voorrang hebben op ons christenen, christenen die hen willen helpen, christenen die zich in Israël opwerpen als stalmeester van gemeenten van Messias belijdende joden, christenen die geld inzamelen voor hen, christenen die voor hen bidden, hen opvangen, hen beschermen, aanmoedigen enzovoorts.

Maar het gekke is, ik ik krijg amper Messias belijdende joden zelf in beeld! Ze zijn er kennelijk wel, maar waarschijnlijk zijn ze alleen benaderbaar via dit christelijke filter. Qua religieuze aantallen en zeggingskracht vallen ze volgens mij totaal in het niet bij de twee godsdiensten jodendom en christendom. Het lijkt ook wel een beetje een christelijk project, dat hele affiche van Messias belijdende joden.

Kortom, voor mij is de groep Messias belijdende joden een vage groep die zich maar moeilijk laat onderscheiden van de christelijke denominatie van wannebee-joden. Ze lijken elkaar een beetje in een wurggreep te houden. Het komt ook wel verdraaid goed uit in de agenda van sommige christen dat joden Jezus als Messias zouden erkennen. Dat brengt een ander deel van hun theologie namelijk in een gelukkige stroomversnelling. Die belangen zie ik helder voor ogen. Dus ik heb zo mijn twijfels.

Waarmee ik maar wil zeggen: met "het oude huis" uit mijn parafrase bedoel ik natuurlijk gewoon het joodse volk dat de Thora trouw is en niet Messias belijdende joden.

gravo

PS.
Is er toevallig een website waar Messias belijdende joden zich presenteren zónder dat er steeds van die hijgerige evangelische christenen (op de voorgrond of op de achtergrond) in beeld komen om even te laten weten dat zij ook een vinger in de belijdende pap hebben?
Dan houd ik me aanbevolen.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 654
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 24 jul 2019 09:01

Gravo citeert:

Nou, nee. Als ik weer eens iets hoor of lees over "Messias belijdende joden" dan verzeil ik steevast in verhalen en publicaties van christenen. Christenen die over Messias belijdende joden spreken, christenen die mij uitleggen dat Messias belijdende joden toch echt voorrang hebben op ons christenen, christenen die hen willen helpen, christenen die zich in Israël opwerpen als stalmeester van gemeenten van Messias belijdende joden, christenen die geld inzamelen voor hen, christenen die voor hen bidden, hen opvangen, hen beschermen, aanmoedigen enzovoorts.


Christenen publiceren wat af en spreken meer over ons dan met ons. Zij zijn het die de geldkraan open of dicht kunnen doen en bepalen dus ook wat Messiasbelijdende Joden moeten doen. De krampachtigheid van "een brug te slaan" doet voorkomen alsof Messiasbelijdende Joden op een eiland wonen en toch vooral met de kerken in zee moeten gaan. Naar mijn oordeel houden de Messiasbelijdende Joden zich terecht afzijdig van de kerken. Wat is de inbreng van de kerken aangaande het uitleggen van de Bijbel, nota bene ons eigen familieboek?

Maar het gekke is, ik ik krijg amper Messias belijdende joden zelf in beeld! Ze zijn er kennelijk wel, maar waarschijnlijk zijn ze alleen benaderbaar via dit christelijke filter. Qua religieuze aantallen en zeggingskracht vallen ze volgens mij totaal in het niet bij de twee godsdiensten jodendom en christendom. Het lijkt ook wel een beetje een christelijk project, dat hele affiche van Messias belijdende joden.


Kijk maar eens naar Petrus die de les moet leren dat heidenen ook mensen zijn die het evangelie moeten horen. Iedere Israëli in die tijd leerde gewoon dat de heiden onbetrouwbaar was en dat je daar niet mee om moest gaan. Het evangelie brengen was dus geen christelijk project maar een Israëlische opdracht en initiatief. Het hoeft geen "raden maar te zijn" hoe de geschiedenis is gelopen. Maar wel frappant is dat blijkbaar een groep ''gedreven christenen" zich richting de Israëli richt om hen het Evangelie bij te brengen, maar dan op hun manier en hun wijze.

Kortom, voor mij is de groep Messias belijdende joden een vage groep die zich maar moeilijk laat onderscheiden van de christelijke denominatie van wannebee-joden. Ze lijken elkaar een beetje in een wurggreep te houden. Het komt ook wel verdraaid goed uit in de agenda van sommige christen dat joden Jezus als Messias zouden erkennen. Dat brengt een ander deel van hun theologie namelijk in een gelukkige stroomversnelling. Die belangen zie ik helder voor ogen. Dus ik heb zo mijn twijfels
.

Iedere Messiasbelijdende Jood zal keurig een christen te woord staan vanwege zijn/haar belangstelling die zij tonen naar ons. Wat erg naïef is van de christen is dat zij denken dat raakvlakken vooral vanuit christelijk perspectief moeten worden uitgelegd. Zij beseffen niet eens dat hun uitleg (vaak) haaks staat op de Joodse cultuur. Daar prikt de Messiasbelijdende Jood dwars door heen en beschouwt dit als de dubbele agenda. Het haakt daarom snel af en de belangstelling van de christen knapt daarop af. Dat is ook een van de redenen waarom Messiasbelijdende Joden zich bewust afhouden van christenen. Dat mag u nimmer als een hooghartigheid van Messiasbelijdende Joden beschouwen, integendeel zelfs, het is eerder een wederzijdse bescherming. Het Thora getrouw onderwijs wordt ook door Messiasbelijdende Joden gepraktiseerd. Dat is voor vele christenen een gepasseerd station en daarop worden ook Messiasbelijdende Joden zeer vaak negatief op aangesproken. Dan is het niet vreemd meer te noemen dat er toch sprake is van een kloof. In Israël zijn gelukkig vele Messiasbelijdende Joodse gemeenschappen die puur op zichzelf staan. Heel bewust probeert men de kerken te weren vanwege het feit: wie betaald is wie bepaald.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 610
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 24 jul 2019 09:49

Gravo schreef:PS.
Is er toevallig een website waar Messias belijdende joden zich presenteren zónder dat er steeds van die hijgerige evangelische christenen (op de voorgrond of op de achtergrond) in beeld komen om even te laten weten dat zij ook een vinger in de belijdende pap hebben?
Dan houd ik me aanbevolen.

Daar ben ik ook heel benieuwd naar.
Er zijn nogal wat verschillen. Ik zit dan inderdaad met de vraag in hoeverre die verschillen te herleiden zijn tot christelijke inmenging, zoals israëlsympathie of jodenzending.

In het christelijke sfeertje eromheen (zowel evangelisch als reformatorisch) is sprake van veel israëlromantiek. Men heeft zich nooit of nauwelijks verdiept in het Jodendom maar de sympathie naar Joden spat er vanaf. Ik begrijp dat Joden (zowel messiaans als orthodox etc.) op hun beurt wantrouwend worden.

Ik heb in mijn omgeving nog niet zo lang geleden contact proberen te maken met deze christenen via een avond van CvI met als doel om over bepaalde dingen in gesprek te komen. Ik krijg dan mailtjes terug die steevast worden afgesloten met het woord sjalom en er wordt niet gewoon gesproken over Jezus maar in plaats daarvan over Jeshua. Ik begrijp heel goed dat Messiaanse Joden dat doen maar ik heb er iets tegen als christenen dat gaan immiteren. Ik blijf dan liever maar gewoon schrijven op mijn eigen heidense manier. Met als gevolg dat ik na enige tijd geen mailtjes meer krijg of het moet zijn i.v.m. een te organiseren Israëlreis. Via anderen hoorde ik dat ik toch wel heel anders over de dingen denk en dan is het dus einde verhaal.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 24 jul 2019 11:28

gravo:
Nou, nee. Als ik weer eens iets hoor of lees over "Messias belijdende joden" dan verzeil ik steevast in verhalen en publicaties van christenen. Christenen die over Messias belijdende joden spreken, christenen die mij uitleggen dat Messias belijdende joden toch echt voorrang hebben op ons christenen, christenen die hen willen helpen, christenen die zich in Israël opwerpen als stalmeester van gemeenten van Messias belijdende joden, christenen die geld inzamelen voor hen, christenen die voor hen bidden, hen opvangen, hen beschermen, aanmoedigen enzovoorts.

Maar het gekke is, ik ik krijg amper Messias belijdende joden zelf in beeld! Ze zijn er kennelijk wel, maar waarschijnlijk zijn ze alleen benaderbaar via dit christelijke filter. Qua religieuze aantallen en zeggingskracht vallen ze volgens mij totaal in het niet bij de twee godsdiensten jodendom en christendom. Het lijkt ook wel een beetje een christelijk project, dat hele affiche van Messias belijdende joden.


Tja, dat is idd. een gordiaanse knoop die ontbonden moet worden. Als wij die gaan doorhakken maken wij brokken. Het is er n.l net mee als met de chr. gemeenten, er is er niet een die representatief is voor al de M.B.J. Er zijn er die door de zending van de kerken tot stand gekomen zijn en zich slechts uit hun joodse bewustzijn M.B.J. noemen. Maar verder in heel hun keer en liturgie geheel Rooms of Luthers gebleven zijn En Ik heb er ook ontmoet die zich messsias belijdend noemen, maar zijn Godheid ontkennen.


Kortom, voor mij is de groep Messias belijdende joden een vage groep die zich maar moeilijk laat onderscheiden van de christelijke denominatie van wannebee-joden. Ze lijken elkaar een beetje in een wurggreep te houden. Het komt ook wel verdraaid goed uit in de agenda van sommige christen dat joden Jezus als Messias zouden erkennen. Dat brengt een ander deel van hun theologie namelijk in een gelukkige stroomversnelling. Die belangen zie ik helder voor ogen. Dus ik heb zo mijn twijfels.

Waarmee ik maar wil zeggen: met "het oude huis" uit mijn parafrase bedoel ik natuurlijk gewoon het joodse volk dat de Thora trouw is en niet Messias belijdende joden.


O, bedoel je dat,het is dan in ieder geval een klein stapje vooruit dat je het orthodoxe jodendom ( het Israël Gods Gal.6:16 ) wel serieus neemt. Dat is eeuwenlang wel anders geweest! Toen moest de Jood alles wat joods was afzweren als hij het christendom aannam.
Maar wie zijn dan die nieuwe huizen die erbij komen? Toch niet het christendom? Dat gaat alleen op binnen de grenzen van de Gemeente Daar worden jood en heiden op voet van gelijkheid door een Geest tot een lichaam samengevoegd. Maar daarbuiten blijven die grenzen gewoon van kracht.gr: ereunao

(Hier stem ik v/h eens met origenes, ik heb ook van die Israël lezingen bijgewoond, het : God strijdt voor Israël en halleluja prijs de Heer was niet van de lucht. Gewoon demagogie, volksmennerij !
)


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten