Het boek Openbaring

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 20 jul 2019 07:57

Origenes schreef:1.Met het criterium bedoel ik de door jou genoemde reden waarom jij mijn visie niet deelt. In eerste instantie beweer je dat ik tegen beter weten in de enige voordehand liggende exegese, die van de opgenomen gemeente, koste wat kost blijf ontkennen. En als ik vervolgens de uitleg van @Jesaja40 noem, die van de 12 aartsvaders en de 12 apostelen, speelt het ineens geen rol als @Jesaja40 eveneens van geen opname in dat kader wil weten: “hij zegt tenminste dat het mensen zijn en geen engelen”. Dit is een vorm van theologiseren die geen weldenkend christen nog serieus kan volgen. Ook is er in het kader van jouw beoordeling van andere opvattingen sprake van aanzien des persoons!

Ereunao schreef:Dat speelt hier idd.geen rol omdat jesaja40 de Gemeente als het Huis van Israël ziet en ik het op dat put ook met hem niet eens ben, maar daar wil ik het niet met jou, maar met hem nog wel eens over hebben. Ik noem als ik het tegen jou heb alleen zijn mening dat die ouderlingen geen priesters , maar mensen zijn.en Wat die12 aartsvaders betreft,ik denk hier eerder aan 12 uit de heidenen en 12 uit de Joden. Zo vinden wij in Lev.23:17 ook die 2 broden die de Gemeente voorstellen.

Ik heb zo mijn vermoeden waarom jij mij zover mogelijk uit de buurt wil hebben als jij in discussie bent met @Jesaja40. Dat maakt jouw positie nogal onzeker. Ik blijf in de buurt :lol:

Origenes schreef:2. Je weet heel goed (ik heb het eerder genoemd als argument) dat er twee verschillende tekstvarianten zijn waarbij in Opb. 5:10 de ene spreekt van ‘ons’ en de andere van ‘hen’. Het ligt dus allerminst vast dat de 24 oudsten de christelijke gemeente in de hemel – na de opname – representeren. Het staat jou vrij om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "ons". Evenals het mij vrij staat om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "hen". (vgl: 1 Petrus 1:12

Ereunao schreef:Ook als wij hier voor ‘hen’ kiezen sluit dat met insluiting van zichzelf niet uit. Jezus sprak ook in de 3e persoon als hij zichzelf de Zoon des mensen noemde. En ook in het lied van Mozes bij de schelfzee vinden wij dezelfde wijze van spreken ( Ex.15)

Hoe jij het ook graag wil lezen, ik heb uitgaande van de variant 'hen' in Opb. 5:10 de mogelijkheid om er totaal anders over te denken. :wink:

Ereunao schreef:Ik geef graag toe dat de aanbidding ook een priesterlijke taak is en hier dus samenvalt met die van mensen. Maar dat maakt van engelen nog geen mensen! Alles wat adem heeft love de Heere.( Ps, 150:6 )Maar dat maakt alles wat adem heeft nog niet tot priesters!

Je vecht weer tegen schimmen. Ik heb het blauw gearceerde natuurlijk nergens beweerd!

Ereunao schreef:Zoals hierboven gezegd denk ik bij die verdubbeling dat het hier over gelovigen uit de heidenen en uit de Joden gaat.

Dat benadrukt een tweedeling die @Jesaja40 m.i. terecht bestrijdt

Ereunao schreef:Protos betekent 1e, dat is dus een telwoord, maar hier ligt het accent bij het woord anastasia wat altijd (lichamelijke) opstanding betekent. En in Fill.3:11 gebruikt Paulus zefs een verdubbelde uitdrukking: ex anastasia ek toon nekroon. Uit-opstanding uit de doden

Natuurlijk staat er anastasia als het over de eerste opstanding gaat. Een letterlijke lezing echter is problematisch omdat die automatisch leidt tot een verdubbeling van de eerste opstanding in fase 1 en fase 2. Daarom ligt het meer voor de hand om te kiezen voor de alternatieve betekenis van protos.
Het feit dat Fil. 3:11 een ander woord heeft voor opstanding dan gebruikelijk onderstreept dat het over iets bijzonders gaat.

Ereunao schreef:Ik ga idd. niet over jouw intenties, maar toets wel je expressies aan de Schrift

Zolang je daarbij maar in de gaten houdt dat ook jij niet onfeilbaar bent zal het niet uit de hand lopen. Je bent nog niet van me af!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1941
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 20 jul 2019 11:20

origenes:
Ik heb zo mijn vermoeden waarom jij mij zover mogelijk uit de buurt wil hebben als jij in discussie bent met @Jesaja40. Dat maakt jouw positie nogal onzeker. Ik blijf in de buurt


Het staat je geheel vrij om ook een duit in het zakje van mijn discussie met jesaja40 te doen, het is zelfs de bedoeling van deze topic niet om er een dialoog van te maken. Maar het ligt voor de hand dat ik mij in het verschil van inzicht met jesaja40 en niet met jou mij ook primair tot hem richt

Hoe jij het ook graag wil lezen, ik heb uitgaande van de variant 'hen' in Opb. 5:10 de mogelijkheid om er totaal anders over te denken.


We leven in een vrij land, vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar het wordt iets anders als je je daarbij op de Schrift beroept. Want dan moet het ook overeenkomstig de Schrift zijn.

Je vecht weer tegen schimmen. Ik heb het blauw gearceerde natuurlijk nergens beweerd!


Je beweert het idd. niet expliciet, maar het is wel de consequentie van de redenering!

Dat benadrukt een tweedeling die @Jesaja40 m.i. terecht bestrijdt



Die tweedeling vind je anders overal in de Schrift, Israël de erfgenaam, de heidenen mede- erfgenamen, de Joden de natuurlijke en de heidenen de tegen-natuurlijk ingeënte takken. De Joden hebben een aparte plaats binnen dezelfde Gemeente, ze blijven Joden. En de gelovigen uit de heidenen behoeven niet als geen Joden te gaan leven. Toch is er een eenheid in Christus die al deze aardse verschillen overstijgt. Want beiden vinden hun nieuwe identiteit in de opgestane Christus.

Natuurlijk staat er anastasia als het over de eerste opstanding gaat. Een letterlijke lezing echter is problematisch omdat die automatisch leidt tot een verdubbeling van de eerste opstanding in fase 1 en fase 2. Daarom ligt het meer voor de hand om te kiezen voor de alternatieve betekenis van protos.
Het feit dat Fil. 3:11 een ander woord heeft voor opstanding dan gebruikelijk onderstreept dat het over iets bijzonders gaat.


Het gaat hier niet om die 2 fasen in de 1e opstanding maar over het onderscheid tussen de opstanding voor- en na de 1000 jr.
En Paulus gebruikt helemaal geen ander woord, exanastasis, hier ligt het accent bij ex wat uit-opstandig betekent. Een opstanding van tussen de doden uit. ' Want ‘de overigen der doden werden niet weder levend totdat de 1000 jaren geëindigd waren’
Maar dat je hier ook al aan de letterlijke betekenis begint te tornen bewijst dat je een waardige leerling van je grote naamgenoot Origenes bent. De Alexandrijnse school stond bekend om haar heidens-filosofische en allegorische Schriftuitleg. Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet. Col. 2:8: ‘Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus’ Want die was inmiddels door Augustinus overgenomen.

Jij hebt hier trouwens al zoveel nick-names aangenomen, soms denk ik dat je ook identiek bent met die Cicero, die een volbloed pretirist is

Zolang je daarbij maar in de gaten houdt dat ook jij niet onfeilbaar bent zal het niet uit de hand lopen. Je bent nog niet van me af!


Dat verlang ik ook niet, integendeel jij houdt de discussie levendig!





[/quote]

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 756
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor hans0166 » 20 jul 2019 18:43

ereunao schreef:
Jij hebt hier trouwens al zoveel nick-names aangenomen, soms denk ik dat je ook identiek bent met die xxxxxxx, die een volbloed pretirist is



je verlaagt je tot een zielig en erg min punt, andere woorden heb ik zo ondertussen niet meer voor. Je poseert jezelf als dwaalleraar hier en neemt de maat van anderen? diep diep triest.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 20 jul 2019 19:37

Ereunao schreef:soms denk ik dat je ook identiek bent met "die Xxxxxx", die een volbloed pretirist is


Hans0166 schreef:je verlaagt je tot een zielig en erg min punt, andere woorden heb ik zo ondertussen niet meer voor. Je poseert jezelf als dwaalleraar hier en neemt de maat van anderen? diep diep triest.


Inderdaad. De handelwijze van Ereunao richting mijn persoon neemt de vorm aan van karaktermoord. Ik protesteer hier tegen. Mijns inziens tijd dat de forumleiding hem eindelijk eens tot de orde gaat roepen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1941
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 20 jul 2019 20:32

origenes:
Inderdaad. De handelwijze van Ereunao richting mijn persoon neemt de vorm aan van karaktermoord. Ik protesteer hier tegen. Mijns inziens tijd dat de forumleiding hem eindelijk eens tot de orde gaat roepen.


Jij kunt protestereren zoveel je wilt, feit is dar jij je hier onder verschillende nicknames presenteert, eerst Dies, toen Klaas… en nu origenes en weet ik wat nog meer. En ik heb slechts het vermoeden uitgesproken dat Cicero je ook niet vreemd is omdat je dezelfde abstracte stijl van exegese voert waardoor ieder er van maken kan wat hij wil, alleen niet wat er staat! Maar dan houd ik mij liever aan de school van Antiochië die in het spoor van Athanasius de grammatcaal-historische uitleg volglde

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 20 jul 2019 20:37

Ik vind het overbodig om me te gaan verdedigen tegen de onzin waarvan Ereunao mij beschuldigt. Ik schrijf hier onder 1 nickname. Voorheen schreef ik onder mijn eigen naam Dies. Maar Ereunao weet het toch weer altijd beter. Zijn laatste beschuldiging is niets meer en niets minder dan karaktermoord.

En dat accepteer ik niet!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 20 jul 2019 20:45

Ik heb de volgende post geplaatst op het topic centraal modereerbeleid:

Bij deze doe ik een beroep op de forumleiding omdat forumlid Ereunao mij in de schoenen schuift dat ik eveneens schrijf onder de naam van Cicero. Ik vind dat ik dit niet hoef te accepteren. Verdere uitleg is m.i. overbodig.

Hier is sprake van een ernstige inbreuk op mijn integriteit (en ook op de integriteit van de persoon achter de nickname Cicero).
Verdere uitleg is overbodig. Als de forumleiding niets doet of de kool en de geit spaart dan ben ik hier definitief weg!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1033
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 20 jul 2019 21:15

Origenes schreef:Ik heb de volgende post geplaatst op het topic centraal modereerbeleid:

Bij deze doe ik een beroep op de forumleiding omdat forumlid Ereunao mij in de schoenen schuift dat ik eveneens schrijf onder de naam van Cicero. Ik vind dat ik dit niet hoef te accepteren. Verdere uitleg is m.i. overbodig.

Hier is sprake van een ernstige inbreuk op mijn integriteit (en ook op de integriteit van de persoon achter de nickname Cicero).
Verdere uitleg is overbodig. Als de forumleiding niets doet of de kool en de geit spaart dan ben ik hier definitief weg!


Wat maak jij je weer druk zeg.
Jullie moeten dit of dat en zo niet dan doe ik dit of dat.
Ga met zijn allen een keer volwassen worden zeg.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 20 jul 2019 21:20

Veendam schreef:Wat maak jij je weer druk zeg.
Jullie moeten dit of dat en zo niet dan doe ik dit of dat.
Ga met zijn allen een keer volwassen worden zeg.

Ik sta gewoon in mijn recht. Zo simpel zit het!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1033
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 20 jul 2019 22:23

Origenes schreef:Ik sta gewoon in mijn recht. Zo simpel zit het!


Er zijn wel meer mensen die met dingen in hun recht staan maar dat betekend dan niet dat hun recht gedaan wordt.
Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende zaken.

Recht of niet, doe normaal en wordt volwassen, al helemaal of een forum zoals deze.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 20 jul 2019 22:33

Veendam schreef:Er zijn wel meer mensen die met dingen in hun recht staan maar dat betekend dan niet dat hun recht gedaan wordt.
Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende zaken.

Recht of niet, doe normaal en wordt volwassen, al helemaal of een forum zoals deze.

Ik zie dat jij ook zo iemand bent van de kool en de geit. En je steunt een geestverwant. Dat zegt heel veel.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1033
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 21 jul 2019 07:19

Origenes schreef:Ik zie dat jij ook zo iemand bent van de kool en de geit. En je steunt een geestverwant. Dat zegt heel veel.


Kijk, daar komt weer een reaktie vanuit het gevoel.
Ik zeg wat verstandigs en daar heb je moeite mee omdat je jezelf gekrenkt voelt of zo en dan ga je niet kijken hoe je verstandelijk er mee om moet gaan maar reageer je alweer uit gevoel door te zeggen dat ik ook zo iemand ben en dat ik een geestverwant zou steunen en dat hierin de oorzaak ligt van het geven van mijn reaktie.

Als je nu eens gewoon stopt met het reageren vanuit gevoel maar gewoon kijkt naar wat er geschreven is dan geef je mij gewoon gelijk.
Bij volwassen worden hoort namelijk dat je gaat reageren op inhoud, en niet vanuit emoties en gevoel.
Dit is een regel die voor iedereen van toepassing is dus niet alleen voor (of tegen) jou.
Wordt volwassen en doe gewoon normaal !

Op inhoud kan je het met iemand grondig eens zijn of oneens, iets kan je emotioneel raken of niet raken maar het gaat om de inhoud.
en wat inhoud betreft bij deze topic, volgens mij heb ik hier amper reakties gegeven.

Ga MET ZIJN ALLEN eens volwassen worden !!

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 21 jul 2019 07:27

@Veendam,

Het is al lang niet meer een kwestie van met zijn allen etc. Pappen en nathouden helpt niet meer. Zelfs Cicero, die helemaal nog nooit iets op dit topic heeft geschreven wordt er al bijgesleept. Zelfs zaken die ik niet beweer worden zodoende op mijn conto geschreven. Het moet toch niet gekker worden! Daar valt gewoon niet meer tegen te discussiëren. In elk geval zit er voor mij niets anders op dan ermee te stoppen.

Het hele topic lang zit Ereunao hier al de supermoderator uit te hangen.
Dat houdt in dat iedereen die niet alleen maar iets gedwee aan hem vraagt de maat wordt genomen.
En dat is denk ik niet de bedoeling van een volwassen discussieforum.
Het moet toch mogelijk zijn dat iedereen ongedwongen zijn of haar ding kan zeggen. Ook als het iets is dat naar het oordeel van Ereunao misschien super-ketters is. Dus gewoon op voet van gelijkwaardigheid. Is dat teveel gevraagd?

De mogelijkheden op refoweb zijn ruimer dan die van Ereunao.
Het is dus volkomen terecht als ik een beroep doe op de moderators om de terreur van Ereunao te beëindigen.
En daar is niets gevoelsmatigs bij. Het is 29 pagina's lang te verifiëren!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 612
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 21 jul 2019 09:01

ereunao citeert:

Zo vinden wij in Lev.23:17 ook die 2 broden die de Gemeente voorstellen.

Helaas ereunao, dit is inlegkunde.
Het is een opdracht van de Eeuwige naar het Huis van Israël.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

zilvermeeuw
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 17 jun 2015 12:24

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor zilvermeeuw » 21 jul 2019 09:34

Jesaja40 schreef:ereunao citeert:

Zo vinden wij in Lev.23:17 ook die 2 broden die de Gemeente voorstellen.

Helaas ereunao, dit is inlegkunde.
Het is een opdracht van de Eeuwige naar het Huis van Israël.


Letterlijk gezien is dat zo, echter, God's Woord is voor àlle volkeren, van àlle tijden.


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast