Het boek Openbaring

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 650
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Jesaja40 » 03 jun 2019 10:31

Origenes merkt op:

Bedoel je dat heel H6 een globaal overzicht zou kunnen zijn dat in detail wordt uitgewerkt in de volgende hoofdstukken?

Het is in elk geval merkwaardig genoeg dat Matth. 24 en Opb. 6 synchroon lopen:

(Het volgende is niet bedoeld als dwangmatige 'causale verbanden' maar als verbanden die eventueel gelegd kunnen worden, ook met het vervolg van de Apocalyps.)

A. Matth. 24:6-8 - Oorlogen, geruchten van oorlogen, volk tegen volk.
= Opb. 6:1-8 <> Patroon van de wereldgeschiedenis - dat wat door de tijd heen plaatsvindt.

B1. Matth. 24:9-13 - Overleveren in verdrukking en door alle volken gehaat
B2. Matth. 24:14 - Het Evangelie van het Koninkrijk in de gehele wereld een getuigenis voor alle volken.
B3. Matth. 24:15-28 - De grote verdrukking


Zijn er wel causale verbanden? Het lijkt er wel op en moeten wij om dat te ontdekken terug naar de oorsprong: tegen wie werd deze boodschap verkondigd? Waren dat de heidenen? Nee, Yeshua voorde alleen het woord op de vragen van Zijn Joodse leerlingen. Zij zouden een nog wredere tijd tegemoet gaan. Dat is de basisgedachte. Moet dat breder getrokken worden ook naar onze tijd? Met enige terughoudendheid zou dat zomaar kunnen. In Mattheus 24 loopt het uit op een climax, eigenlijk de platte tekst van de eenvoudige mededeling hoe het gaat verlopen. Het fenomeen volk tegen volk was een bekend gegeven in het oosten van die dagen. De onderlinge verdeeldheid, die er ook nu is bij gelovigen, maakt dat wij niet door een deur kunnen en in principe elkaar haten. Dit is de centrale boodschap van Matth. 24.

Ga er maar aan staan volgelingen van Yeshua om aan je eigen volksgenoten het Evangelie uit te leggen. De weerstand wordt vaak uitvergroot en plaatst haast iedere groepering in een negatief daglicht. Hoe kunnen wij elkaar ook verketteren als er een afwijkende mening of zienswijze is. Bescheidenheid en nederigheid staat zelden in een vaandel, daar kan je toch geen oorlog mee winnen. Toch is dat het causale verband door ons niet te verbinden met krachten en machten die voorbij zullen gaan. Hoop op de Eeuwige en niets anders zou ieders devies moeten zijn. Ja, maar dan tel ik niet mee, mijn stem wordt dan niet gehoord. Moet de stem van de mens dan altijd gehoord worden?
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 03 jun 2019 11:30

Ja zolang jij mijn argumenten afdoet met: ‘Deze causale verbanden ontgaan me volkomen. Ze zijn ongetwijfeld ontsproten aan jouw brein en met alle respect: het is niet mijn 'logica' zonder mij te verklaren hoe het toch mogelijk is dat de Messias met zijn heiligen neerdaalt uit de hemel (zie ook Zach. 14:5) waar eerst nog de bruiloft van het Lam gevierd is als die heiligen niet eerst met Hem in de hemel verenigd zijn? En hoe kan dat ‘daarna zag ik en zie’ logischer wijze anders dan in deze volgorde verklaard worden? Dat is dus puur menselijke en niet aan mijn brein ontsproten logica !
jesaja 40:
Zijn er wel causale verbanden? Het lijkt er wel op en moeten wij om dat te ontdekken terug naar de oorsprong: tegen wie werd deze boodschap verkondigd? Waren dat de heidenen?


Hier zijn de causale verbanden duidelijk aanwijsbaar , hier ligt een heilsorde die net als de heilsfeiten niet omkeerbaar is.En Yesuha sprak hier als profeet van Israël; de Gemeente en haar positie in het eschaton was hier nog niet aan de orde.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 jun 2019 12:29

Ereunao schreef:Ja zolang jij mijn argumenten afdoet met: ‘Deze causale verbanden ontgaan me volkomen. Ze zijn ongetwijfeld ontsproten aan jouw brein en met alle respect: het is niet mijn 'logica' zonder mij te verklaren hoe het toch mogelijk is dat de Messias met zijn heiligen neerdaalt uit de hemel (zie ook Zach. 14:5) waar eerst nog de bruiloft van het Lam gevierd is als die heiligen niet eerst met Hem in de hemel verenigd zijn? En hoe kan dat ‘daarna zag ik en zie’ logischer wijze anders dan in deze volgorde verklaard worden? Dat is dus puur menselijke en niet aan mijn brein ontsproten logica !

Ik heb ook niet tegengesproken dat de gemeente Jezus tegemoet zal gaan in de lucht. Ik heb alleen een andere mening over het moment waarop en de situatie waarin dat gebeurt. Je vecht dus tegen schimmen. En daar doe ik liever niet aan mee.

Jij bent degene die er niet tegen kan dat we van mening verschillen. Dat kan je ook gewoon accepteren. Zonder telkens weer die rare mantra over de opstanding voor de kruisiging o.i.d. Stop eens met die onzin. Dat is hooguit waar als jij JOUW schema als sjabloon over MIJN uitleg van de Apocalyps heen leg. Het is logisch dat die vlieger niet opgaat!
Dat mijn opvattingen niet kloppen met jouw eindtijdschema dat weet iedereen inmiddels wel. En het is dan vanzelfsprekend dat ik niet geïnteresseerd ben in jouw waardeoordelen.

Jesaja40 schreef:Hoe kunnen wij elkaar ook verketteren als er een afwijkende mening of zienswijze is.

Ik verketter niemand! Maar ik heb wel het goed recht om verdraaiing van feiten aan mijn adres als kromme logica naast me neer te leggen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 03 jun 2019 13:09

Jesaja40 schreef:Zijn er wel causale verbanden? Het lijkt er wel op en moeten wij om dat te ontdekken terug naar de oorsprong: tegen wie werd deze boodschap verkondigd? Waren dat de heidenen? Nee, Yeshua voorde alleen het woord op de vragen van Zijn Joodse leerlingen.

Zij zouden een nog wredere tijd tegemoet gaan. Dat is de basisgedachte. Moet dat breder getrokken worden ook naar onze tijd? Met enige terughoudendheid zou dat zomaar kunnen. In Mattheus 24 loopt het uit op een climax, eigenlijk de platte tekst van de eenvoudige mededeling hoe het gaat verlopen. Het fenomeen volk tegen volk was een bekend gegeven in het oosten van die dagen. De onderlinge verdeeldheid, die er ook nu is bij gelovigen, maakt dat wij niet door een deur kunnen en in principe elkaar haten. Dit is de centrale boodschap van Matth. 24.

Van de gemeente was inderdaad nog geen sprake. Matth. 24 heeft een joodse context.
Wel denk ik dat er verschillende profetische lagen in de tekst aanwijsbaar zijn. Zo kan je de uitspraak van Jezus over de valse messiassen toepassen op Bar Kochba en Sabbatai Zwi maar ook op de antichrist van de eindtijd.

De passage over de grote verdrukking in Matth. 24:15-28 is dus zowel van toepassing op de voorbije tijd (en zeker op de Shoah) als op de eindtijd; de tijd van Gog en Magog die volgens een Joodse interpretatie zeven jaren zal duren. Ik ben van mening dat de christelijke gemeente die tijd ook zal meemaken. Daarom gaat Matth. 24 ook ons aan.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 05 jun 2019 10:00

Openb.9:13-21
Vijf maanden houden ze huis op aarde – overigens de normale levencyclus van een trek-spinkhaan, van mei tot september! De droge tijd. Vijf maanden, 150 dagen – de lengte van de zondvloed! Een schorpioenensteek is uiterst pijnlijk, je gaat er net niet dood aan, een lange, aanhoudende bijtende pijn. Dat wil de satan. Hij wil mensen altijd kapot maken, of het nu een goddeloze duivel, drugs- of drankduivel of zelfs een godsdienstige duivel is. Een witte duivel, zegt Luther. Geestelijk en lichamelijk kapot maken. Je mag het niet omkeren: niet elk psychisch probleem is van de duivel. De satan lacht nooit. Angstigheid, dwanggedachten, zelfs lichamelijke kwalen. De bezetene van Gardara sloeg zich met stenen – stemmen in je hoofd, die je gedachten beïnvloeden. Ze zullen de dood zoeken, maar zullen het niet vinden. Wat een verschil met Paulus – hij wilde ook wel sterven, maar niet om niet langer gepijnigd te worden, maar om ontbonden te zijn om voor eeuwig bij Christus te zijn. Hij liet het aan de Heere over. Hier zien de mensen de dood als een ontsnappingsclausule, maar dat is niet waar... Dan ben je er niet vanaf.

[7] Ze zien er verschrikkelijk uit. Op strijdrossen lijken ze, onoverwinnelijke kronen hebben ze op. Aangezicht van mensen – intelligentie, sluw. Haar als vrouwenhaar – verleidelijk - aan de voorkant agressief, leeuwachtig, slim, en aan de achterkant verleidelijk. Daar is onze tijd vol van. Lang haar is ook nog een beeld van onderwerping. Ze zijn totaal afhankelijk van hun leider. Abaddon, Apollyon. De satan.

Tanden als leeuwentanden. Dat zie je bij boze geesten: of heel verleidelijk of heel gewelddadig, wreed. IJzeren harnas, vleugels, snelheid en schorpioen angels – het zit in de staart. Het begint heel verleidelijk – een zoete bete onder de tong, zegt Spreuken, maar het einde is bitterheid.

[11] Een koning hadden zij – Spreuken 30: 'de sprinkhanen hebben geen koning'. Hier wel – de engel uit de afgrond, de satan. Abaddon – hebreeuws – verderf, verderver. De satan is de verderver, de antichrist wordt genoemd: de zoon van het verderf. Dat zien we al afgespiegeld in Judas, die ook zo genoemd wordt. De satan is gekomen om te stelen, slachten en verderven.

Het tweede wee, de zesde bazuin. [13-21]
Het altaar – het reukoffer altaar – dat heeft te maken met gebed. Mensen grijpen echter liever naar de horens van de draak, dan naar die van het altaar, dan was je immers vrij van de bloedwreker. Weet u nog van die zielen onder het altaar? Die baden: hoelang zult u ons niet wreken? Ik denk dat de Heere hier antwoord geeft op dat gebed. De tegenstanders worden geoordeeld.

[14] Ontbind de vier engelen die gebonden zijn bij de Eufraat. Ze wringen zich niet los, maar de regie is in Gods handen. Op Gods uur, dag, maand en jaar. Demonische machten zijn niet almachtig. Ik wil geen doemdenker zijn – zeg ik teveel? – God haalt de rem eraf. Nu zit er op de mensheid Gods weerhoudende genade. Vanuit de Bijbel en geweten, maar ik merk op, dat die rem er steeds meer afgaat. Maar toch, met het nieuwe kabinet gaat de rem er nog niet helemaal af. Het lijkt of de Heere het er nog eventjes ophoudt in Nederland – een onvoorstelbaar teken van Gods lankmoedigheid. Straks is de Heilige Geest niet meer woonachtig op aarde, als de gemeente hier niet meer is. De Geest werkt nog wel in dat getrouwe overblijfsel, maar *woont* er niet meer. De grote afval en de antichrist komt er.

God bepaalt het begin en de duur. Van het zesde tot het negende uur was het duister op Golgotha, niet langer. Onze haren, onze tranen zijn geteld. 'Gij zult een verdrukking hebben van 10 dagen', geen 11, ook geen negen.

De engelen worden ontbonden. Een derde deel wordt gedood. Bij de Eufraat, het is niet zo gek dat de KT en Brakel denken aan de Islam; ik weet het niet, ik ga het niet invullen. Ze rollen als een gesel over het westen. Eufraat heeft te maken met het begin van de schepping, het paradijs was daar. In de tijd van Johannes was daar de grens van het Romeinse Rijk. Daarachter woonden de Parthen, een wreed volk van ruiters. Als ze te paard reden, konden ze achteruit schieten met pijl en boog.

Gigantische aantallen. Myriaden (murias) staat er als Grieks woord: het grootste telwoord in de Griekse taal. Een hels leger. 200.000.000? Ontelbaar veel in elk geval. Maar in Psalm 68 gaat het over Gods wagens, 2 x 10.000 en de duizenden verdubbeld. Dus dat is 1000x1000, miljoen, dus 20.000 miljoen. Veel en veel groter nog!

[17] Een derde deel van de mensheid wordt getroffen. Sommige verklaarders hebben gedacht, heeft Johannes modern oorlogstuig gezien en in de termen van zijn eigen tijd beschreven? Het zou kunnen; straaljagers met naverbranders? Brandbommen? Pantser van ijzer. Abraham Kuiper dacht hier aan de Eerste Wereldoorlog. Dat maakt mij juist zo voorzichtig om te zeggen: dat is dat – Kuiper heeft geen gelijk gehad, dat is duidelijk. Brakel heeft ook geen gelijk gehad en de Kanttekeningen ook niet.

De paarden hebben een pantser, ook aanvalswapens, mond waar vuur en rook en zwavel uit gaat – symbool van de hel. Vuurspuwende paarden. In science-fiction komt het al voor. Kinderen zijn hier mee vertrouwd, wij zeggen 'O wat erg...!' Angstaanjagend – ze kennen het allang van de spelletjes en de videogames. Hemelsblauw – grijsblauw, paars, letterlijk staat er 'hyacint', blauw-paars-achtig. Violet zegt de NBV. Sodom en Gomorra speelt mee – de Heere Jezus zei al: het zal in het laatst van de dagen zijn als in de dagen van Lot.

[19] 'de slangen gelijk' – weer een toespeling op de oude slang. De mond, die valse lering spreekt en de staart waar het venijn in zit.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 05 jun 2019 17:43

De voorlaatse dominee van de kerk van Ereunao schreef:Straks is de Heilige Geest niet meer woonachtig op aarde, als de gemeente hier niet meer is.

Het schijnt na de vermeende opname van de gemeente wel zo te zijn dat er mensen tot geloof komen. Gaat dat dan buiten de Heilige Geest om? In heilsordelijk opzicht is bovenstaande bewering m.i. niet vol te houden. In Joh. 14:16 wordt de Trooster beloofd om in eeuwigheid bij u te zijn. Dat wordt primair tegen de Joodse volgelingen van Jezus gezegd. De idee van de opname voor de grote verdrukking is er mede op gebaseerd dat "God de draad met Israël weer opneemt". Moet het Israël van God het na de opname zonder de Heilige Geest stellen? Dat kan toch niet zo zijn...

Mijns inziens heeft de 'weerhouder' (of 'dat wat weerhoudt' - το κατεχον) in 2 Thess. 2:6-7 alles te maken met het herstel van Israël. Zonder het leven uit de doden dat dan zal baanbreken over het Joodse volk, over het christendom en over de wereld zal er vervolgens geen sprake kunnen zijn van de grote afval. Eerst moet een reveil plaatsvinden om een afval mogelijk te maken.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 06 jun 2019 08:23

origenes:
Het schijnt na de vermeende opname van de gemeente wel zo te zijn dat er mensen tot geloof komen. Gaat dat dan buiten de Heilige Geest om? In heilsordelijk opzicht is bovenstaande bewering m.i. niet vol te houden. In Joh. 14:16 wordt de Trooster beloofd om in eeuwigheid bij u te zijn. Dat wordt primair tegen de Joodse volgelingen van Jezus gezegd. De idee van de opname voor de grote verdrukking is er mede op gebaseerd dat "God de draad met Israël weer opneemt". Moet het Israël van God het na de opname zonder de Heilige Geest stellen? Dat kan toch niet zo zijn...

Mijns inziens heeft de 'weerhouder' (of 'dat wat weerhoudt' - το κατεχον) in 2 Thess. 2:6-7 alles te maken met het herstel van Israël. Zonder het leven uit de doden dat dan zal baanbreken over het Joodse volk, over het christendom en over de wereld zal er vervolgens geen sprake kunnen zijn van de grote afval. Eerst moet een reveil plaatsvinden om een afval mogelijk te maken.


Het wegnemen van de Geest van de aarde moet ook niet als absolute afwezigheid in Zijn scheppende, onderhoudende kracht opgevat worden. Dat zou ook niet kunnen; de kosmos zou op slag weer in een chaos veranderen!. Woest en ledig. (Gen.1:2)
Het gaat hier over de Geest zoals Hij sinds de pinksterdag in de Gemeente woont. Want alleen een goddelijk persoon is in staat de ontzettende helse machten en krachten die dan losbarsten te weerhouden.De H.Geest is het dus ‘die de a-christ wederhoudt’ en de Gemeente ‘wat hem wederhoudt’.Want de Geest werkt wel overal waar Hij woont maar woont niet overal waar Hij werkt. En als inwonend in de Gemeente kon Hij er niet zijn voordat Jezus verheerlijkt was.(Joh.7:39.16;7)

Maar hier wreekt zich het tekort van de Reformatie. In de geloofsleer bleef ook de Reformatie onder het niveau van het N.T. Want het geheimenis was Pinksteren werd niet begrepen en is nooit theologisch verwerkt. De Reformatie gaf de kerk de rechtvaardiging door het geloof terug,maar die was er ook onder de gelovigen het O.T. zoals uit het voorbeeld van Abraham onder de belofte duidelijk blijkt. (Rom.4). En ook de hele offercultus van Israël onder de wet wees vooruit naar dezelfde Messias.

Maar het nieuwe van Pinksteren was dat de erfgenaam nu van een onmondig kind door de Geest der aanneming tot zonen de status van een volwassen zoon kreeg. (Gal.4). Dat dit niet verstaan werd blijkt wel duidelijk daaruit dat de S.V, bijna overal waar het Gr. zonen heeft met kinderen vertaald heeft. Maar over dat verschil gaat het nu juist in de Galatenbrief! Als je mij dus vraagt hoe er tijdens de gr.verdr. nog mensen tot geloof komen dan antwoord ik daarop:.’ Precies zoals voor de pinksterdag’. Maar die worden niet door een Geest tot een lichaam gedoopt zoals de Gemeente. Maar voor de traditionele theologie staat het bij voorbaat vast dat omdat er ook in die tijd kennelijk nog gelovigen op aarde zijn die noodzakelijk tot ‘de Kerk’ gerekend moeten worden. Dat is dan weer die van de RKK overgeërfde leer van de ‘alleen-zaligmakende Kerk’.
Het heeft dus idd. te maken met het herstel van Israël, maar niet in de zin zoals jij het bedoelt. Want de Heere gebruikt de gr.verdr. juist om Israël tot bekering en erkenning van zijn Messias te brengen (Jer.30:7).En die grote afval moeten wij juist voor en niet na het herstel van Israël verwachten, de geest van de a-christ is nu al in de wereld (1 Joh.4:3) En ik lees ook nergens over de wederkomst van de Messias of van een afval van het christendom na het herstel van Israël en het messiaanse rijk .Maar dat zal jij voor geen geld toegeven, dan gaat je hele theorie ondersteboven!
Er staat eenvoudig: ‘er kwam vuur van de hemel en heeft ze verslonden” . Het gaat daar eenvoudig over een vooral korte rebellie onder leiding van de weer losgelaten satan die onmiddellijk wordt neergeslagen zoals die van Korach, Dathan en Abiram. (Num.16) Hier zal ik het maar weer even bij laten gr: ereunao
( Alleen nog dit: Dat de Trooster primair aan Joodse volgelingen beloofd is hier niet relevant. Want reeds kort na de pinksterdag heeft Petrus de deur voor de heidenen geopend. En in Chr. is noch Jood noch Griek, allen zijn zonen ( huios) en niet kinderen Gods(Gal.3:26 )

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 06 jun 2019 13:01

Ereunao schreef:Het wegnemen van de Geest van de aarde moet ook niet als absolute afwezigheid in Zijn scheppende, onderhoudende kracht opgevat worden. Dat zou ook niet kunnen; de kosmos zou op slag weer in een chaos veranderen!. Woest en ledig. (Gen.1:2)
Het gaat hier over de Geest zoals Hij sinds de pinksterdag in de Gemeente woont.
Judas:17-23 schrijft over de laatste tijden, als er spotters komen die naar hun eigen goddeloze begeerten wandelen. Volgens Judas zijn dat mensen die de Geest niet hebben. De gelovigen worden in die situatie aangespoord om zichzelf te bewaren in de liefde Gods door zichzelf op te bouwen in het allerheiligst geloof en door te bidden in de Heilige Geest. De passage is speciaal gericht aan de gelovigen van de laatste tijden. Niets in deze passage wijst op een einde aan de inwoning van de Geest in de gelovigen. Om maar te zwijgen over een evacuatie uit de verschrikkelijke situatie waarin gelovigen in Christus dan zullen verkeren.

Ereunao schreef:Want alleen een goddelijk persoon is in staat de ontzettende helse machten en krachten die dan losbarsten te weerhouden.De H.Geest is het dus ‘die de a-christ wederhoudt’ en de Gemeente ‘wat hem wederhoudt’.
Je koppelt hier ten onrechte de Heilige Geest aan de gemeente, terwijl de Heilige Geest is uitgestort in een situatie waarin nog geen sprake was van een kerk/gemeente. Handelingen 2 is een Joodse aangelegenheid. Inderdaad krijgen heidenen op een later tijdstip deel aan de Heilige Geest maar dat laat onverlet dat een exclusieve kopping Heilige Geest <> gemeente geen bijbelse wortels heeft.

Er is een griekse tekstvariant van 2 Thess 2:7 waarin "dat wat weerhoudt tegengehouden wordt". De Naardense Vertaling heeft ook die variant. Er hoeft niet per definitie de conclusie te worden getrokken dat er iets verwijderd wordt.

Ereunao schreef:Maar hier wreekt zich het tekort van de Reformatie. In de geloofsleer bleef ook de Reformatie onder het niveau van het N.T. Want het geheimenis was Pinksteren werd niet begrepen en is nooit theologisch verwerkt. De Reformatie gaf de kerk de rechtvaardiging door het geloof terug,maar die was er ook onder de gelovigen het O.T. zoals uit het voorbeeld van Abraham onder de belofte duidelijk blijkt. (Rom.4). En ook de hele offercultus van Israël onder de wet wees vooruit naar dezelfde Messias.

Maar het nieuwe van Pinksteren was dat de erfgenaam nu van een onmondig kind door de Geest der aanneming tot zonen de status van een volwassen zoon kreeg. (Gal.4). Dat dit niet verstaan werd blijkt wel duidelijk daaruit dat de S.V, bijna overal waar het Gr. zonen heeft met kinderen vertaald heeft. Maar over dat verschil gaat het nu juist in de Galatenbrief! Als je mij dus vraagt hoe er tijdens de gr.verdr. nog mensen tot geloof komen dan antwoord ik daarop:.’ Precies zoals voor de pinksterdag’. Maar die worden niet door een Geest tot een lichaam gedoopt zoals de Gemeente. Maar voor de traditionele theologie staat het bij voorbaat vast dat omdat er ook in die tijd kennelijk nog gelovigen op aarde zijn die noodzakelijk tot ‘de Kerk’ gerekend moeten worden. Dat is dan weer die van de RKK overgeërfde leer van de ‘alleen-zaligmakende Kerk’.

Je haalt er weer erg veel bij. Om daarbij toch maar bij het onderwerp als zodanig te blijven: in feite gaat het bij de uitstorting van de Heilige Geest om de Geest van de profetie: uw zonen en uw dochters zullen profeteren en gezichten zien etc. (Joël 3:1-2; Hand. 2:17-21). Juist in de omstandigheden van de eindtijd hebben gelovigen – of ze nu behoren tot de gemeente of niet doet niet eens terzake – de Geest van de profetie nodig. Anders kunnen ook deze gelovigen immers niet voldoen aan de opdracht om de tekenen van de tijden te herkennen in het licht van de bijbelse profetie (Amos 3:7)?

Ereunao schreef:Het heeft dus idd. te maken met het herstel van Israël, maar niet in de zin zoals jij het bedoelt. Want de Heere gebruikt de gr.verdr. juist om Israël tot bekering en erkenning van zijn Messias te brengen (Jer.30:7).
Stel als Israël tot bekering zou komen op het moment van de wederkomst dan zou dat volledig in strijd zijn met de woorden van Jezus zelf in Joh. 20:29 > Jezus zeide tot hem (Thomas) “Omdat gij mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven”. En Paulus schrijft het niet zomaar in 2 Kor. 5:7 > “Wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen”. De gedachtenspinsels van enerzijds een evacuatie van de gemeente en anderzijds dat God zijn volk in de weg van aanschouwen zou thuisbrengen doet ernstig te kort aan de ondoorgrondelijke beschikkingen van God ten aanzien van Israël en de volken (Rom. 11:33)

Ereunao schreef:En die grote afval moeten wij juist voor en niet na het herstel van Israël verwachten, de geest van de a-christ is nu al in de wereld (1 Joh.4:30

Er zijn meerdere tijden die gekarakteriseerd worden door wat we lezen over Gog en Magog. Onze tijd kan er ook terecht mee worden getypeerd.

Ereunao schreef:En ik lees ook nergens over de wederkomst van de Messias of van een afval van het christendom na het herstel van Israël en het messiaanse rijk .

In Matth 24 is vers 14 de tijd van de volheid van Israël en de gemeente. Het Jodendom kent drie verschillende Messiasgestalten: 1) Het volk Israël 2) De Messias ben Jozef, die lijdt en sterft 3) de Messias ben David, die overwint.
2 en 3 komen samen in Jezus Christus waarbij de Messias ben David een verborgen gestalte heeft.
Ik denk dat Jezus in Matth. 24 een correctie aanbrengt in de messiasverwachting van Israël: dat hij niet persoonlijk op aarde zal regeren. Daarom vindt de wederkomst pas aan het eind van Matth 24 plaats. En daarna meteen het einde. Niets wijst er op dat Matth. 24-25 chronologisch bij elkaar passen. Als Jezus in die situatie wel op aarde zou regeren dan zou dat betekenen dat in dat stadium het geloof al zou overgaan in aanschouwen.

Het volk Israël zal de messiaanse gestalte zijn tijdens het Messiaanse Rijk; een koninkrijk van priesters ten behoeve van de volkeren.

En Jezus heeft ook dit gezegd: Mijn koninkrijk is niet van deze wereld (Joh. 18:36)

Ereunao schreef:Maar dat zal jij voor geen geld toegeven, dan gaat je hele theorie ondersteboven!
Inderdaad ben ik niet omkoopbaar! Lijkt me niet iets om me voor te generen! :mrgreen:

Ereunao schreef:Er staat eenvoudig: ‘er kwam vuur van de hemel en heeft ze verslonden” . Het gaat daar eenvoudig over een vooral korte rebellie onder leiding van de weer losgelaten satan die onmiddellijk wordt neergeslagen zoals die van Korach, Dathan en Abiram. (Num.16) Hier zal ik het maar weer even bij laten gr: ereunao

Ooit noemde je het een incident. Dat en het bovenstaande doet geen recht aan de wereldwijde beweging van Gog en Magog aan het einde van het messiaanse rijk. Maar ik begrijp op mijn beurt wel heel goed dat het cruciaal is voor de idee dat Jezus zelf op aarde zal regeren. Als je dat overeind wil houden dan past daar natuurlijk geen grote verdrukking van de gelovigen in die geruime tijd zal duren. Dat zou inderdaad vragen oproepen met het oog op de idee van Jezus op een aardse troon.

Ereunao schreef:( Alleen nog dit: Dat de Trooster primair aan Joodse volgelingen beloofd is hier niet relevant. Want reeds kort na de pinksterdag heeft Petrus de deur voor de heidenen geopend. En in Chr. is noch Jood noch Griek, allen zijn zonen ( huios) en niet kinderen Gods(Gal.3:26 )
Het is in die zin wel relevant dat de Heilige Geest uitgestort is op een moment waarop nog geen sprake is van gemeente of kerk. Alleen al daarom is een exclusieve koppeling van de Heilige Geest aan de gemeente/kerk niet aan de orde. Het heeft denk ik ook te maken met de status die je toekent aan het Jodendom als openbaringsreligie. Als je tegelijk met de kerk de Heilige Geest van de aarde wegdenkt dan doe je te kort aan de band van het Jodendom met de Heilige Geest!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 06 jun 2019 16:42

Origenes:
Judas:17-23 schrijft over de laatste tijden, als er spotters komen die naar hun eigen goddeloze begeerten wandelen. Volgens Judas zijn dat mensen die de Geest niet hebben. De gelovigen worden in die situatie aangespoord om zichzelf te bewaren in de liefde Gods door zichzelf op te bouwen in het allerheiligst geloof en door te bidden in de Heilige Geest. De passage is speciaal gericht aan de gelovigen van de laatste tijden. Niets in deze passage wijst op een einde aan de inwoning van de Geest in de gelovigen. Om maar te zwijgen over een evacuatie uit de verschrikkelijke situatie waarin gelovigen in Christus dan zullen verkeren.


De tijdsaanduideingen zijn in de Schrift nogal flexibele, rekbare begrippen, dat hangt sterk van de context af. En Judas schreef in ieder geval aan christenen, ongeacht of dat nu Joden of heidenen waren. Daarom ligt het voor de hand dat het hier over de laatste dagen van de Gemeente op aarde gaat.
Je koppelt hier ten onrechte de Heilige Geest aan de gemeente, terwijl de Heilige Geest is uitgestort in een situatie waarin nog geen sprake was van een kerk/gemeente. Handelingen 2 is een Joodse aangelegenheid. Inderdaad krijgen heidenen op een later tijdstip deel aan de Heilige Geest maar dat laat onverlet dat een exclusieve kopping Heilige Geest gemeente geen bijbelse wortels heeft.


Natuurlijk doe ik dat, de Geest en de Gemeente zijn niet van elkaar te scheiden! En wat het einde van die inwoning betreft, Hij is haar gegeven als een onderpand tot de dag der verlossing (n Ef.1:13’14, dat is totdat Christus zelf terugkomt.En dat is tot Zijn paroussia Zijn komst voor de Zijnen. Bij Zijn Apocalyps in hst.19 komt Hij met de Zijnen . Toch is het maar een parousia die in twee fasen verloopt evenals parallel daarmee de opstanding der gelovigen.
Vanaf de pinkstererdag tot dev wederkomt vergadert God een Gemeente en Gods werk is een,dat het in onze beleving stapsgewijs en geleidelijk geschiedt doet daar niets vanaf.

Er is een griekse tekstvariant van 2 Thess 2:7 waarin "dat wat weerhoudt tegengehouden wordt". De Naardense Vertaling heeft ook die variant. Er hoeft niet per definitie de conclusie te worden getrokken dat er iets verwijderd wordt.


Al hoeft het per definitie niet altijd hetzelfde te betekenen, in deze context kan het niets anders betekenen dat het eerst weggedaan, verwijderd moet worden voordat de geest van a-christ de volle ruimte krijgt.
Je haalt er weer erg veel bij. Om daarbij toch maar bij het onderwerp als zodanig te blijven: in feite gaat het bij de uitstorting van de Heilige Geest om de Geest van de profetie: uw zonen en uw dochters zullen profeteren en gezichten zien etc. (Joël 3:1-2; Hand. 2:17-21). Juist in de omstandigheden van de eindtijd hebben gelovigen – of ze nu behoren tot de gemeente of niet doet niet eens terzake – de Geest van de profetie nodig. Anders kunnen ook deze gelovigen immers niet voldoen aan de opdracht om de tekenen van de tijden te herkennen in het licht van de bijbelse profetie (Amos 3:7)?


Het gaat om veel meer dan om de Geest van de profetie zie 1Kor.12. En de profetie van Joël is met de pinksterdag nietm uitgeput, maar vereist nogn een volledige vervulling in de eindtijd . zie Zach.12:10-1:13
Stel als Israël tot bekering zou komen op het moment van de wederkomst dan zou dat volledig in strijd zijn met de woorden van Jezus zelf in Joh. 20:29 > Jezus zeide tot hem (Thomas) “Omdat gij mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven”. En Paulus schrijft het niet zomaar in 2 Kor. 5:7 > “Wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen”. De gedachtenspinsels van enerzijds een evacuatie van de gemeente en anderzijds dat God zijn volk in de weg van aanschouwen zou thuisbrengen doet ernstig te kort aan de ondoorgrondelijke beschikkingen van God ten aanzien van Israël en de volken (Rom. 11:33)
Er zijn meerdere tijden die gekarakteriseerd worden door wat we lezen over Gog en Magog. Onze tijd kan er ook terecht mee worden getypeerd.


Dat is nu juist het grote verschil tussen Israël en de Gemeente. Israël is vanaf zijn geboorte door het zichtbare geleid. De wonderen in Egypte. De doortocht door de Schelfzee, de wolk- en vuurkolom etc waren allen zichtbare, tekenen.En God zal in de eindtijd Israël weer wonderen doen zien’ als ten age toen gij uit Egypte uittoogt’( Micfha &:15).Maar de Gemeente leeft alleen door het geloof en heeft geen andere tekenen dan de sacramenten totdat Hij komt. Daarom is juist de Geest haar gegeven tot een onderpand zie 2Kor.4:18.
Er zijn idd. meerdere tijden in de vervulling van de profetie, de Gog en Magog in Ezech.38 is niet dezelfde als in Apoc.20

Matth 24 is vers 14 de tijd van de volheid van Israël en de gemeente. Het Jodendom kent drie verschillende Messiasgestalten: 1) Het volk Israël 2) De Messias ben Jozef, die lijdt en sterft 3) de Messias ben David, die overwint.
2 en 3 komen samen in Jezus Christus waarbij de Messias ben David een verborgen gestalte heeft.

Ik denk dat Jezus in Matth. 24 een correctie aanbrengt in de messiasverwachting van Israël: dat hij niet persoonlijk op aarde zal regeren. Daarom vindt de wederkomst pas aan het eind van Matth 24 plaats. En daarna meteen het einde. Niets wijst er op dat Matth. 24-25 chronologisch bij elkaar passen. Als Jezus in die situatie wel op aarde zou regeren dan zou dat betekenen dat in dat stadium het geloof al zou overgaan in aanschouwen.

Het volk Israël zal de messiaanse gestalte zijn tijdens het Messiaanse Rijk; een koninkrijk van priesters ten behoeve van de volkeren.


De Messias ben David is idd. nog steeds de verborgen gestalte van de Messias, Want die is verbonden aan Zijn manifeste regering terwijl de Gemeente de verborgen gestalte van Zijn koninkrijk is zie Hebr,2:8.En Hij regeert niet op maar over de aarde, Maar de troon van David, staat die in Jeruzalem of in de Hemel?
. Hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), zal Hij geen volkomen aards bestaan aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26 En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden.
In Ezech.45 en 46 lezen wij van de vorst die als één der groten in Israël regeren zal, waarschijnlijk uit het geslacht van David Jer.33:17 Want zo zegt de HEERE: Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte. .Met deze vorst kan onmogelijk de Messias bedoeld zijn want wij lezen hier ook van hem dat hij zonen heeft en offers voor zijn zonden brengt En zoals in Israël zal het zeker bij de andere volken zijn Ps.72:10 De koningen van Tharsis en de eilanden zullen geschenken aanbrengen; de koningen van Scheba en Seba zullen vereringen toevoeren.
11 Ja, alle koningen zullen zich voor hem nederbuigen, alle heidenen zullen hem dienen.
En Jezus heeft ook dit gezegd: Mijn koninkrijk is niet van deze wereld (Joh. 18:36)


Deze tekst is al vaak gebruikt om te bewijzen dat er geen aards koninkrijk van de Messias komt. Maar dit gaat over het totaal andere karakter van Zijn koningschap en zegt niets over hert grondgebied.zie Luk.22:25-27.


Het is een incident omdat het slechts korte tijd zal duren zie hst.20:3. En deze rebellie onmiddellijk en radicaal neergeslagen wordt



Het is gewoon niet waar dat er toen nog geen sprake was van een Gemeente of kerk, zij werd toen juist geboren, aanvankelijk nog geheel Joods, maar al spoedig kwamen er ook heidenen bij. En die Gemeente is niet denkbaar zonder de H.Geest. Maar het Jodendom heeft een heel andere relatie met Hem.h.gr; ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 06 jun 2019 20:26

Origenes schreef:Judas:17-23 schrijft over de laatste tijden, als er spotters komen die naar hun eigen goddeloze begeerten wandelen. Volgens Judas zijn dat mensen die de Geest niet hebben. De gelovigen worden in die situatie aangespoord om zichzelf te bewaren in de liefde Gods door zichzelf op te bouwen in het allerheiligst geloof en door te bidden in de Heilige Geest. De passage is speciaal gericht aan de gelovigen van de laatste tijden. Niets in deze passage wijst op een einde aan de inwoning van de Geest in de gelovigen. Om maar te zwijgen over een evacuatie uit de verschrikkelijke situatie waarin gelovigen in Christus dan zullen verkeren.

Ereunao schreef:De tijdsaanduidingen zijn in de Schrift nogal flexibele, rekbare begrippen, dat hangt sterk van de context af. En Judas schreef in ieder geval aan christenen, ongeacht of dat nu Joden of heidenen waren. Daarom ligt het voor de hand dat het hier over de laatste dagen van de Gemeente op aarde gaat.

Judas schrijft over ‘Aan het einde des tijds’ – επ’ εσχατου του χρονου (v18). De uitdrukking komt alleen op deze plaats voor in het NT. Als variant zou genoemd kunnen worden ‘in de laatste dagen’ εν εσχαταις ημεραις (2 Tim 3:1).

Op de klank af zou ook als variant genoemd kunnen worden: ‘In latere tijden’ – εν υστεροις καιροις (1 Tim 4:1). Een wezenlijk verschil is dan dat het in 1 Tim 4:1 gaat het over kairois / tijdsmomenten – meervoud; terwijl het in Judas 18 gaat over chronos / tijdsperiode - enkelvoud.

Probleem is hier niet zozeer de rekbaarheid van het begrip tijd. Veel meer speelt een rol dat wij het beiden opvatten binnen de context van onze eigen uitleg. En dan moeten we nuchter constateren dat we het oneens zijn.
De voordehand liggende vraag is dan wel in welke uitleg het meest reëel sprake is van ‘einde van de tijd’. Als jij het toepast op de laatste periode van de gemeente op aarde is er feitelijk geen sprake van ‘einde van de tijd’. De tijd gaat daarna gewoon door. In jouw concept zal het einde van de tijd pas plaatsvinden ruim 1000 jaar later.

Origenes schreef:Je koppelt hier ten onrechte de Heilige Geest aan de gemeente, terwijl de Heilige Geest is uitgestort in een situatie waarin nog geen sprake was van een kerk/gemeente. Handelingen 2 is een Joodse aangelegenheid. Inderdaad krijgen heidenen op een later tijdstip deel aan de Heilige Geest maar dat laat onverlet dat een exclusieve kopping Heilige Geest gemeente geen bijbelse wortels heeft.

Ereunao schreef:Natuurlijk doe ik dat, de Geest en de Gemeente zijn niet van elkaar te scheiden!

Niettemin blijft de Geest / Shechina een Joods begrip en is als zodanig niet los te denken van het Jodendom en haar belijders.

Ereunao schreef:En wat het einde van die inwoning betreft, Hij is haar gegeven als een onderpand tot de dag der verlossing (n Ef.1:13’14, dat is totdat Christus zelf terugkomt.En dat is tot Zijn paroussia Zijn komst voor de Zijnen. Bij Zijn Apocalyps in hst.19 komt Hij met de Zijnen . Toch is het maar een parousia die in twee fasen verloopt evenals parallel daarmee de opstanding der gelovigen.
Vanaf de pinkstererdag tot de wederkomt vergadert God een Gemeente en Gods werk is een, dat het in onze beleving stapsgewijs en geleidelijk geschiedt doet daar niets vanaf.

In Matth. 24:3 komt voor het eerst het woord parousia voor in het NT. Daar vragen de discipelen aan Jezus naar aanleiding van zijn uitspraak over de tempel - waarvan geen steen op de andere gelaten zou worden – naar het teken van zijn komst (parousia) en de voleinding der wereld. In vers 27 wordt de parousia voorgesteld als de bliksem die gaat van het oosten naar het westen. Als iets duidelijk is in dit verband dan toch wel dat op het moment dat Jezus sprak van zijn parousia de gemeente nog een geheimenis was. In Matth. 24 vallen parousia en einde van de wereld samen zoals ook uit de chronologie in Matth 24 blijkt.

1 Kor. 15:23-24, waar het gaat over de opstanding, bevestigt deze samenhang: Een ieder in zijn rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn parousia. Daarna het einde wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt. Ook hier de samenhang van de parousia en het einde.

1 Thess. 3:13 spreekt van de parousia van onze Here Jezus met alle heiligen. En daar hoort bovendien de aansporing bij om onberispelijk te zijn in heiligheid voor onze God en Vader. (vgl ook 1 Thess. 5:23). Het zal duidelijk zijn dat in het verband van 1 Thess 3:13 de heiligen die Jezus bij zijn parousia vergezellen niet de opgenomen gemeente kunnen betreffen. (Vgl. Matth. 25:31) Dit werpt ook licht op Opb 19:14 waar hemelse legers op witte paarden het gevolg zijn van Jezus bij Zijn komst.

1 Thess. 4:15 noemt de komst des Heren in het kader van de opstanding van de ontslapen gelovigen en de verzameling van hen samen met de levenden. Het gaat hier over hetzelfde gebeuren in het kader van de rangorde waarvan ook sprake is in 1 Kor. 15:23-24.

2 Thess. 2:1 noemt de parousia in één adem met onze vereniging met Hem. Het vervolg van de tekst plaatst dit gebeuren na de grote afval en de komst van de antichrist en dat wat de antichrist weerhoudt totdat hij zich openbaart op zijn tijd (2 Thess. 2:6-7). In vers 8 wordt dezelfde komst van Jezus genoemd met het oog op het machteloos maken van de antichrist ‘door zijn verschijning bij zijn parousia’. Vers 9-12 geeft een terugblik met het oog op de parousia van de antichrist als contrast met de parousia van Jezus Christus.

Ook uit 2 Petrus 3:4vv blijkt dat de parousia zal samenvallen met de dag des Heren waarbij de hemelen met gedruis zullen voorbijgaan.

Origenes schreef:Er is een griekse tekstvariant van 2 Thess 2:7 waarin "dat wat weerhoudt tegengehouden wordt". De Naardense Vertaling heeft ook die variant. Er hoeft niet per definitie de conclusie te worden getrokken dat er iets verwijderd wordt.

Ereunao schreef:Al hoeft het per definitie niet altijd hetzelfde te betekenen, in deze context kan het niets anders betekenen dat het eerst weggedaan, verwijderd moet worden voordat de geest van a-christ de volle ruimte krijgt.
De tekstvariant die de Naardense Bijbel heeft is m.i. zeer functioneel. De antichrist kan pas komen als ‘het zijn tijd is’ (v6). ‘alleen moet wie (of: wat) hem nu nog tegenhoudt worden tegengehouden tot hij uit het midden weg is’. Hier is kennelijk sprake van een proces van afval, waarbij steeds meer pressie zal worden uitgeoefend op de rechtvaardigen van Israël en de volkeren. Uiteindelijk zal het gelovig overblijfsel zwaar vervolgd worden aan het einde van de duizend jaren. Dit zal uiteindelijk leiden tot de laatste oorlog van Gog en Magog.

Hier laat ik het even bij. Wordt vervolgd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1538
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor coby6 » 07 jun 2019 09:28

Origenes schreef:Het schijnt na de vermeende opname van de gemeente wel zo te zijn dat er mensen tot geloof komen. Gaat dat dan buiten de Heilige Geest om? In heilsordelijk opzicht is bovenstaande bewering m.i. niet vol te houden. In Joh. 14:16 wordt de Trooster beloofd om in eeuwigheid bij u te zijn. Dat wordt primair tegen de Joodse volgelingen van Jezus gezegd. De idee van de opname voor de grote verdrukking is er mede op gebaseerd dat "God de draad met Israël weer opneemt". Moet het Israël van God het na de opname zonder de Heilige Geest stellen? Dat kan toch niet zo zijn...

Mijns inziens heeft de 'weerhouder' (of 'dat wat weerhoudt' - το κατεχον) in 2 Thess. 2:6-7 alles te maken met het herstel van Israël. Zonder het leven uit de doden dat dan zal baanbreken over het Joodse volk, over het christendom en over de wereld zal er vervolgens geen sprake kunnen zijn van de grote afval. Eerst moet een reveil plaatsvinden om een afval mogelijk te maken.

Dat werd mij vroeger ook onderwezen dat de Heilige Geest dan weg is van de aarde. Ik geloof er niks van. De gemeente die bidt en vol is van de Geest is volgens mij de weerhouder. Wordt die opgenomen, dan kan die ac z'n gang gaan, maar Ken Peters zag in zijn droom dat er toen 6 maanden een opwekking kwam met mega wonderen en hele landen en steden die zo hoep tot geloof kwamen en dat staat ook in Openbaringen, de niet te tellen schare.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 07 jun 2019 09:34

Origenes:
In Matth. 24:3 komt voor het eerst het woord parousia voor in het NT. Daar vragen de discipelen aan Jezus naar aanleiding van zijn uitspraak over de tempel - waarvan geen steen op de andere gelaten zou worden – naar het teken van zijn komst (parousia) en de voleinding der wereld. In vers 27 wordt de parousia voorgesteld als de bliksem die gaat van het oosten naar het westen. Als iets duidelijk is in dit verband dan toch wel dat op het moment dat Jezus sprak van zijn parousia de gemeente nog een geheimenis was. In Matth. 24 vallen parousia en einde van de wereld samen zoals ook uit de chronologie in Matth 24 blijkt.
1 Kor. 15:23-24, waar het gaat over de opstanding, bevestigt deze samenhang: Een ieder in zijn rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn parousia. Daarna het einde wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt. Ook hier de samenhang van de parousia en het einde.
1 Thess. 3:13 spreekt van de parousia van onze Here Jezus met alle heiligen. En daar hoort bovendien de aansporing bij om onberispelijk te zijn in heiligheid voor onze God en Vader. (vgl ook 1 Thess. 5:23). Het zal duidelijk zijn dat in het verband van 1 Thess 3:13 de heiligen die Jezus bij zijn parousia vergezellen niet de opgenomen gemeente kunnen betreffen. (Vgl. Matth. 25:31) Dit werpt ook licht op Opb 19:14 waar hemelse legers op witte paarden het gevolg zijn van Jezus bij Zijn komst.
1 Thess. 4:15 noemt de komst des Heren in het kader van de opstanding van de ontslapen gelovigen en de verzameling van hen samen met de levenden. Het gaat hier over hetzelfde gebeuren in het kader van de rangorde waarvan ook sprake is in 1 Kor. 15:23-24.
2 Thess. 2:1 noemt de parousia in één adem met onze vereniging met Hem. Het vervolg van de tekst plaatst dit gebeuren na de grote afval en de komst van de antichrist en dat wat de antichrist weerhoudt totdat hij zich openbaart op zijn tijd (2 Thess. 2:6-7). In vers 8 wordt dezelfde komst van Jezus genoemd met het oog op het machteloos maken van de antichrist ‘door zijn verschijning bij zijn parousia’. Vers 9-12 geeft een terugblik met het oog op de parousia van de antichrist als contrast met de parousia van Jezus Christus.


Dit wordt een eindeloze herhaling van zetten, dar heb ik geen zin in.daarom beperk ik mij tot een reactie op deze teksten::

Precies. In al deze Schriftplaatsen gaat het over dezelfde parousia en opstanding. En niet na, maar voor de grote afval, Want het moet toch duidelijk zijn dat het machteloos maken van de a-christ volgt op zijn heerschappij tijdens de ‘gr.verdr’. Het gaat in vs.6,7 niet over een terugblik maar het is een profetie over wat er te gebeuren staat bij de parousia, de komst van Chr.voor de Zijnen.
We zijn het er dus over eens dat in Matt.24 de gemeente nog een geheimenis was, . Daarom is dit ook niet relevant voor positie in het eschaton van het koninkrijk. En IN Matt.24 staat ook niet einde der wereld, maar einde dezer eeuw (aioon ) En in Matt.24,25 lezen wij met geen woord over een opstanding, hier worden de volken geoordeeld die de gerichten van de Dag des Heeren overleefd hebben.. En die troon Zijner heerlijkheid is de troon van David en die staat niet in de hemel, maar op aarde. En dit is juist het sterkste bewijs dat de Koning bij Zijn komst het koningschap aanvaardt en het messiaanse rijk hier opricht. Zie vooral Zach, 14: 5 en 9. Die heiligen zijn dus al opgestaan en dezelfde als die in 1 Thess.4 en in 1Kor.15.

Uit 2Petrus 3: 4 vv blijkt dat de parousia zal samenvallen met de dag des Heren waarbij de hemelen met gedruis zullen voorbijgaan[


In 2 Petrus 3 gaat niet over de dag des Heerenj , maar over de dag Gods de dag aan het einde van de tijd en een vuuroordeel na de 1000 jr en het oordeel voor de grote witte troon God en de verderving der goddeloozen in de poel des vuurs..
Het gaat idd. over de rechtvaardigen uit Israël en de volken, maar niet over de Gemeente!
Er is aan het einde van de 1000 jaren geen sprake meer van een vervolging, het komt niet eens tot een werkelijke strijd zoals in hst.19, die menigte wordt onmiddellijk verslonden door het vuur uit de hemel. En hier wil ik het maar ook maar even bij laten, Ik laat hier alleen H.C voorhoever nog even aan het woord:

Gr: ereunao
H.C.Voorhoeve bij (1837-1901)1Tess.1:7-10:
Doch letten wij wel op hetgeen de Apostel ons hier leert. De verwachting van de Heer Jezus behoort tot de bekering. Wij zijn toch niet alleen bekeerd van de afgoden om de levenden en waarachtige God te dienen, maar ook om zijn Zoon uit de hemelen te verwachten. Hoe geheel anders staat het hieromtrent met vele gelovigen! Zij hoorden nog nimmer van Jezus’ komst; of als zij er van hoorden, geloofden zij er niet in. Eeuwen zijn voorbijgegaan, waarin deze heerlijke waarheid, met zovele andere, onder de korenmaat verborgen was; en nu God, in zijn goedheid, in deze laatste jaren, de ogen weer geopend heeft voor de komst van de Heer Jezus, zijn er toch nog vele gelovigen, die er niets van weten willen, en menen, dat het een verkondiging is van een nieuwe leer. En toch, wij zien hier, zo klaar als de dag, dat de verwachting van Jezus’ komst tot de eenvoudigste waarheden, tot de eerste beginselen van het Christendom behoort, dat het één van de gevolgen van de bekering tot God is. De Thessalonikers waren nog jonge kinderen in Christus; zij kenden nog weinig van de waarheid; doch
daarin leefden zij, en daarin verblijdden zij zich. Zij dienden de levenden en waarachtige God; zij verwachtten Gods Zoon uit de hemelen. En die dienst bestond niet in woorden, maar in daden; die verwachting was niet alleen als leerstelling door hen aangenomen, maar leefde in hun hart, en openbaarde zich in hun wandel, zodat de mensen, in wier midden zij verkeerden, uit hun gedrag konden zien, dat zij hier op aarde niet thuis behoorden, maar de komst van hun Heer uit de hemelen tegemoet zagen.
Laatst gewijzigd door ereunao op 07 jun 2019 10:31, 2 keer totaal gewijzigd.

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 07 jun 2019 10:21

Coby6:
Dat werd mij vroeger ook onderwezen dat de Heilige Geest dan weg is van de aarde. Ik geloof er niks van. De gemeente die bidt en vol is van de Geest is volgens mij de weerhouder. Wordt die opgenomen, dan kan die ac z'n gang gaan, maar Ken Peters zag in zijn droom dat er toen 6 maanden een opwekking kwam met mega wonderen en hele landen en steden die zo hoep tot geloof kwamen en dat staat ook in Openbaringen, de niet te tellen schare.


Hier kan ik slechts herhalen wat ik hierboven reeds gezegd heb: Het gaat hier over de Geest zoals Hij sinds de pinksterdag in de Gemeente woont. Want alleen een goddelijk persoon is in staat de ontzettende helse machten en krachten die dan losbarsten te weerhouden.De H.Geest is het dus ‘die de a-christ wederhoudt’ en de Gemeente ‘wat hem wederhoudt’.Want de Geest werkt wel overal waar Hij woont maar woont niet overal waar Hij werkt. En als inwonend in de Gemeente kon Hij er niet zijn voordat Jezus verheerlijkt was.(Joh.7:39.16;7) En als die Geest van pinksteren weggenomen wordt wordt ook de Gemeente weggenomen Want Hij is haar gegeven als een onderpand tot de dag der verlossing (n Ef.1:13’14, dat is totdat Christus zelf terugkomt. En dan geeft de Heere de hele mensheid uitgezonderd de verzegelden over aan de verleiding van de a-christ. Zie vooral wat Israël betreft Joh 5:43 en ook 2Thess.2:8-12
Maar hier wreekt zich het tekort van de Reformatie. In de geloofsleer bleef ook de Reformatie onder het niveau van het N.T. Want het geheimenis was Pinksteren werd niet begrepen en is nooit theologisch verwerkt. De Reformatie gaf de kerk de rechtvaardiging door het geloof terug,maar die was er ook onder de gelovigen het O.T. zoals uit het voorbeeld van Abraham onder de belofte duidelijk blijkt. (Rom.4).

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 604
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor Origenes » 07 jun 2019 15:09

Ereunao schreef:Dit wordt een eindeloze herhaling van zetten, dar heb ik geen zin in.
Tja, eigenlijk ben jij op dit forum al een hele tijd aan de gang met herhalingen. Dus misschien nog niet eens zo'n slecht idee om er geen zin meer in te hebben. =D> Ik ben nog niet klaar! :mrgreen:

Ereunao schreef:Hier kan ik slechts herhalen wat ik hierboven reeds gezegd heb...

En ja hoor! Hier gaat Ereunao weer op herhaling en zelfs zonder morren! #-o
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

ereunao

Re: Het boek Openbaring

Berichtdoor ereunao » 10 jun 2019 19:36

Voor ik verder ga met Apoc.10 eerst nog H.C Voorhoeve bij 1Thess.4:13-18:

Wij komen nu tot een van de belangrijkste gedeelten van onze brief, tot de openbaring, namelijk, omtrent de wijze, waarop de Heer komen zal om zijn heiligen tot zich te nemen in de hemel, en omtrent het verband, ‘t welk er bestaat tussen zijn komst om hen op te nemen in de hemel en zijne komst met hen van de hemel op de aarde. Voor wij tot de beschouwing van deze openbaring overgaan, moeten wij de woorden van de Apostel nog eens aandachtig overlezen. Ziehier wat hij zegt: ’ Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders! aangaande hen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd bent, evenals de anderen, die geen hoop hebben. Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven en opgestaan is, zo zal ook God hen, die door Jezus ontslapen zijn, met hem brengen. Want dit zeggen wij u door het woord van de Heer, dat wij, de levenden, die overblijven tot de komst van de Heer, niet zullen voorkomen hen, die ontslapen zijn; want de Heer zelf zal met een geroep, met de stem eens aartsengels, en met de bazuin Gods nederdalen van de hemel: en de doden in Christus zullen eerst opstaan, daarna zullen wij, de levenden, die overblijven, te samen met hen in wolken opgenomen worden de Heer tegemoet in de lucht; en aldus zullen wij altijd met de Heer zijn. Zo vertroost dan elkaar met deze woorden. (vs. 13-18.)

Hetgeen wij gelezen hebben, is een openbaring door de Heer aan Paulus gegeven. Dit blijkt uit de woorden in vs. 15: ‘Dit zeggen wij u door het woord van de Heer;’ een wijze van uitdrukking, welke de Apostel Paulus eigen [p49] is, wanneer hij iets bijzonders meedeelt. Uit de brief aan de Galatiërs weten wij, dat hij niets omtrent de heilswaarheid van de Apostelen te Jeruzalem, maar alles rechtstreeks van de Heer ontvangen had, zodat hij zeggen kon: ‘naar mijn evangelie’, d. i. naar het evangelie, ‘t welk mij gegeven is. Nochtans spreekt hij niet altijd, zoals in onze tekst. Alleen dan wanneer hij iets heel bijzonders heeft mede te delen, spreekt hij op bovengenoemde wijze; zo, b. v., in de brief aan de Korinthiërs, wanneer hij over het avondmaal, of in de brief aan de Kolossenzen, wanneer hij over de verborgenheid van de gemeente handelt.
De openbaring, door de Apostel hier meegedeeld, was nieuw. Nieuw in de zin, dat de Thessalonikers die voor het eerst ontvingen. Nieuw ook in de zin, dat de Apostel die hier voor het eerst te boek stelde, aangezien deze brief, zoals wij vroeger zeiden, de eerste brief is, welke Paulus geschreven heeft. De gelovigen te Thessalonika waren met deze openbaring omtrent de komst van Jezus nog niet bekend. Zoals wij weten, had de Apostel slechts ruim drie weken in hun midden vertoefd, en was dus niet in de gelegenheid geweest om hun alle dingen mede te delen. Hun droefheid over de broeders, die bij hen ontslapen waren, gaf hem nu aanleiding om door de mededeling van deze openbaring hun harten gerust te stellen en te vertroosten. Gelukkig voor ons, die hierdoor in het bezit gekomen zijn van deze heerlijke woorden.

Wij hebben gezien, dat de Thessalonikers de Heer Jezus van de hemel verwachtten. Hun harten waren zozeer met die verwachting vervuld, dat allen, in wier midden zij woonden, wisten, dat zij zich van de afgoden bekeerd hadden tot God, niet alleen om de levenden en waarachtige God te dienen, maar ook om de Heer Jezus van de hemel te verwachten. Die hoop op Jezus’ komst was hun dagelijks tot blijdschap, en sterkte hen te midden van de strijd en de moeite van het leven. Nu waren er evenwel na Paulus’ vertrek sommige broeders ontslapen. Daarover waren zij bedroefd. Niet zozeer omdat die broeders heengegaan waren, of omdat zij van hen afscheid hadden moeten nemen, maar omdat zij vreesden, dat die ontslapen broeders bij de komst van Jezus op aarde niet tegenwoordig zouden zijn. Dit blijkt uit de wijze, waarop de Apostel hen vertroost. Waren zij toch alleen bedroefd geweest, omdat die broeders heengegaan waren, dan zou het antwoord van de Apostel geheel anders hebben moeten luiden. Hij had hen dan, b. v., moeten wijzen op het geluk, dat die broeders nu bij de Heer smaakten. Nu evenwel vertroost hij hen met de mededeling, dat die ontslapen broeders met Jezus zouden terugkomen. Dit bewijst duidelijk, dat deze gelovigen nog geheel onkundig waren omtrent hetgeen bij Jezus’ komst zou plaats vinden. Waren zij bekend geweest met hetgeen wij nu weten door deze openbaring van de Heer, dan zouden zij over deze ontslapen broeders niet bedroefd zijn geweest, want dan hadden zij geweten, dat de ontslapenen zowel als de levend overgebleven aan de heerlijkheid van Jezus zouden deelnemen.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten