ontwerp klimaat-akkoord

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7359
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor elbert » 19 mar 2019 09:33

Katlheen schreef:Inzake klimaatakkoord: men kan beter investeren in nieuwe technologie dan een hele hoop geld uitgeven aan draconische maatregelen die geen effect hebben. Dat we voor de toekomst moeten omschakelen is evident, fossiele brandstof gaat een keer op. Maar het "klimaat" wordt niet gered door heel Nederland vol te gooien met windmolens en zonnepanelen. De invloed van Nederland wereldwijd is miniem. Zet dan in op technologie voor de toekomst waar je inderdaad geld mee kunt verdienen door voorop te lopen. Dat lijkt me duurzamer dan dit "akkoord".
Eens: als je een succesvolle energietransitie wilt hebben, zoek dan naar technologie die de prijs van energie omlaag brengt i.p.v. omhoog.
De overgang van windkracht naar stoom kwam er omdat stoom (kolen) goedkoper en betrouwbaarder was dan wind.
De overgang van kolen naar gas en olie kwam omdat de laatsten handiger en goedkoper waren dan kolen.
De overgang van gas en olie naar een nieuwe energievorm komt er alleen als die nieuwe energievorm handiger en goedkoper is.
Anders wordt het een grote mislukking.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 19 mar 2019 09:35

Katlheen schreef:Als Baudet/Wilders de campagne hadden stil gelegd en de rest niet was het ook niet goed geweest.

Inzake klimaatakkoord: men kan beter investeren in nieuwe technologie dan een hele hoop geld uitgeven aan draconische maatregelen die geen effect hebben. Dat we voor de toekomst moeten omschakelen is evident, fossiele brandstof gaat een keer op. Maar het "klimaat" wordt niet gered door heel Nederland vol te gooien met windmolens en zonnepanelen. De invloed van Nederland wereldwijd is miniem. Zet dan in op technologie voor de toekomst waar je inderdaad geld mee kunt verdienen door voorop te lopen. Dat lijkt me duurzamer dan dit "akkoord".

Dat is de insteek die Denemarken gekozen heeft.
Ze wekken een vijfde deel van hun energiebehoefte via wind op, en zijn in het ontwerpen en produceren van windmolens hun concurrentie ver vooruit.
Toch gebruikt Denemarken maar de helft van zijn groene energie. Vanwege de onvoorspelbare levering van windenergie hebben ze nog een behoorlijk fossiel netwerk staan. Nu is het zo dat ze hun overproductie voor een groot gedeelte naar Noorwegen en Zweden exporteren, waar men waterkrachtcentrales eenvoudig kan afschalen.

Crux: Denemarken heeft moeite met het halen van de gemaakte afspraken, levert een onwaarschijnlijke hoeveelheid windenergie, bij een erg hoge kostprijs, en moet de overproductie veelal gratis exporteren, ter vervanging van "locale groene energie".

De energiemarkt is veel ingewikkelder dan welke politicus in Nederland dan ook kan begrijpen. Of wil begrijpen misschien...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 19 mar 2019 09:39

elbert schreef:Eens: als je een succesvolle energietransitie wilt hebben, zoek dan naar technologie die de prijs van energie omlaag brengt i.p.v. omhoog.
De overgang van windkracht naar stoom kwam er omdat stoom (kolen) goedkoper en betrouwbaarder was dan wind.
De overgang van kolen naar gas en olie kwam omdat de laatsten handiger en goedkoper waren dan kolen.
De overgang van gas en olie naar een nieuwe energievorm komt er alleen als die nieuwe energievorm handiger en goedkoper is.
Anders wordt het een grote mislukking.

Niet helemaal mee eens, aangezien ik toch een hoop mensen spreek die best bereid zijn om meer te betalen voor een schonere energievorm.
Zeker voor de huidige dertigers met een goed inkomen is deze "maatschappelijke verantwoordelijkheid" niet zuiver op gronden als: "handiger en goedkoper", maar is ook een stukje ecologische footprint van belang.

Wat niet wegneemt dat je in hoofdlijnen wel een punt hebt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7359
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor elbert » 19 mar 2019 12:12

StillAwake schreef:Niet helemaal mee eens, aangezien ik toch een hoop mensen spreek die best bereid zijn om meer te betalen voor een schonere energievorm.
Dat zou in Nederland best kunnen kloppen. Maar je vergeet dat het klimaat een wereldwijd statistisch fenomeen is.
De mensen in derde wereldlanden (die nu ook wel eens een luxer leventje willen en geef ze eens ongelijk) moeten het daar ook mee eens zijn, anders hebben die goede voornemens in Nederland geen enkel effect.
Welnu, die mensen in derde wereldlanden hebben liever goedkope energie en het zal ze over het algemeen worst wezen of dat bijdraagt aan de opwarming van de aarde, want waar zij wonen, is het vaak toch al aangenaam warm.
Waarmee deze hele exercitie in Nederland dus al bij voorbaat kansloos is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 19 mar 2019 12:19

elbert schreef:Dat zou in Nederland best kunnen kloppen. Maar je vergeet dat het klimaat een wereldwijd statistisch fenomeen is.
De mensen in derde wereldlanden (die nu ook wel eens een luxer leventje willen en geef ze eens ongelijk) moeten het daar ook mee eens zijn, anders hebben die goede voornemens in Nederland geen enkel effect.
Welnu, die mensen in derde wereldlanden hebben liever goedkope energie en het zal ze over het algemeen worst wezen of dat bijdraagt aan de opwarming van de aarde, want waar zij wonen, is het vaak toch al aangenaam warm.
Waarmee deze hele exercitie in Nederland dus al bij voorbaat kansloos is.

Geheel mee eens, maar we hebben het hier in dit specifiek deel van deze discussie voornamelijk over Nederland (aangezien het aan onze verkiezingen gelinkt wordt). De meeste groene energie wordt (als je kernenergie buiten beschouwing laat) gewonnen uit waterkracht, en dat is niet bijster duur.
Als ik tenminste mijn Noorse elektriciteitsrekening met mijn Nederlandse vergeleek...

Dat mensen die nu in aangenaam warme gebieden wonen geen last zouden hebben van klimaatverandering is overigens een heel gewaagde uitspraak, bij mijn weten is verwoestijning ook een risico wat meespeelt.

Natuurlijk is het klimaatgebeuren een internationaal probleem, en is onze Nederlandse invloed nihil. Toch getuigt het wel van oogklepdenken (basisschoolniveau of lager) als je je verantwoordelijkheid niet neemt onder het motto: "ja maar zij doen ook niet mee..."
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7359
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor elbert » 19 mar 2019 12:26

StillAwake schreef:Geheel mee eens, maar we hebben het hier in dit specifiek deel van deze discussie voornamelijk over Nederland (aangezien het aan onze verkiezingen gelinkt wordt). De meeste groene energie wordt (als je kernenergie buiten beschouwing laat) gewonnen uit waterkracht, en dat is niet bijster duur.
Als ik tenminste mijn Noorse elektriciteitsrekening met mijn Nederlandse vergeleek...
Waterkracht zou voor Nederland een mooie oplossing kunnen zijn, als ons land bergen had. Die hebben we niet. Noorwegen, dat wel bergen heeft, kan niet heel ons land van energie (dat is nog wat meer dan stroom) voorzien.
StillAwake schreef:Dat mensen die nu in aangenaam warme gebieden wonen geen last zouden hebben van klimaatverandering is overigens een heel gewaagde uitspraak, bij mijn weten is verwoestijning ook een risico wat meespeelt.
Uit metingen blijkt dat gebieden die daar kwetsbaar voor zouden moeten zijn (zoals de Sahel regio), de laatste jaren juist vergroenen i.p.v. verwoestijnen. Dat heeft trouwens met langdurige natuurlijke klimaatschommelingen te maken en niet met de invloed van de mens op het klimaat.
StillAwake schreef:Natuurlijk is het klimaatgebeuren een internationaal probleem, en is onze Nederlandse invloed nihil. Toch getuigt het wel van oogklepdenken (basisschoolniveau of lager) als je je verantwoordelijkheid niet neemt onder het motto: "ja maar zij doen ook niet mee..."
Ik zeg dan ook niet dat we niets moeten doen, maar tussen niets en heel ons land verbouwen tegen onaanvaardbare kosten, zit een heel groot gebied. Daarom ben ik voor innovatie en het ontwikkelen van echt betaalbare en werkende oplossingen. Daar hebben we op termijn meer aan dan nu als lemmingen de klimaatbeleid afgrond in te rennen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 19 mar 2019 12:44

elbert schreef:Waterkracht zou voor Nederland een mooie oplossing kunnen zijn, als ons land bergen had. Die hebben we niet. Noorwegen, dat wel bergen heeft, kan niet heel ons land van energie (dat is nog wat meer dan stroom) voorzien.

Het klopt dat we niet gezegend zijn met gebergtes in ons land. Toch zouden we wel iets kunnen doen met getijden.
Het klopt dat we zelf geen stuwmeren hebben, maar we hebben wel zonneinstraling, wel wind, wel getijden, wel saliniteitsverschillen, en vooral: wel de ingenieurs die hier over kunnen nadenken.
elbert schreef:Uit metingen blijkt dat gebieden die daar kwetsbaar voor zouden moeten zijn (zoals de Sahel regio), de laatste jaren juist vergroenen i.p.v. verwoestijnen. Dat heeft trouwens met langdurige natuurlijke klimaatschommelingen te maken en niet met de invloed van de mens op het klimaat.
Ik zeg dan ook niet dat we niets moeten doen, maar tussen heel ons land verbouwen tegen onaanvaardbare kosten en niets, zit een heel groot gebied. Daarom ben ik voor innovatie en het ontwikkelen van echt betaalbare en werkende oplossingen. Daar hebben we op termijn meer aan dan als lemmingen de klimaatbeleid afgrond in te rennen.

Het klopt dat echt betaalbare oplossingen creeren de oplossing is.
Echter, een Toyota prius van de eerste generatie is de meest vervuilende auto in zijn klasse ooit gebouwd. Wel was het de opmaat voor een vergroening van het wagenpark.
Een Tesla uit de eerste generatie was onbetaalbaar. Wel plaveide deze de weg voor een huidige, goedkopere, generatie elektrische auto's.
Wat ik in jouw reactie lees is dat zaken direct op de korte termijn goedkoop moeten zijn. En dat is een misvatting. Het ontwikkelen en bouwen van een windpark is gruwelijk duur (zeker offshore). Het vervangen van bestaande molens binnen deze parken (op de "oude" piles) is al een eind goedkoper.

Ze hebben ook eerst een onbemand ding de ruimte in geschoten, daarna een hond, daarna een man, daarna een aantal trainingsmissies en testvluchten.
Ze zijn echt niet begonnen met het plannen van een maanlanding, ook al is dat vanaf dag 1 het doel geweest...

Iets vergelijkbaars geldt voor de vergroening van ons leefpatroon. We moeten durven investeren. In kennis, in infrastructuur, in nieuwe technologie.
Waar ons dat brengt? geen idee, maar niks doen brengt alleen een onherstelbare achterstand op economieen die pro-actiever gereageerd hebben.
In eerste instantie een technologische achterstand (die we t.o.v. Denemarken bijvoorbeeld al hebben), later ook een economische (als ik zie hoeveel Denen inmiddels hun brood verdienen met het ontwikkelen van deze technologieen.
Denen maken echt niet alleen legoblokjes meer...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7359
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor elbert » 20 mar 2019 09:44

StillAwake schreef:Het klopt dat we niet gezegend zijn met gebergtes in ons land. Toch zouden we wel iets kunnen doen met getijden.
Het klopt dat we zelf geen stuwmeren hebben, maar we hebben wel zonneinstraling, wel wind, wel getijden, wel saliniteitsverschillen, en vooral: wel de ingenieurs die hier over kunnen nadenken.
Ik ben ingenieur van opleiding (afgestudeerd in een technische richting) en mijn conclusie van al deze technologieën is dat ze een aantal manco's hebben, waardoor ze vrijwel zeker geen succes worden. Hier op een rijtje:
- EROI (Energy Return On Energy Invested): de hoeveelheid energie die je terugkrijgt voor de energie die je er in stopt. Als de EROI lager is dan een bepaald getal (nl. 7 a 9), dan zijn ze niet economisch levensvatbaar. Hieronder de EROI's van de verschillende energievormen:
Afbeelding
Zoals je ziet zitten alle zgn groene technologieën onder die grens.
En nee, veel hoger gaat het niet worden. Dat heeft met fysische beperkingen te maken.
Conclusie: ze zijn niet rendabel en worden dat ook niet.
- weersafhankelijkheid. Zogenaamd duurzame technologieën zijn vooral weersafhankelijk: als de zon niet schijnt of de wind niet waait, heb je er helemaal niets aan. Om dat op te vangen, heb je dus backup nodig. Meestal is dat dus gewoon een fossiele of kerncentrale, die dan ook nog eens minder efficiënt kunnen draaien i.v.m. opstarttijd. Kiezen voor zon en wind betekent dus niet dat je van fossiele centrales af komt. Je blijft ervan afhankelijk.
- oppervlaktebeslag en energiedichtheid. Zgn. duurzame technologieën hebben veel ruimte nodig om veel energie op te wekken. Dat komt omdat de energiedichtheid van deze technologieën heel laag is. Een zonnepaneel bijvoorbeeld levert per vierkante meter maar heel weinig op. Hetzelfde geldt voor een windmolen. Dit filmpje geeft een goede illustratie van de hoeveelheid windmolens die nodig is om net zoveel energie op te wekken als 1 elektriciteitscentrale.

In Nederland hebben we eigenlijk geen ruimte voor deze technologieën.
- Bovenstaande betekent dat de kosten van zgn. duurzame energie hoog zijn en niet zullen dalen, ook niet na doorontwikkeling. Dat is een harde grens. Voor windmolens bijv. geldt dat ze nu al dicht tegen de technische bovengrens aanzitten (de wet van Betz) van wat ze kunnen leveren. Van zonnepanelen geldt dat er nog wel enige doorontwikkeling mogelijk is, maar ook daar geldt een bovengrens die niet overschreden kan worden.
StillAwake schreef:Iets vergelijkbaars geldt voor de vergroening van ons leefpatroon. We moeten durven investeren. In kennis, in infrastructuur, in nieuwe technologie.
Waar ons dat brengt? geen idee, maar niks doen brengt alleen een onherstelbare achterstand op economieen die pro-actiever gereageerd hebben.
In eerste instantie een technologische achterstand (die we t.o.v. Denemarken bijvoorbeeld al hebben), later ook een economische (als ik zie hoeveel Denen inmiddels hun brood verdienen met het ontwikkelen van deze technologieen.
Denen maken echt niet alleen legoblokjes meer...
Denemarken wordt door veel milieugroeperingen voorgesteld als voorbeeldland van hoe het moet. Maar laten we naar de feiten kijken:
1. Denemarken heeft de hoogste energieprijs van alle Europese landen. De opgewekte energie is dus heel duur.
2. Denemarken heeft helemaal niet zo'n lage CO2 uitstoot. Want al die windmolens die ze in zee hebben gezet, hebben backup nodig en dat zijn dus gewoon kolen, gas en kerncentrales. Landen met een lagere CO2 uitstoot zijn Noorwegen, Zweden en Frankrijk. Dat zijn allemaal landen die niet in windmolens en zonnepanelen hebben geïnvesteerd, maar in waterkracht en kernenergie. Dat werkt wel.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 20 mar 2019 10:24

elbert schreef:Ik ben ingenieur van opleiding (afgestudeerd in een technische richting) en mijn conclusie van al deze technologieën is dat ze een aantal manco's hebben, waardoor ze vrijwel zeker geen succes worden. Hier op een rijtje:
- EROI (Energy Return On Energy Invested): de hoeveelheid energie die je terugkrijgt voor de energie die je er in stopt. Als de EROI lager is dan een bepaald getal (nl. 7 a 9), dan zijn ze niet economisch levensvatbaar. Hieronder de EROI's van de verschillende energievormen:
Afbeelding
Zoals je ziet zitten alle zgn groene technologieën onder die grens.
Ook ik ben ingenieur, zij het niet direct in de energierichting afgestudeerd. Wel ben ik gepromoveerd in scheepspropulsie, wat feitelijk een omdraaiing is van het opwekken van energie. Ik weet er dus wel iets vanaf, maar ben geen expert op alle vlakken van het energievraagstuk.
Wat me opvalt in jouw stelling "alle groene energievormen zitten onder de EROI 9" is dat je daarmee de ongebufferde wind op onze eigen Noordzee, de zonneenergie voor gebieden waar op dit moment de energievraag het hardst stijgt (voornamelijk Afrika en Zuidelijk Azie), waterkracht in de gebieden die daar geschikt voor zijn, en (maar die is discutabel) kernenergie gemakshalve buiten beschouwing hebt gelaten.
Bovendien is de economische levensvatbaarheid voor de toekomst moeilijk te voorspellen. Windmolens die nu gebouwd worden zouden 5 jaar geleden technisch niet haalbaar zijn, laat staan economisch.
elbert schreef:En nee, veel hoger gaat het niet worden. Dat heeft met fysische beperkingen te maken.
Conclusie: ze zijn niet rendabel en worden dat ook niet.
Waar de fysica de beperkende factor is heb je gelijk, maar in veel gevallen is de standtijd (de tijd tussen het plaatsen en het moeten vervangen van de hele klimbim) daarin mede beperkend. Zodoende geloof ik dat de EROI wel omhoog zal gaan als de materialen van bijvoorbeeld windmolens (worden nu in hun levensduur beperkt door vermoeiing, waarbij transport en de installatie het zwaarste belastingsgeval is wat ze ooit voor de kiezen hebben gekregen) een langere levensduur verantwoord maken.
elbert schreef:- weersafhankelijkheid. Zogenaamd duurzame technologieën zijn vooral weersafhankelijk: als de zon niet schijnt of de wind niet waait, heb je er helemaal niets aan. Om dat op te vangen, heb je dus backup nodig. Meestal is dat dus gewoon een fossiele of kerncentrale, die dan ook nog eens minder efficiënt kunnen draaien i.v.m. opstarttijd. Kiezen voor zon en wind betekent dus niet dat je van fossiele centrales af komt. Je blijft ervan afhankelijk.
Dat laatste is iets waar je volledig gelijk in hebt. Wel dient daarbij opgemerkt te worden dat met het bufferen van energie (met een beroerde EROI, per definitie onder de 1) door middel van opslag in waterstof, terugpompen van water in hogergelegen basins of zelfs opvang in enorme accupakketten volop in ontwikkeling is. Daarmee is de fossiele (kerncentrales zijn vanwege de opstarttijd niet geschikt voor backup in de daluren) centrale op termijn uit te faseren.
In Noorwegen gebeurt dat al. Onze grootste denkfout is dat we het energievraagstuk als een nationaal vraagstuk zien, terwijl we alles op 1 groot pan-europees netwerk plempen.
elbert schreef:- oppervlaktebeslag en energiedichtheid. Zgn. duurzame technologieën hebben veel ruimte nodig om veel energie op te wekken. Dat komt omdat de energiedichtheid van deze technologieën heel laag is. Een zonnepaneel bijvoorbeeld levert per vierkante meter maar heel weinig op. Hetzelfde geldt voor een windmolen. Dit filmpje geeft een goede illustratie van de hoeveelheid windmolens die nodig is om net zoveel energie op te wekken als 1 elektriciteitscentrale.
Erg mooi filmpje, maar baarlijke nonsens. Als je met 2MW gaat rekenen voor een windmolen zit je in de praktijk een factor 6 te laag. De animatie met eindeloze velden van windmolens wordt alleen al gelogenstraft door het feit dat Denemarken met 3 grote parken op zee al 20 procent van haar eigen elektrische energiebehoefte (grootste deel overigens voor de export) afdekt. Gesteld dat Denemarken een energiebehoefte heeft van 33% van die van Nederland zou dus een aantal van ongeveer 40 offshore parken volstaan voor de energievraag. Een deal zoals Denemarken met Noorwegen heeft zouden wij dan ook kunnen maken. Addertje onder het gras is wel dat de energievraag voorlopig zal stijgen
elbert schreef:In Nederland hebben we eigenlijk geen ruimte voor deze technologieën.
Neem dan ook in beschouwing dat Nederland een erg dichtbevolkt land is, en dat we de energievraagstukken in Europees verband (of nog groter) zouden moeten willen oplossen.
elbert schreef:- Bovenstaande betekent dat de kosten van zgn. duurzame energie hoog zijn en niet zullen dalen, ook niet na doorontwikkeling. Dat is een harde grens. Voor windmolens bijv. geldt dat ze nu al dicht tegen de technische bovengrens aanzitten (de wet van Betz) van wat ze kunnen leveren.
Of de kosten niet zullen dalen na verdere ontwikkeling weet ik niet. 5 jaar geleden werd gesteld dat het onmogelijk was om windparken offshore te bouwen zonder subsidie. Inmiddels is dat haalbaar gebleken.
Dat windmolens dicht tegen het plafond van Betz aanzitten is zeker waar, maar met verlenging van de rotorbladen is nog een hoop te winnen.
elbert schreef:Van zonnepanelen geldt dat er nog wel enige doorontwikkeling mogelijk is, maar ook daar geldt een bovengrens die niet overschreden kan worden.
dat klopt, maar ook hier geldt dat de prijs van zonnepanelen vooralsnog aan het zakken is. Daarmee neemt het rendement niet toe, maar de economische haalbaarheid wel.
elbert schreef:Denemarken wordt door veel milieugroeperingen voorgesteld als voorbeeldland van hoe het moet. Maar laten we naar de feiten kijken:
Ik zie Denemarken niet als voorbeeldland in die zin dat ze het vraagstuk hebben opgelost, maar vooral in die zin dat ze de durf hebben gehad om technologie te ontwikkelen.
elbert schreef:1. Denemarken heeft de hoogste energieprijs van alle Europese landen. De opgewekte energie is dus heel duur.
Dat klopt, al weet ik zo uit mijn hoofd niet inhoeverre zaken als belasting daar in meespelen.
elbert schreef:2. Denemarken heeft helemaal niet zo'n lage CO2 uitstoot. Want al die windmolens die ze in zee hebben gezet, hebben backup nodig en dat zijn dus gewoon kolen, gas en kerncentrales. Landen met een lagere CO2 uitstoot zijn Noorwegen, Zweden en Frankrijk. Dat zijn allemaal landen die niet in windmolens en zonnepanelen hebben geïnvesteerd, maar in waterkracht en kernenergie. Dat werkt wel.

Denemarken heeft niet een heel lage uitstoot, maar heeft hem drastisch omlaag gebracht. Denemarken heeft overigens een systeem waarin geen backup nodig is, omdat er altijd een overproductie geleverd wordt (principieel een andere benadering).
Noorwegen en Zweden hebben inderdaad een erg lage uitstoot (ook Frankrijk claimt dat, maar ik ben nooit zo geneigd Franse getallen voor waar aan te nemen), in het geval van Zweden voornamelijk door kernenergie. Persoonlijk geloof ik dan ook dat we ons beter zouden moeten richten op nieuwere vormen van kernenergie (Thorium en Fusie). Na Long Island, Hiroshima en Fukushima is de traditionele kernenergie niet populairder geworden, en ook de opslag van het kernafval is een probleem waar we (net als met de vervuiling die we op andere wijze aan het veroorzaken zijn) komende geslachten mee opzadelen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 20 mar 2019 10:51

Bij veel (eigenlijk alle) politici die, ook in de aanloop naar de verkiezingen van vandaag, zaken over het energievraagstuk roepen heb ik het idee dat ze werkelijk niets van de materie afweten. De enige politici die wat dat betreft van mij het voordeel van de twijfel krijgen zijn degene die er niets over zeggen.
Zowel ter linker als ter rechter zijde zitten er weinig mensen met kennis van zaken op dit dossier...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7359
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor elbert » 20 mar 2019 13:28

StillAwake schreef:Wat me opvalt in jouw stelling "alle groene energievormen zitten onder de EROI 9" is dat je daarmee de ongebufferde wind op onze eigen Noordzee, de zonneenergie voor gebieden waar op dit moment de energievraag het hardst stijgt (voornamelijk Afrika en Zuidelijk Azie), waterkracht in de gebieden die daar geschikt voor zijn, en (maar die is discutabel) kernenergie gemakshalve buiten beschouwing hebt gelaten.
Voor wind en zon moet je altijd bufferen vanwege het intermitterende karakter ervan. Aan ongebufferde waarden heb je dus niet zoveel, niet in een praktische toepassing tenminste.
StillAwake schreef:Bovendien is de economische levensvatbaarheid voor de toekomst moeilijk te voorspellen. Windmolens die nu gebouwd worden zouden 5 jaar geleden technisch niet haalbaar zijn, laat staan economisch. Waar de fysica de beperkende factor is heb je gelijk, maar in veel gevallen is de standtijd (de tijd tussen het plaatsen en het moeten vervangen van de hele klimbim) daarin mede beperkend. Zodoende geloof ik dat de EROI wel omhoog zal gaan als de materialen van bijvoorbeeld windmolens (worden nu in hun levensduur beperkt door vermoeiing, waarbij transport en de installatie het zwaarste belastingsgeval is wat ze ooit voor de kiezen hebben gekregen) een langere levensduur verantwoord maken.
De levensduur van windmolens op zee wordt bovendien bemoeilijkt door het corroderende effect van zeezout. Daar zijn natuurlijk oplossingen voor, maar die verhogen wel de kosten. Daarmee blijven de meest basale problemen overigens onopgelost: we kunnen het weer niet beheersen en dus ook niet de hoeveelheid wind. Je moet maar afwachten hoeveel energie een windmolen op een bepaalde dag levert. Dat werkt niet in een vraaggestuurd systeem zoals het elektriciteitsgrid.
StillAwake schreef:Dat laatste is iets waar je volledig gelijk in hebt. Wel dient daarbij opgemerkt te worden dat met het bufferen van energie (met een beroerde EROI, per definitie onder de 1) door middel van opslag in waterstof, terugpompen van water in hogergelegen basins of zelfs opvang in enorme accupakketten volop in ontwikkeling is. Daarmee is de fossiele (kerncentrales zijn vanwege de opstarttijd niet geschikt voor backup in de daluren) centrale op termijn uit te faseren.
In Noorwegen gebeurt dat al.
Ik denk niet dat fossiele centrales uitgefaseerd kunnen worden, ook niet als je grootschalig inzet op batterijen, waterstof en dergelijke. In de eerste plaats omdat deze energieomzettingen omzetverliezen kennen, waardoor het hopeloos inefficient is. In de tweede plaats omdat je (zeker in het geval van batterijen) enorme hoeveelheden aan grondstoffen nodig hebt. In de derde plaats zul je een enorme opslagcapaciteit moeten aanleggen (om bijvoorbeeld een periode van 2 weken aan dunkelflaute te kunnen overbruggen). In de vierde plaats heb je dan een enorme overcapaciteit aan windmolens en zonnepanelen nodig (nl. iets van 200% aan capaciteit), die dan beperkt inzetbaar kan zijn op elk gegeven moment. In theorie zal het allemaal wel kunnen, maar je hebt dan een gedrocht van een oplossing dat compleet onbetaalbaar is.
StillAwake schreef:Onze grootste denkfout is dat we het energievraagstuk als een nationaal vraagstuk zien, terwijl we alles op 1 groot pan-europees netwerk plempen.
Het probleem is ook dat weersafhankelijke energie ook pan Europees werkt. Als het hier waait, waait het in Duitsland ook en omgekeerd. Dat betekent dat je in beide landen ofwel tegelijkertijd een overschot hebt, ofwel een schreeuwend tekort. Nu al is het tijdens een storm moeilijk voor de Duitsers om hun overtollige windenergie ergens over de grens te lozen (negatieve stroomprijzen, waarbij ze dus moeten betalen om ervan af te komen). Dat wordt echt niet beter als wij er ook nog eens tientallen windparken bij zetten. En als het niet waait, moeten ze Franse kernenergie importeren, omdat ze anders stroomtekorten krijgen. Dan kraakt het Europese systeem in zijn voegen.
StillAwake schreef:Erg mooi filmpje, maar baarlijke nonsens. Als je met 2MW gaat rekenen voor een windmolen zit je in de praktijk een factor 6 te laag.
Nee, ik zit niet te laag. Windmolens met een vermogen van 12 MW zijn tot nog toe niet operationeel. Bovendien vergeet je dat de capaciteitsfactor van windmolens een stuk lager ligt dan van een energiecentrale. Windmolens halen iets van 30%, de energiecentrale met gemak 90%. Dus het filmpje is feitelijk correct.
StillAwake schreef:De animatie met eindeloze velden van windmolens wordt alleen al gelogenstraft door het feit dat Denemarken met 3 grote parken op zee al 20 procent van haar eigen elektrische energiebehoefte (grootste deel overigens voor de export) afdekt. Gesteld dat Denemarken een energiebehoefte heeft van 33% van die van Nederland zou dus een aantal van ongeveer 40 offshore parken volstaan voor de energievraag.
Een deal zoals Denemarken met Noorwegen heeft zouden wij dan ook kunnen maken. Addertje onder het gras is wel dat de energievraag voorlopig zal stijgen
40 offshore parken betekent een enorm gebied op de Noordzee die helemaal vol zal staan met windmolens. Maar daarmee heb je de elektriciteitsvraag niet afgedekt, want 1 hogedrukgebied boven de Noordzee is voldoende om het daar windstil te laten zijn. Dan moeten we weer bruinkolenstroom uit Duitsland of kernstroom uit Frankrijk importeren. Dat schiet echt niet op. Bovendien stijgt de energievraag inderdaad. Niet alleen door economische groei, maar ook door het feit dat de regering ons van het gas en benzine af wil hebben. Als we bedenken dat elektriciteit maar 25% van onze energiebehoefte dekt, betekent dat als je 100% elektrificatie wilt, je 4 keer zoveel elektriciteit op moet wekken als nu. Leg dat naast het feit dat nog maar iets van 4% van onze elektriciteit uit windmolens en zonnepanelen komt, dan betekent dat dat we nog maar op 1% van de benodigde capaciteit aan wind en zon zitten van all out elektrisch. En dan nog hebben we backup nodig. Hopeloos.
StillAwake schreef: 5 jaar geleden werd gesteld dat het onmogelijk was om windparken offshore te bouwen zonder subsidie. Inmiddels is dat haalbaar gebleken.
Het gaat maar om 1 park, waarbij de kosten voor de aansluiting op het grid en de leveringszekerheid niet zijn meegenomen. Het is nog maar de vraag of er meer subsidieloze parken komen. Windmolenboeren morden al toen minister Wiebes opperde om in het vervolg alleen maar subsidieloze tenders te verlenen. Het risico voor de bouwers wordt dan te groot.
StillAwake schreef: Denemarken heeft niet een heel lage uitstoot, maar heeft hem drastisch omlaag gebracht. Denemarken heeft overigens een systeem waarin geen backup nodig is, omdat er altijd een overproductie geleverd wordt (principieel een andere benadering).
Denemarken heeft wel degelijk backup. Het Deense systeem werkt omdat men Zweedse kernstroom als backup heeft (plus een paar eigen fossiele centrales).
StillAwake schreef: Noorwegen en Zweden hebben inderdaad een erg lage uitstoot (ook Frankrijk claimt dat, maar ik ben nooit zo geneigd Franse getallen voor waar aan te nemen), in het geval van Zweden voornamelijk door kernenergie.
Waarom geloof je de Franse getallen niet? 80% van de Franse elektriciteit komt uit kerncentrales. Die stoten geen grammetje CO2 uit.
StillAwake schreef: Persoonlijk geloof ik dan ook dat we ons beter zouden moeten richten op nieuwere vormen van kernenergie (Thorium en Fusie).
Dat ben ik helemaal met je eens. Het probleem van afval is mijns inziens helemaal geen probleem. Al het Zwitserse kernafval van de afgelopen 45 jaar bijvoorbeeld past op een basketbalveldje (Zwitserland heeft 4 kerncentrales). Het probleem van kernenergie is vooral een imagoprobleem doordat met name de milieubeweging hier een effectieve en kwaadaardige campagne tegen gevoerd heeft. Daarbij werd al gauw de link met kernwapens gelegd. Maar die link is te vergelijken met een link tussen een ploegschaar en een revolver. Ze zijn beide van staal gemaakt, maar met de ploegschaar kun je eten verbouwen en met de revolver iemand neerschieten. Hetzelfde geldt voor de grondstoffen voor kernenergie.
StillAwake schreef:Bij veel (eigenlijk alle) politici die, ook in de aanloop naar de verkiezingen van vandaag, zaken over het energievraagstuk roepen heb ik het idee dat ze werkelijk niets van de materie afweten.
Ook dit ben ik helemaal met je eens. De meeste politici hebben geen beta achtergrond, zodat ze vaak het verschil tussen energie en vermogen niet eens weten. En zij moeten beslissen over iets waar je toch echt een beetje technisch inzicht voor nodig hebt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 20 mar 2019 14:17

elbert schreef:Voor wind en zon moet je altijd bufferen vanwege het intermitterende karakter ervan. Aan ongebufferde waarden heb je dus niet zoveel, niet in een praktische toepassing tenminste.
Deels mee eens, maar dat bufferen gaat pas spelen als je je laatste gascentrale hebt uitgefaseerd. Tot die tijd hoef je niet te bufferen, maar kun je je backup op/afschalen om een gelijkmatige levering te krijgen.
elbert schreef:De levensduur van windmolens op zee wordt bovendien bemoeilijkt door het corroderende effect van zeezout. Daar zijn natuurlijk oplossingen voor, maar die verhogen wel de kosten.
Dat is bij schepen niet echt een probleem, en zal bij windmolens ook niet heel problematisch zijn. vooralsnog voldoen zinken offeranodes, en vanwege het gewicht zijn de nacelle en de bladen toch al niet in staal uitgevoerd, en dus redelijk chemisch resistent.
elbert schreef:Daarmee blijven de meest basale problemen overigens onopgelost: we kunnen het weer niet beheersen en dus ook niet de hoeveelheid wind. Je moet maar afwachten hoeveel energie een windmolen op een bepaalde dag levert. Dat werkt niet in een vraaggestuurd systeem zoals het elektriciteitsgrid.
mee eens, maar offshore zijn windstille dagen uiterst zeldzaam (ik heb er nog nooit 1 meegemaakt). Daarbij heb je wel gelijk dat de levering onvoorspelbaar en onregelmatig is. Dat is het voordeel van getijdencentrales, ware het niet dat die nog onvoldoende uitgewerkt zijn. Zolang er snel bijgeschakeld kan worden met gascentrales (of liever nog met Noorse waterkrachtstroom) is dat geen enkel probleem
elbert schreef:Ik denk niet dat fossiele centrales uitgefaseerd kunnen worden, ook niet als je grootschalig inzet op batterijen, waterstof en dergelijke. In de eerste plaats omdat deze energieomzettingen omzetverliezen kennen, waardoor het hopeloos inefficient is. In de tweede plaats omdat je (zeker in het geval van batterijen) enorme hoeveelheden aan grondstoffen nodig hebt. In de derde plaats zul je een enorme opslagcapaciteit moeten aanleggen (om bijvoorbeeld een periode van 2 weken aan dunkelflaute te kunnen overbruggen). In de vierde plaats heb je dan een enorme overcapaciteit aan windmolens en zonnepanelen nodig (nl. iets van 200% aan capaciteit), die dan beperkt inzetbaar kan zijn op elk gegeven moment. In theorie zal het allemaal wel kunnen, maar je hebt dan een gedrocht van een oplossing dat compleet onbetaalbaar is.
Ik geef toe dat ikzelf batterijpakketten noemde, maar eigenlijk lijkt dat me een oplossing die grenst aan waanzin. persoonlijk denk ik eerder dat overcapaciteit in waterstof moet worden opgeslagen. Efficiency: nihil, dat ben ik met je eens. Dunkelflaute is inderdaad een probleem, maar wel iets wat zelden zo groot optreedt dat het in heel Europa een probleem is.
elbert schreef:Het probleem is ook dat weersafhankelijke energie ook pan Europees werkt. Als het hier waait, waait het in Duitsland ook en omgekeerd. Dat betekent dat je in beide landen ofwel tegelijkertijd een overschot hebt, ofwel een schreeuwend tekort.
klopt, maar als je Scandinavie en Spanje ook binnen het net hebt is de spreiding groter.
elbert schreef: Nu al is het tijdens een storm moeilijk voor de Duitsers om hun overtollige windenergie ergens over de grens te lozen (negatieve stroomprijzen, waarbij ze dus moeten betalen om ervan af te komen). Dat wordt echt niet beter als wij er ook nog eens tientallen windparken bij zetten. En als het niet waait, moeten ze Franse kernenergie importeren, omdat ze anders stroomtekorten krijgen. Dan kraakt het Europese systeem in zijn voegen.
Die negatieve stroomprijs heeft er voornamelijk mee te maken dat er voornamelijk naar Denemarken geexporteerd wordt, die het weer doorzetten naar Noorwegen, waar men watercapaciteit af moet schalen om Duitse (en Deense) overproducties te accomoderen.
elbert schreef: Nee, ik zit niet te laag. Windmolens met een vermogen van 12 MW zijn tot nog toe niet operationeel. Bovendien vergeet je dat de capaciteitsfactor van windmolens een stuk lager ligt dan van een energiecentrale. Windmolens halen iets van 30%, de energiecentrale met gemak 90%. Dus het filmpje is feitelijk correct.
Moderne windmolens zitten rond de 63%, en 10MW molens zijn al wel operationeel. Bedrijven die die kringen offshore plaatsen laten al schepen bouwen voor palen van 13m diameter, waarmee molens van 280m nacelle geplaatst kunnen worden. De schepen die clubs als Van Oord en Boskalis momenteel onderzoeken kunnen waarschijnlijk tot 25MW installeren (maar dat is echt toekomstmuziek)
elbert schreef:40 offshore parken betekent een enorm gebied op de Noordzee die helemaal vol zal staan met windmolens. Maar daarmee heb je de elektriciteitsvraag niet afgedekt, want 1 hogedrukgebied boven de Noordzee is voldoende om het daar windstil te laten zijn.
windstil is een rekbaar begrip, maar inderdaad, als ze te dicht op elkaar staan hebben ze globaal dezelfde weersomstandigheden.
Ik weet ook wel dat windenergie nooit de volledige energievraag kan dekken, en ben zelfs behoorlijk sceptisch over die dingen, maar de problemen die jij schetst (bij windstilte bruinkolenstroom importeren) is al groener dat het huidge model.
elbert schreef: Dan moeten we weer bruinkolenstroom uit Duitsland of kernstroom uit Frankrijk importeren. Dat schiet echt niet op. Bovendien stijgt de energievraag inderdaad. Niet alleen door economische groei, maar ook door het feit dat de regering ons van het gas en benzine af wil hebben. Als we bedenken dat elektriciteit maar 25% van onze energiebehoefte dekt, betekent dat als je 100% elektrificatie wilt, je 4 keer zoveel elektriciteit op moet wekken als nu. Leg dat naast het feit dat nog maar iets van 4% van onze elektriciteit uit windmolens en zonnepanelen komt, dan betekent dat dat we nog maar op 1% van de benodigde capaciteit aan wind en zon zitten van all out elektrisch. En dan nog hebben we backup nodig. Hopeloos.
Verwarmen op gas is minder efficient dan een warmtepomp, en bij benzine wordt gemiddeld al 8% biobrandstof toegevoegd, waardoor de factor 4 die jij noemt wat hoog ingeschoten is. Maar: volledig met je eens dat een volledig fossiel-loze oplossing vooralsnog technisch onhaalbaar is.
Ik geloof dan ook niet dat onze gascentrales dichtgaan.
elbert schreef:Het gaat maar om 1 park, waarbij de kosten voor de aansluiting op het grid en de leveringszekerheid niet zijn meegenomen. Het is nog maar de vraag of er meer subsidieloze parken komen. Windmolenboeren morden al toen minister Wiebes opperde om in het vervolg alleen maar subsidieloze tenders te verlenen. Het risico voor de bouwers wordt dan te groot.
Dat laatste is ook de reden dat er bedrijven uit de windbussines aan het stappen zijn.
elbert schreef:Denemarken heeft wel degelijk backup. Het Deense systeem werkt omdat men Zweedse kernstroom als backup heeft (plus een paar eigen fossiele centrales).
Denemarken levert altijd een overproductie (dat is in elk geval wat een directeur van Vattenfall me ooit wijsgemaakt heeft), omdat ze domweg teveel geinstalleerd hebben staan. Daarnaast is de Deens-Noorse koppeling sterker dan die met Zweden heb ik me laten vertellen.
elbert schreef:Waarom geloof je de Franse getallen niet? 80% van de Franse elektriciteit komt uit kerncentrales. Die stoten geen grammetje CO2 uit.
Ik ben in 25 jaar internationale arbeid nog nooit een Fransman tegengekomen die eerlijk was (en dan heb ik het niet over die vriendelijke campingbaas).
Natuurlijk stoot een kerncentrale nauwelijks CO2 uit, maar Frankrijk claimt ook dat ze hun industrie grotendeels CO2 neutraal hebben.
elbert schreef:Dat ben ik helemaal met je eens. Het probleem van afval is mijns inziens helemaal geen probleem. Al het Zwitserse kernafval van de afgelopen 45 jaar bijvoorbeeld past op een basketbalveldje (Zwitserland heeft 4 kerncentrales). Het probleem van kernenergie is vooral een imagoprobleem doordat met name de milieubeweging hier een effectieve en kwaadaardige campagne tegen gevoerd heeft. Daarbij werd al gauw de link met kernwapens gelegd. Maar die link is te vergelijken met een link tussen een ploegschaar en een revolver. Ze zijn beide van staal gemaakt, maar met de ploegschaar kun je eten verbouwen en met de revolver iemand neerschieten. Hetzelfde geldt voor de grondstoffen voor kernenergie.
Het grootste probleem met het afval is dat het zo lang radioactief blijft. Niet de hoeveelheid, maar de halfwaardetijd maakt het moeilijk.
elbert schreef:Ook dit ben ik helemaal met je eens. De meeste politici hebben geen beta achtergrond, zodat ze vaak het verschil tussen energie en vermogen niet eens weten. En zij moeten beslissen over iets waar je toch echt een beetje technisch inzicht voor nodig hebt.
Sad but true.

Nogmaals: ik ben geen voorstander van een volledig groen netwerk, en ik geloof ook niet dat het kan.
Toch heb ik de indruk dat jij er iets te negatief naar kijkt, en dat de werkelijkheid genuanceerder ligt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7359
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor elbert » 21 mar 2019 11:39

StillAwake schreef:Nogmaals: ik ben geen voorstander van een volledig groen netwerk, en ik geloof ook niet dat het kan.
Toch heb ik de indruk dat jij er iets te negatief naar kijkt, en dat de werkelijkheid genuanceerder ligt.
Om een lang verhaal kort te maken: ik kijk er inderdaad negatiever tegenaan, omdat er nog geen land ter wereld is gelukt wat de Nederlandse regering nu wil doen: een diepe decarbonisatie van de economie zonder waterkracht of kerncentrales. Dat gaat niet werken en dat is niet alleen mijn mening, ook het internationale klimaatpanel IPCC ziet dit niet zonder kernenergie gebeuren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor StillAwake » 21 mar 2019 12:44

elbert schreef:Om een lang verhaal kort te maken: ik kijk er inderdaad negatiever tegenaan, omdat er nog geen land ter wereld is gelukt wat de Nederlandse regering nu wil doen: een diepe decarbonisatie van de economie zonder waterkracht of kerncentrales. Dat gaat niet werken en dat is niet alleen mijn mening, ook het internationale klimaatpanel IPCC ziet dit niet zonder kernenergie gebeuren.

Ik zie dat ook niet gebeuren, maar zie wel in dat elke stap op de weg naar een totale vergroening een stap in de goede richting is.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2242
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: ontwerp klimaat-akkoord

Berichtdoor Arco » 22 mar 2019 19:22

StillAwake schreef:klopt, maar als je Scandinavie en Spanje ook binnen het net hebt is de spreiding groter.


De afstanden zijn te groot, want ook al kan je met hoogspanningsleidingen een heel eind komen, de verliezen worden groter bij grotere afstanden.

Verwarmen op gas is minder efficient dan een warmtepomp,


De hoeveelheid warmte per kuub gas is een stuk efficiënter dan per kilowattuur. Een warmtepomp is lage temperatuurverwarming, waarbij woningen extreem goed geïsoleerd moeten zijn, vloerverwarming moeten hebben etc. De meeste woningen in Nederland zijn niet zo goed geïsoleerd, hebben een CV-installatie en zelfs bij naisoleren je toch nog met warmtepanelen moet werken om het behaaglijk warm te hebben.

Het grootste probleem met het afval is dat het zo lang radioactief blijft. Niet de hoeveelheid, maar de halfwaardetijd maakt het moeilijk.


Daar is al een oplossing voor: thorium.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten