Het boek Openbaring

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1049
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 18 jul 2019 13:57

Jesaja40 schreef:veendam citeert:


Ieder jaar wordt wereldwijd in iedere synagoge de gehele Thora rol gelezen. Ook de binding van Yitschak komt daar aan de orde en de dood van Sara op 127 jarige leeftijd.

De leeftijd van Yitschak ten tijde van zijn binding wordt door menig rabbijn bevestigd.
En dan nog: het gaat om de gehoorzaamheid van een mens die zelfstandig kan beslissen. Niet om een kind die onder ouderlijk gezag staat. Dan zou die binding een wrede daad zijn geweest. Let maar eens op de voorwaarden die de Eeuwige oplegt: een volgroeid dier die minimaal een jaar oud moet zijn. Kinderen zijn op die leeftijd niet volgroeid en kunnen/mogen geen zelfstandige beslissingen nemen.


Het probleem in dezen is dat de leeftijd niet expliciet vermeld staat in de Thora, anders was er in het geheel geen discussie over geweest.
Het probleem ligt in het feit dat de ene de Targoem als bewijsvoering neemt en een ander bijvoorbeeld the book of Jubilee, waardoor er een andere leetijd uit komt rollen. Vandaar ook mijn eindconclusie dat we moeten kijken naar wat het ons te zeggen heeft, namelijk de verantwoordelijkheden van toen en nu voor ons en de typologische betekenis van alles bij elkaar voor uit wijzende naar Jezus.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1953
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 18 jul 2019 14:02

origenes:
In geen van de drie gevallen ging het om een belangrijk geloofsartikel. In alle drie de gevallen ging het om een buitenbijbelse joodse bron. Ik noem dit gewoon: hypocriet!


Ik heb niets tegen buitenbijbelse bronnen als aanvullend bewijs, maar er alles tegen als het een theorie moet bewijzen die vierkant tegen het getuigenis van de Schrift ingaat. Nu is ook die 37 jr idd. niet expliciet te bewijzen, maar omdat het volgende hst 23 de dood en begrafenis van Sarah vermeldt en hst.24 het huwelijk op het 40e jr van Izak ligt 37 jr wel voor de hand. Als bijwoner hier van 13 jr uitgaat moet hij dat met degelijke bewijzen onderbouwen en niet met ingewikkelde berekeningen met symbolische getallen die 37 jr als onzin afdoen.Ook zijn de argumenten van jesaja40 en Veendam heel wat overtuigender.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 519
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 18 jul 2019 14:41

Ereunao schreef:Ik heb niets tegen buitenbijbelse bronnen als aanvullend bewijs, maar er alles tegen als het een theorie moet bewijzen die vierkant tegen het getuigenis van de Schrift ingaat.

Het kwam niet in jouw kraam te pas dat het woord oudsten volgens een joodse bron ook in de engelenwereld van toepassing is. Anders had je niet ten overstaan van Cathy gemeld dat je niet voldoende op de hoogte bent als het gaat over de engelenwereld. Cathy's bron, ook de Henochliteratuur, was toen ineens niet bijgelovig apokrief!
En inderdaad zijn we het zeer oneens met elkaar. Maar dan moet je het spel wel zuiver spelen.

Ereunao schreef:Nu is ook die 37 jr idd. niet expliciet te bewijzen, maar omdat het volgende hst 23 de dood en begrafenis van Sarah vermeldt en hst.24 het huwelijk op het 40e jr van Izak ligt 37 jr wel voor de hand. Als bijwoner hier van 13 jr uitgaat moet hij dat met degelijke bewijzen onderbouwen en niet met ingewikkelde berekeningen met symbolische getallen die 37 jr als onzin afdoen.Ook zijn de argumenten van jesaja40 en Veendam heel wat overtuigender.

Als het gaat om de leeftijd van Izak heb ik niets tegen de visie van @Jesaja40 en @Veendam. Het is m.i. ook zeer waarschijnlijk dat Izak (ongeveer) die leeftijd moet hebben gehad.

Het gaat mij slechts om jouw wijze van acteren. Je doet alsof jouw mening alleenrecht heeft. Zo werkt dat gewoon niet.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1481
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Cathy » 18 jul 2019 15:07

Jesaja40 schreef:... Let maar eens op de voorwaarden die de Eeuwige oplegt: een volgroeid dier die minimaal een jaar oud moet zijn. Kinderen zijn op die leeftijd niet volgroeid en kunnen/mogen geen zelfstandige beslissingen nemen.

Ik ben het met je eens dat God geen kinderoffers wil, zelfs geen mensenoffers maar die offerregels kwamen toch pas met Mozes?
Bij Abraham zijn ze volgens mij nog niet aan de orde.


Maar nu zitten we in Genesis i.p.v. Openbaringen. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1049
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 18 jul 2019 15:23

Cathy schreef:Ik ben het met je eens dat God geen kinderoffers wil, zelfs geen mensenoffers maar die offerregels kwamen toch pas met Mozes?
Bij Abraham zijn ze volgens mij nog niet aan de orde.


Maar nu zitten we in Genesis i.p.v. Openbaringen. :wink:

Offerregels of niet, Kain en Abel offerden al, en Noach ook die specifiek meer reine dieren mee moest nemen dus er zal meer bekend geweest zijn over offers dan wij nu ween, maar je hebt gelijk, terug naar Openbaringen :lol:

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1953
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 18 jul 2019 18:32

Het kwam niet in jouw kraam te pas dat het woord oudsten volgens een joodse bron ook in de engelenwereld van toepassing is. Anders had je niet ten overstaan van Cathy gemeld dat je niet voldoende op de hoogte bent als het gaat over de engelenwereld. Cathy's bron, ook de Henochliteratuur, was toen ineens niet bijgelovig apokrief!


Het is niet à priori bijgelovig omdat het apocrief is, maar in dit geval getuigt de Schrift en heeft ook Jesaja40 duidelijk aangetoond dat engelen nooit priesterdiensten verrichten. En als die ouderlongen dus in ieder geval verloste mensen in een opstandingslichaam zijn dan past alleen de beschrijving van de Gemeente in hst.1;6 hier bij. En dan is er dus een opstanding en hemelvaart van de Gemeente voordat het Lam het boek met de 7 zegels opent. En dar is nu juist wat jij ten koste van alles wilt ontkennen!
Ik ben niet zo op de hoogte van de engelenwereld omdat de Schrift hier weinig over zegt. In het scheppingsverhaal lezen wij met geen woord over de voorafgaande val van de duivel. Alleen in Jes 14 en Ezech.28 wordt er een slipje van de sluier die er over ligt opgelicht. En Paulus waarschuwt ons niet in hetgeen wij niet gezien hebben, ons niet geopenbaard is te treden Koll.2:18.

En inderdaad zijn we het zeer oneens met elkaar. Maar dan moet je het spel wel zuiver spelen.
Als het gaat om de leeftijd van Izak heb ik niets tegen de visie van @Jesaja40 en @Veendam. Het is m.i. ook zeer waarschijnlijk dat Izak (ongeveer) die leeftijd moet hebben gehad.
Het gaat mij slechts om jouw wijze van acteren. Je doet alsof jouw mening alleenrecht heeft. Zo werkt dat gewoon niet.


Jij zit gewoon constant te loeren of je iets kunt vinden om mij op aan te vallen. En het gaat hier over de verklaring en uitleg van de Apoc. En dan is het wel merkwaardig dat je tot nog toe blijkbaar niets kan vinden in wat ds.v.C. die ik tot mijn woordvoerder gemaakt heb hierover zegt!

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1049
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Veendam » 18 jul 2019 19:06

ereunao schreef:Ik ben niet zo op de hoogte van de engelenwereld omdat de Schrift hier weinig over zegt. In het scheppingsverhaal lezen wij met geen woord over de voorafgaande val van de duivel. Alleen in Jes 14 en Ezech.28 wordt er een slipje van de sluier die er over ligt opgelicht. En Paulus waarschuwt ons niet in hetgeen wij niet gezien hebben, ons niet geopenbaard is te treden Koll.2:18.


Zelf moet ik zeggen dat het lezen van het boek Henoch voor mij een verrijking is geweest.
Hierin staat ook heel veel over de engelen wereld geschreven.
Verder heb ik een aantal studies gedaan over die hele geestelijke wereld door de jaren heen en daarbij ook gekeken naar wat er bij de wereld van de duisternis allemaal gedaan wordt wat betreft aktiviteit in de geestelijke wereld. Aangezien de duivel een grote na-aper is ga ik er ook van uit (en dat is ook een feit) dat de gelovige door de kracht van de Heilige Geest meer kan dan wat er gedaan kan worden door bijvoorbeeld satanisten.

Verder is het zeer goed mogelijk dat de val van satan zou hebben plaatsgevonden tussen Genesis 1 vers 1 en 2.
Maar om nu te zeggen dat iemand dan van engelen boodschappen heeft gekregen en die dan de wijsheid doorgaf om alles te verstaan ???
Nee dat niet. Dat was wel de houding van die dwaalleraars waarover gesproken wordt in Koll 2:18, die zeiden dat engelen hoger stonden dan de mensen en God door de Engelen boodschappen gaf die dan aan bepaalde mensen werden doorgegeven en dat dus alleen die mensen de wijsheid in pacht hadden. Nee de Engelendienst is in het geheel niet werkzaam op die manier. Het zijn dienende geesten ten behoeve van de gelovigen.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 519
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 18 jul 2019 19:40

Ereunao schreef:Het is niet à priori bijgelovig omdat het apocrief is, maar in dit geval getuigt de Schrift

Hierover verschillen we dus van mening.

Ereunao schreef:en heeft ook Jesaja40 duidelijk aangetoond dat engelen nooit priesterdiensten verrichten. En als die ouderlongen dus in ieder geval verloste mensen in een opstandingslichaam zijn dan past alleen de beschrijving van de Gemeente in hst.1;6 hier bij.

In elk geval stelde @Jesaja40 zich aanzienlijk meer coöperatief op bij die discussie. Voor de rest negeer je voor het gemak de verklaring van de 24 oudsten die @Jesaja40 gaf: de aartsvaders en de apostelen. Of vind je op dit punt dat de opvatting van @Jesaja40 ook vierkant in gaat tegen het duidelijke getuigenis van de Schrift? Weest dan eerlijk en spreek duidelijke taal in plaats van te gaan slijmen zodra het je uitkomt.

Ereunao schreef:En dan is er dus een opstanding en hemelvaart van de Gemeente voordat het Lam het boek met de 7 zegels opent. En dar is nu juist wat jij ten koste van alles wilt ontkennen!

Ik ben het daar inderdaad niet mee eens. Misschien maakt het je onzeker... Bedoel je dat misschien met 'ten koste van alles'? Ik ben me er niet van bewust namelijk dat ik ergens tegen beter weten in tegenin zou gaan, wat jij nu min of meer veronderstelt. Ik vind dat nogal arrogant.

Ereunao schreef:Ik ben niet zo op de hoogte van de engelenwereld omdat de Schrift hier weinig over zegt. In het scheppingsverhaal lezen wij met geen woord over de voorafgaande val van de duivel. Alleen in Jes 14 en Ezech.28 wordt er een slipje van de sluier die er over ligt opgelicht. En Paulus waarschuwt ons niet in hetgeen wij niet gezien hebben, ons niet geopenbaard is te treden Koll.2:18.

Maar je weet het ineens zogenaamd allemaal erg zeker als het zo te pas komt. Ik denk dat hier ten diepste onzekerheid een rol speelt.
Ik heb me jarenlang verdiept in de Henochliteratuur. De kennis die ik daarbij heb opgedaan is bij de bestudering van de Apocalyps van Johannes niet onbelangrijk.

Origenes schreef:En inderdaad zijn we het zeer oneens met elkaar. Maar dan moet je het spel wel zuiver spelen.
Als het gaat om de leeftijd van Izak heb ik niets tegen de visie van @Jesaja40 en @Veendam. Het is m.i. ook zeer waarschijnlijk dat Izak (ongeveer) die leeftijd moet hebben gehad.
Het gaat mij slechts om jouw wijze van acteren. Je doet alsof jouw mening alleenrecht heeft. Zo werkt dat gewoon niet.


Ereunao schreef:Jij zit gewoon constant te loeren of je iets kunt vinden om mij op aan te vallen.

Gaan we nu het slachtoffer spelen? Deze hele discussie lang voer je al de pretentie de enige echte waarheid te verkondigen die je vervolgens in losse afleveringen publiceert. Het is allemaal erg dwangmatig. Geef iedereen gewoon de ruimte om in alle vrijheid het zijne en hare te zeggen. Dat komt in elk geval dichter in de buurt van het doel van dit topic dan wat er inmiddels van geworden is.

Ereunao schreef:En het gaat hier over de verklaring en uitleg van de Apoc. En dan is het wel merkwaardig dat je tot nog toe blijkbaar niets kan vinden in wat ds.v.C. die ik tot mijn woordvoerder gemaakt heb hierover zegt!

Ik vind er genoeg over. Maar ik beperk me tot af en toe en hier en daar een prikje uitdelen. Misschien helpt het. :mrgreen:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1953
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 19 jul 2019 11:02

Veendam:
Ik geloof ook dat het bestuderen van de apocriefen geestverrijkend kan zijn, maar geen goddelijke autoriteit hebben. Zodra er iets in voorkomt dat tegen de Schrift is moet het dus als dwaling verworpen worden zie art6.4 N.G.B.
En ik ben het met je eens dat de val van de duivel waarschijnlijk tussen Gen 1vs1 en 2 heeft plaatsgevonden.

origenes:

:Wat de veklaring van jes40 over de oudsten aan gaat, ook bij hem zijn het in ieder geval mensen en geen engelen. En uit Hebr,11:40 blijkt duidelijk dat de aartsvaders tot de 1e opstanding behoren. Maar ik weet niet of zij ook opgewekt worden bij de opstanding in 1 Kor.15 en 1 Thess.4 of tegelijk met de martelaren in hst.20. Paulus noemt in 1 Kor 15 deze opstanding een verborgenheid. En dat is altijd iets wat tebvoren in de Schrift niet te vinden is. Uit Mark. 9 : 10 blijkt duidelijk dat ook de discipelen nog niets wisten van deze aparte opstanding Ik ben geneigd tot het laatste. Want zij hebben nooit tot de Gemeente behoord omdat die er toen nog niet was en ook niet zijn kon voordat Christus als de Eerteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest had uitgestort om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Zie 1 Kor.12,
En kronen en tronen wijzen op koningsheerschappij. Maar God heeft aan de engelen niet onderworpen de toekomende wereld van dewelke wij spreken, maar aan de mensen ( Hebr.2;5,6 ) En engelen zitten niet op tronen,zelfs Gabriël staat voor God ( Luk.1:19 )
Ook bewijs je hier weer duidelijk de Schriften niet te verstaan. Want engelen zijn alleen al krachtens hun natuur totaal ongeschikt tot priesterdiensten. Daarom was het ook absoluut noodzakelijk dat onze Verlosser de menselijke natuur aannam zie H.C. zondag 6
En zo zou ik nog wel even door kunnen gaan. En nu verlang je van mij met een beroep op het recht op een eigen mening dat ik alle op zulke tastbare dwalingen gebaseerde theorieën een gelijkwaardige plaats toeken als alle op de Schrift gegronde verklaringen? Ik claim heus geen onfeilbaarheid en ik heb het op mijn beurt ook weer van anderen geleerd. En het is de Geest die getuigt dat de Geest de waarheid is ( 1Joh.5;6 ) Hier wil ik het maar weer bij laten gr: erunao

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 614
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 19 jul 2019 14:25

ereunao citeert:

Want zij hebben nooit tot de Gemeente behoord omdat die er toen nog niet was en ook niet zijn kon voordat Christus als de Eerteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest had uitgestort om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Zie 1 Kor.12,


Hier kopt iets niet. Er is namelijk geen enkele sprake van een tweedeling. Hoe rijmt u dan de tekstwoorden dat zij het Lam zien als zijnde geslacht van voor de grondlegging van deze wereld. Deze woorden zijn voor de gehele mensheid en naar mijn inzicht is er geen enkele breuk ontstaan. We komen hier restanten van een uitwas van de vervangingsleer tegen. De Geest van de Eeuwige uitstorten over de mens is geen kantelpunt om te stellen: het ene deel wel en het andere deel niet. Hoe rijmt u dat met de uitspraak van David: neem Uw Ruach niet van mij weg. Ook Simson die vervuld werd mer de Ruach van de Eeuwige. Simpele voorbeelden die zomaar ondergeschoven worden omdat een [kerkelijke?] theorie even niet uitkomt.

De mensheid is een onafgebroken schakel van verbindingen en met deze stelling poneert u [men?] een breuk.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 519
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 19 jul 2019 14:39

Ereunao schreef:Wat de veklaring van jes40 over de oudsten aan gaat, ook bij hem zijn het in ieder geval mensen en geen engelen. En uit Hebr,11:40 blijkt duidelijk dat de aartsvaders tot de 1e opstanding behoren. Maar ik weet niet of zij ook opgewekt worden bij de opstanding in 1 Kor.15 en 1 Thess.4 of tegelijk met de martelaren in hst.20. Paulus noemt in 1 Kor 15 deze opstanding een verborgenheid. En dat is altijd iets wat tebvoren in de Schrift niet te vinden is.

Dat was niet wat je me voor de voeten wierp:

Ereunao schreef:En als die ouderlongen dus in ieder geval verloste mensen in een opstandingslichaam zijn dan past alleen de beschrijving van de Gemeente in hst.1;6 hier bij. En dan is er dus een opstanding en hemelvaart van de Gemeente voordat het Lam het boek met de 7 zegels opent. En dar is nu juist wat jij ten koste van alles wilt ontkennen!

Je pretentie was dus dat jouw uitleg, die inherent is aan die van de opname van de gemeente, de enige mogelijke is. Je wijzigt dus makkelijk van criterium als het je zo uitkomt. Om één of andere reden lijkt je het nodig te vinden om mijn mening te demoniseren en dat moet en zal dan overeind blijven. Je maakt je belachelijk!

Ereunao schreef:Uit Mark. 9 : 10 blijkt duidelijk dat ook de discipelen nog niets wisten van deze aparte opstanding Ik ben geneigd tot het laatste. Want zij hebben nooit tot de Gemeente behoord omdat die er toen nog niet was en ook niet zijn kon voordat Christus als de Eerteling uit de doden was opgestaan en de H.Geest had uitgestort om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Zie 1 Kor.12,

Met de eerste opstanding wordt een kwalificatie aangeduid. Ik sta hiermee dus een niet-letterlijke uitleg voor van de uitdrukking ‘eerste opstanding’. Jij moet vanuit jouw invulling van de uitdrukking noodzakelijk de eerste opstanding splitsen in een eerste en een tweede fase omdat de gelovigen tijdens de grote verdrukking anders buiten de boot zouden vallen. Dat is een zeer gekunstelde escape die al duidelijk laat zien dat de term ‘eerste opstanding’ niet als eerste onderdeel van een fasering kan worden uitgelegd. Dan resteert die van een kwalificatie.


Ereunao schreef:En kronen en tronen wijzen op koningsheerschappij. Maar God heeft aan de engelen niet onderworpen de toekomende wereld van dewelke wij spreken, maar aan de mensen ( Hebr.2;5,6 ) En engelen zitten niet op tronen,zelfs Gabriël staat voor God ( Luk.1:19 )

Zie je nu zelf niet dat je jezelf met bovenstaande zin faliekant tegenspreekt? In Openbaring 4 gaat het ook niet over engelen die heersen over de toekomende wereld. Die pretentie heb ik ook helemaal niet met mijn uitleg van de 24 oudsten. Ook van de vier dieren staat geschreven dat ze zich bevinden ‘midden in de troon en voor de troon’. Dat is een merkwaardige formulering die je niet kunt visualiseren. Maar het geeft in elk geval wel blijk van een engelenhiërarchie waarbij de orde van de chajjot zeer dicht bij God staat.

Ereunao schreef:Ook bewijs je hier weer duidelijk de Schriften niet te verstaan. Want engelen zijn alleen al krachtens hun natuur totaal ongeschikt tot priesterdiensten. Daarom was het ook absoluut noodzakelijk dat onze Verlosser de menselijke natuur aannam zie H.C. zondag 6

Toe maar! Jouw stelling dat engelen niet op tronen zitten is zeer sterk afhankelijk van je verklaring van de 24 oudsten, die volgens jou geen engelen kunnen zijn. En jouw uitleg van de 24 oudsten kan heel goed beoordeeld worden als een vorm van invulexegese. Een beetje meer bescheidenheid zou je daarom sieren. Een onderbouwing van je stelling over aards priesterschap contra hemels priesterschap kan ik niet terugvinden in de HC. Zondag 6. Daar komt bij dat het priesterschap van Christus hoger is dan dat van Levi en dus van een andere hogere orde, van Melchizedek.

Ereunao schreef:En nu verlang je van mij met een beroep op het recht op een eigen mening dat ik alle op zulke tastbare dwalingen gebaseerde theorieën een gelijkwaardige plaats toeken als alle op de Schrift gegronde verklaringen?

Ik ben gelukkig niet afhankelijk van jouw goedkeuring.

Ereunao schreef:Ik claim heus geen onfeilbaarheid en ik heb het op mijn beurt ook weer van anderen geleerd. En het is de Geest die getuigt dat de Geest de waarheid is ( 1Joh.5;6 )

Ook hier spreek je jezelf weer faliekant tegen. Je claimt zogenaamd geen onfeilbaarheid maar je legt intussen wel een claim op de Geest die getuigt dat de Geest de waarheid is. Je moet maar durven… Er zijn heel wat sekteleiders via die weg ontspoord.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1953
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 19 jul 2019 18:19

jesaja40:
Hier kopt iets niet. Er is namelijk geen enkele sprake van een tweedeling. Hoe rijmt u dan de tekstwoorden dat zij het Lam zien als zijnde geslacht van voor de grondlegging van deze wereld. Deze woorden zijn voor de gehele mensheid en naar mijn inzicht is er geen enkele breuk ontstaan. We komen hier restanten van een uitwas van de vervangingsleer tegen. De Geest van de Eeuwige uitstorten over de mens is geen kantelpunt om te stellen: het ene deel wel en het andere deel niet. Hoe rijmt u dat met de uitspraak van David: neem Uw Ruach niet van mij weg. Ook Simson die vervuld werd mer de Ruach van de Eeuwige. Simpele voorbeelden die zomaar ondergeschoven worden omdat een [kerkelijke?] theorie even niet uitkomt.
De mensheid is een onafgebroken schakel van verbindingen en met deze stelling poneert u [men?] een breuk.


Er is zeker sprake van continuïteit tussen Oud-en Nieuw Testament, de doorgaande lijn van het geloof, dat God voor waarachtig houdt en machtig om door het onmogelijke heen te doen wat Hij heeft beloofd. De verzoening door het bloed van het Lam en de rechtvaardiging door het geloof zijn dus onder Oud- en N.V.wel dezelfde
.Maar ook van discontinuïteit:
1 Kor.15:36-38. Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is;
37 En hetgeen gij zaait, daarvan zaait gij het lichaam niet, dat worden zal, maar een bloot graan, naar het voorvalt, van tarwe, of van enig der andere granen.
38 Maar God geeft hetzelve een lichaam, gelijk Hij wil, en aan een iegelijk zaad zijn eigen lichaam.

Deze discontinuïteit vindt zijn oorzaak in de opstanding van Christus, het grote keerpunt in de geschiedenis. Hier ligt dan ook, ondanks alle overeenkomsten, het grote verschil tussen gelovigen in het Oude en Nieuwe Testament. Christus verenigt Zich met Zijn Gemeente in Zijn opstanding, en dat is een nieuwe schepping (2 Kor.5:17). Wij vinden hier reeds een type van Adam en Eva (Ef.5:32). God deed een diepe slaap op Adam vallen (de dood van Christus) en bouwde uit zijn rib een vrouw (de gemeente). Daarom kon de gemeente er niet zijn voordat Christus uit de dood was opgestaan, ten hemel was gevaren en de Heilige Geest had uitgestort om de gelovigen tot één lichaam te dopen 1 Kor. 12:13. Het gaat dus in Oud- en N.T idd. om dezelfde Geest, maar die werkt wel overal waar Hij woont, maar woont niet overal waar Hij werkt. Hij was dus wel op de gelovigen van het O.T. maar woonde ( nog) niet in hen zie Joh.7;39. Ook hier bemerk ik dus weer dat de verborgenheid van de Gemeente als een nieuwe schepping niet verstaan wordt. (Ef3:3: en 9) En ook in hst 5:32 noemt Paulus onder het voorbeeld van het huwelijk de Gemeente een verborgenheid. Shalom ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1953
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 19 jul 2019 19:01

origenes:
Je pretentie was dus dat jouw uitleg, die inherent is aan die van de opname van de gemeente, de enige mogelijke is. Je wijzigt dus makkelijk van criterium als het je zo uitkomt. Om één of andere reden lijkt je het nodig te vinden om mijn mening te demoniseren en dat moet en zal dan overeind blijven. Je maakt je belachelijk!
Ik wijzig mijn criterium niet, ik toets alles aan de Schrift.En Schrift met Schrift vergelijkend kom ik tot de conclusie dat die 24 ouderlingen de ‘ons’van hst.1:6 d.i.de Gemeente voorstellen. En dat temeer omdat de Heere zijn discipelen beloofd heeft dat zij op 12 tronen zullen zitten, oordelende de 12 geslachten Israëls. Zie ook Apoc.3:21 en 1 Kor.6:2,3.

Met de eerste opstanding wordt een kwalificatie aangeduid. Ik sta hiermee dus een niet-letterlijke uitleg voor van de uitdrukking ‘eerste opstanding’. Jij moet vanuit jouw invulling van de uitdrukking noodzakelijk de eerste opstanding splitsen in een eerste en een tweede fase omdat de gelovigen tijdens de grote verdrukking anders buiten de boot zouden vallen. Dat is een zeer gekunstelde escape die al duidelijk laat zien dat de term ‘eerste opstanding’ niet als eerste onderdeel van een fasering kan worden uitgelegd. Dan resteert die van een kwalificatie


Dat is geen kwalificatie zonder meer, het Gr.anastasia woordt in de Schrift nooit anders gebruikt dan voor de lichamelijke opstanding

Zie je nu zelf niet dat je jezelf met bovenstaande zin faliekant tegenspreekt? In Openbaring 4 gaat het ook niet over engelen die heersen over de toekomende wereld. Die pretentie heb ik ook helemaal niet met mijn uitleg van de 24 oudsten. Ook van de vier dieren staat geschreven dat ze zich bevinden ‘midden in de troon en voor de troon’. Dat is een merkwaardige formulering die je niet kunt visualiseren. Maar het geeft in elk geval wel blijk van een engelenhiërarchie waarbij de orde van de chajjot zeer dicht bij God staat.


Er bestaat idd. een engelenhiärchie, maar die vervullen een taak in de vovoering van Gods eeuwige raad en regeren niet met Christus in Zijn troon. Het kunnen zelfs ook kwade engelen zijn zoals de vorst van Tyrus kennelijk door satan geïnspireerd werd( Ezech 28:13-15



Het ging mij daar niet over het priesterschap, maar over de natuur van de engelen die absoluut niet geschikt is voor priesterdienst. Want Christus heeft niet de natur van de engelen, maar van het zaad Abrahams aangenomen. ( Hebr.2:16)

Ook hier spreek je jezelf weer faliekant tegen. Je claimt zogenaamd geen onfeilbaarheid maar je legt intussen wel een claim op de Geest die getuigt dat de Geest de waarheid is. Je moet maar durven… Er zijn heel wat sekteleiders via die weg ontspoord



Ik bedoel hier alleen mee dat de Geest alleen overeenkomstig het Woord van God spreekt, maar dat doet jouw theologie niet!

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 519
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 19 jul 2019 20:35

Origenes schreef:Je pretentie was dus dat jouw uitleg, die inherent is aan die van de opname van de gemeente, de enige mogelijke is. Je wijzigt dus makkelijk van criterium als het je zo uitkomt. Om één of andere reden lijkt je het nodig te vinden om mijn mening te demoniseren en dat moet en zal dan overeind blijven. Je maakt je belachelijk!

Ereunao schreef:Ik wijzig mijn criterium niet, ik toets alles aan de Schrift.En Schrift met Schrift vergelijkend kom ik tot de conclusie dat die 24 ouderlingen de ‘ons’van hst.1:6 d.i.de Gemeente voorstellen.

1. Met het criterium bedoel ik de door jou genoemde reden waarom jij mijn visie niet deelt. In eerste instantie beweer je dat ik tegen beter weten in de enige voordehand liggende exegese, die van de opgenomen gemeente, koste wat kost blijf ontkennen. En als ik vervolgens de uitleg van @Jesaja40 noem, die van de 12 aartsvaders en de 12 apostelen, speelt het ineens geen rol als @Jesaja40 eveneens van geen opname in dat kader wil weten: “hij zegt tenminste dat het mensen zijn en geen engelen”. Dit is een vorm van theologiseren die geen weldenkend christen nog serieus kan volgen. Ook is er in het kader van jouw beoordeling van andere opvattingen sprake van aanzien des persoons!

2. Je weet heel goed (ik heb het eerder genoemd als argument) dat er twee verschillende tekstvarianten zijn waarbij in Opb. 5:10 de ene spreekt van ‘ons’ en de andere van ‘hen’. Het ligt dus allerminst vast dat de 24 oudsten de christelijke gemeente in de hemel – na de opname – representeren. Het staat jou vrij om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "ons". Evenals het mij vrij staat om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "hen". (vgl: 1 Petrus 1:12)

3. En om aan te tonen dat ik niet tegen beter weten in deze zaken verdedig: In de Apocalyps is duidelijk sprake van engelen die een priesterlijke taak hebben in de hemelse liturgie > 5:8 (als de 24 oudsten de opgenomen gemeente representeren, wie zijn dan de heiligen van wie zij de gebeden aan God opdragen?); 8:3 - een engel met een gouden wierookschaal bij het altaar; Ook het voortdurend aanbidden van God is een priesterlijke taak: (4:10 en 11:16).

Ereunao schreef: En dat temeer omdat de Heere zijn discipelen beloofd heeft dat zij op 12 tronen zullen zitten, oordelende de 12 geslachten Israëls. Zie ook Apoc.3:21 en 1 Kor.6:2,3.

Er is in Opb. 4:4 sprake van 24 (12+12) tronen. Het ligt daarom helemaal niet voor de hand om de door jou genoemde teksten te verbinden met Opb. 4.

Ereunao schreef:Dat is geen kwalificatie zonder meer, het Gr.anastasia woordt in de Schrift nooit anders gebruikt dan voor de lichamelijke opstanding

Het gaat hier om de betekenis van het griekse woord πρωτος dat ook de betekenis kan hebben van aanzienlijk of voortreffelijk. Mogelijk heeft Paulus’ verlangen in Fil. 3:11 daar mee te maken.

Origenes schreef:Zie je nu zelf niet dat je jezelf met bovenstaande zin faliekant tegenspreekt? In Openbaring 4 gaat het ook niet over engelen die heersen over de toekomende wereld. Die pretentie heb ik ook helemaal niet met mijn uitleg van de 24 oudsten. Ook van de vier dieren staat geschreven dat ze zich bevinden ‘midden in de troon en voor de troon’. Dat is een merkwaardige formulering die je niet kunt visualiseren. Maar het geeft in elk geval wel blijk van een engelenhiërarchie waarbij de orde van de chajjot zeer dicht bij God staat.

Ereunao schreef:Er bestaat idd. een engelenhiärchie, maar die vervullen een taak in de vovoering van Gods eeuwige raad en regeren niet met Christus in Zijn troon. Het kunnen zelfs ook kwade engelen zijn zoals de vorst van Tyrus kennelijk door satan geïnspireerd werd( Ezech 28:13-15

Als de engelenhiërarchie een taak vervult in Gods eeuwige raad, (een gedachte waarin ik mij goed kan vinden), dan kan ik dat onmogelijk zien als een argument tegen mijn uitleg aangaande de 24 oudsten.

Ereunao schreef:Het ging mij daar niet over het priesterschap, maar over de natuur van de engelen die absoluut niet geschikt is voor priesterdienst. Want Christus heeft niet de natur van de engelen, maar van het zaad Abrahams aangenomen. ( Hebr.2:16)

Ik kan die conclusie onmogelijk trekken n.a.v. Hebr. 2:16. Wat jij doet is inleg-exegese.

Origenes schreef:Ook hier spreek je jezelf weer faliekant tegen. Je claimt zogenaamd geen onfeilbaarheid maar je legt intussen wel een claim op de Geest die getuigt dat de Geest de waarheid is. Je moet maar durven… Er zijn heel wat sekteleiders via die weg ontspoord

Ereunao schreef:Ik bedoel hier alleen mee dat de Geest alleen overeenkomstig het Woord van God spreekt,

Maar dat staat er niet. In feite hanteer je de Geest als hefboom ten behoeve van je eigen gelijk. Dat is zeer kwalijk!

Ereunao schreef:…maar dat doet jouw theologie niet!

Kijk, hier blijkt weer jouw tomeloze eigengereidheid. Het is ongetwijfeld een feit dat mijn uitleg van de Schrift in deze niet strookt met die van jou. Het staat jou vrij om een mening te hebben over mijn bijbelse onderbouwing. Zoals ik ook een mening heb over jouw bijbelse onderbouwing.
Maar dat is dan nog iets anders dan een definitief oordeel uitspreken over de bijbelse intentie van je opponent. Dat behoort niet tot onze bevoegdheid!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1953
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 19 jul 2019 22:28

origenes:
1.Met het criterium bedoel ik de door jou genoemde reden waarom jij mijn visie niet deelt. In eerste instantie beweer je dat ik tegen beter weten in de enige voordehand liggende exegese, die van de opgenomen gemeente, koste wat kost blijf ontkennen. En als ik vervolgens de uitleg van @Jesaja40 noem, die van de 12 aartsvaders en de 12 apostelen, speelt het ineens geen rol als @Jesaja40 eveneens van geen opname in dat kader wil weten: “hij zegt tenminste dat het mensen zijn en geen engelen”. Dit is een vorm van theologiseren die geen weldenkend christen nog serieus kan volgen. Ook is er in het kader van jouw beoordeling van andere opvattingen sprake van aanzien des persoons!


Dat speelt hier idd.geen rol omdat jesaja40 de Gemeente als het Huis van Israël ziet en ik het op dat put ook met hem niet eens ben, maar daar wil ik het niet met jou, maar met hem nog wel eens over hebben. Ik noem als ik het tegen jou heb alleen zijn mening dat die ouderlingen geen priesters , maar mensen zijn.en Wat die12 aartsvaders betreft,ik denk hier eerder aan 12 uit de heidenen en 12 uit de Joden. Zo vinden wij in Lev.23:17 ook die 2 broden die de Gemeente voorstellen.

2. Je weet heel goed (ik heb het eerder genoemd als argument) dat er twee verschillende tekstvarianten zijn waarbij in Opb. 5:10 de ene spreekt van ‘ons’ en de andere van ‘hen’. Het ligt dus allerminst vast dat de 24 oudsten de christelijke gemeente in de hemel – na de opname – representeren. Het staat jou vrij om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "ons". Evenals het mij vrij staat om te kiezen voor de waarschijnlijkheid van "hen". (vgl: 1 Petrus 1:12


Ook als wij hier voor ‘hen’ kiezen sluit dat met insluiting van zichzelf niet uit. Jezus sprak ook in de 3e persoon als hij zichzelf de Zoon des mensen noemde. En ook in het lied van Mozes bij de schelfzee vinden wij dezelfde wijze van spreken ( Ex.15)

3. En om aan te tonen dat ik niet tegen beter weten in deze zaken verdedig: In de Apocalyps is duidelijk sprake van engelen die een priesterlijke taak hebben in de hemelse liturgie > 5:8 (als de 24 oudsten de opgenomen gemeente representeren, wie zijn dan de heiligen van wie zij de gebeden aan God opdragen?); 8:3 - een engel met een gouden wierookschaal bij het altaar; Ook het voortdurend aanbidden van God is een priesterlijke taak: (4:10 en 11:16).


Ik geef graag toe dat de aanbidding ook een priesterlijke taak is en hier dus samenvalt met die van mensen. Maar dat maakt van engelen nog geen mensen! Alles wat adem heeft love de Heere.( Ps, 150:6 )Maar dat maakt alles wat adem heeft nog niet tot priesters!


Er is in Opb. 4:4 sprake van 24 (12+12) tronen. Het ligt daarom helemaal niet voor de hand om de door jou genoemde teksten te verbinden met Opb. 4.


Zoals hierboven gezegd denk ik bij die verdubbeling dat het hier over gelovigen uit de heidenen en uit de Joden gaat.


Het gaat hier om de betekenis van het griekse woord πρωτος dat ook de betekenis kan hebben van aanzienlijk of voortreffelijk. Mogelijk heeft Paulus’ verlangen in Fil. 3:11 daar mee te maken.


Protos betekent 1e, dat is dus een telwoord, maar hier ligt het accent bij het woord anastasia wat altijd (lichamelijke) opstanding betekent. En in Fill.3:11 gebruikt Paulus zefs een verdubbelde uitdrukking: ex anastasia ek toon nekroon. Uit-opstanding uit de doden


Zie je nu zelf niet dat je jezelf met bovenstaande zin faliekant tegenspreekt? In Openbaring 4 gaat het ook niet over engelen die heersen over de toekomende wereld. Die pretentie heb ik ook helemaal niet met mijn uitleg van de 24 oudsten. Ook van de vier dieren staat geschreven dat ze zich bevinden ‘midden in de troon en voor de troon’. Dat is een merkwaardige formulering die je niet kunt visualiseren. Maar het geeft in elk geval wel blijk van een engelenhiërarchie waarbij de orde van de chajjot zeer dicht bij God staat.


Ik onken die engelenhiärchie niet, maar ik trek daar niet de conclusie uit dat zij ook met Hem 'als koningen zullen heersen' over de aarde ( hst.5:10)

Ook hier spreek je jezelf weer faliekant tegen. Je claimt zogenaamd geen onfeilbaarheid maar je legt intussen wel een claim op de Geest die getuigt dat de Geest de waarheid is. Je moet maar durven… Er zijn heel wat sekteleiders via die weg ontspoord

Maar dat staat er niet. In feite hanteer je de Geest als hefboom ten behoeve van je eigen gelijk. Dat is zeer kwalijk!



Goed, hier had ik mijn bedoeling wat duidelijker moeten formuleren.
Kijk, hier blijkt weer jouw tomeloze eigengereidheid. Het is ongetwijfeld een feit dat mijn uitleg van de Schrift in deze niet strookt met die van jou. Maar dat is dan nog iets anders dan wat jij hier veronderstelt. Het staat jou vrij om een mening te hebben over mijn bijbelse onderbouwing. Zoals ik ook een mening heb over jouw bijbelse onderbouwing.
Maar dat is dan nog iets anders dan een definitief oordeel uitspreken over de bijbelse intentie van je opponent. Daar ga jij gewoon niet over!


.
Ik ga idd. niet over jouw intenties, maar toets wel je expressies aan de Schrift


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron