Schepping

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21614
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Schepping

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2021 09:14

Pcrtje schreef:In de vragenrubriek is vandaag dit antwoord van dhr. Boeijenga geplaatst. Op zich wel een interessante vraag - ik vermoed overigens dat het een trolvraag is, maar goed, laten we de vraagsteller maar het voordeel van de twijfel geven. Waar ik het over wilde hebben is het stukje waar dhr. Boeijenga schrijft over de periode voor de zondeval:

    Na de zondeval veranderde alles
    Bij vaccinatie gaat het er om het lichaam aan te zetten tot de vorming van antistoffen om zo te voorkomen dat binnengedrongen ziektekiemen het lichaam ziek maken. Als we naar de situatie van voor de zondeval kijken: er waren geen ziektes en er zullen dus geen antistoffen gevormd hoeven te worden. Dus... de noodzaak van de vorming van antistoffen, weliswaar een ‘natuurlijke’ reactie, is onlosmakelijk verbonden met de gebroken schepping, de situatie van na de zondeval. Die ‘natuurlijke’ reactie komt dan wel voort uit een verdorven natuur. We mogen onze Schepper wel dankbaar zijn dat Hij ons deze bescherming toch biedt.

    Bron: hier.
Het gaat me om de bewering dat er voor de zondeval er geen ziektes waren. Waar komt dit idee eigenlijk vandaan? Er staat dat God zag dat bepaalde delen van de schepping goed waren (Gen 1:10,12,18,21,24) en aan het einde was het zeer goed (1:31). Waarom zou ziekte daar geen deel van hebben kunnen uitgemaakt? Daar wordt niets over gezegd. (Vind ik ook begrijpelijk.) Met ziekte bedoel ik overigens niet meteen heftige aandoeningen, maar bijvoorbeeld ook een eenvoudige verkoudheid of iets dergelijks. Waarom zou dat niet kunnen? Ik denk dat we op basis van de Schriftgegevens daar helemaal niet zo'n stellige uitspraak over kunnen doen.

De vervolgvraag voor de discussie is dan ook: waar komt het idee vandaan dat er voor de zondeval geen ziekte geweest zou zijn en is dat daadwerkelijk te gronden op Schriftgegevens?


Het idee is dat het paradijs een soort volmaaktheid was, meer dan goed. Je kan nu soms ook denken: ik heb het goed. Totdat er iets ernstigs gebeurt, iemand wordt ziek, gaat dood. Dan merk je dat het leven kwetsbaar en gebroken is. Er was in het paradijs geen dood en dood en ziekte zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Maar goed er staat niet dat er totaal geen ziekten waren. Waren Adam en Eva nooit verkouden? De Bijbel zegt het niet. Gingen dieren wel dood? De Bijbel zegt het niet, ook al geeft God de mens de opdracht om gewassen te eten en niet om vlees te eten. Dat roept natuurlijk wel wat vragen op. Als je niet ziek wordt, heb je dan wel een afweersysteem? Hoe zit het met de voedselketen in de natuur enz. Aan de andere kant, als er wel ziekte was, tot welke hoogte dan? Wel verkoudheid maar geen kanker? Zou kunnen want bij het laatste kan je celafwijkingen wel aan de zondeval toewijzen. Maar chronische hoofdpijn dan
bijvoorbeeld? Nou ja zo blijven er wel meer vragen over. Je kan je ook afvragen of Adam in het paradijs niet zweette als het warm was, of dorens en distels toen anders groeiden en of bevallen in het paradijs pijnvrij was geweest. Maar je wilde weten waar het idee vandaan komt en dat is dus dat het paradijs een soort volmaaktheid geweest zou zijn. Die is verbroken door de zondeval, daardoor kwam ellende, ziekte, pijn en de dood in de wereld. En God werkt toe naar een nieuwe volmaaktheid zonder ziekte en pijn en dood.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1942
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Schepping

Berichtdoor gravo » 23 okt 2021 10:55

Uit deze discussie blijkt maar weer hoe onmogelijk het is om het paradijs-verhaal letterlijk te nemen. Als we dat doen, en het paradijs daarmee als een reëel bestaande werkelijkheid beschouwen (zonder het verhaal-karakter ervan in ogenschouw te nemen), dan maken we voor onszelf de weg vrij om het verhaal uit te breiden volgens de logica en de regels van de werkelijkheid die wij kennen. Dan voegen we allerlei wetmatigheden die voor ons gelden toe aan het paradijs-verhaal (pijn bij bevallen, afweerstoffen voor ziektes, zweten bij inspanning enzovoorts).

Maar daarmee besmetten wij het paradijs-verhaal met de zondige en kwaad vervulde werkelijkheid waarin we leven!

Het paradijs is nu juist een plek die zich helemaal onttrekt aan onze werkelijkheid en aan de logica en wetmatigheden daarvan.

Wij moeten dit verhaal niet willen openbreken door het letterlijk te lezen.

Het is een geestelijke werkelijkheid, een imaginaire werkelijkheid, een werkelijkheid van het verhaal.

Er is, omdat het een verhaal betreft, ook niets aan toe te voegen of aan af te doen. Het staat op zichzelf en heeft geen verbinding met de wereld, zoals die buiten het paradijs is.

Overigens zit dit aspect ook al in het paradijs-verhaal zelf verborgen. De toegang tot het paradijs wordt immers grondig en definitief gesloten door de engelen met hun vlammende zwaarden. En dat wil naar mijn idee zeggen, dat het hier gaat om een goddelijke werkelijkheid, een geloofswerkelijkheid, die op geen enkele manier kan worden betreden met natuurlijke middelen.

Dus al die speculaties die gestoeld zijn op natuurlijke logica en wetten, kunnen geen vat krijgen op wat verborgen is in God.

Een letterlijke lezing is in feite een natuurlijke lezing die ten onrechte meent daarmee de werkelijkheid van het paradijs toch weer te kunnen betreden. Maar die toegang is er helemaal niet.

Alleen geloof biedt toegang tot de goddelijke werkelijkheden, waaronder die van het paradijs.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1753
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Schepping

Berichtdoor Pcrtje » 23 okt 2021 11:27

Marnix schreef:Het idee is dat het paradijs een soort volmaaktheid was, meer dan goed.
Ja, ik weet natuurlijk wel dat dat zo gezien wordt. Maar de vraag blijft dan: zou er in een perfecte/goede schepping ook ruimte voor ziekte zijn geweest? Ik stel de vraag dan met de aanname dat het verhaal even als waargebeurd wordt beschouwd.

Het punt van mijn vraag is dat dhr. Boeijenga nogal veel gevolgtrekkingen/conclusies trekt, waarvan ik me afvraag of dat allemaal wel zo stellig gezegd kan worden. De hele alinea plus de conclusie ervan hangt vast aan zijn aanname dat er voor de zondeval geen ziekte was, maar volgens mij is de Bijbel daar helemaal niet zo conclusief.

Ik zie het ook bij jou, Marnix, want je probeert er via een omweg toch te komen:
Marnix schreef:Er was in het paradijs geen dood en dood en ziekte zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Op zich zou je het zo kunnen beredeneren, maar klopt de uitspraak dat dood en ziekte onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn? Ik zou zelf zeggen dat leven en dood onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ziekte hoort bij leven. Op eenzelfde wijze kan ik nu tot de conclusie komen dat er dus wel ziekte voor de zondeval bestond, want als ziekte een onvermijdbaar onderdeel van leven vormt, dan moet er toen wel ziekte geweest zijn.

gravo schreef:Uit deze discussie blijkt maar weer hoe onmogelijk het is om het paradijs-verhaal letterlijk te nemen. Dan voegen we allerlei wetmatigheden die voor ons gelden toe aan het paradijs-verhaal (pijn bij bevallen, afweerstoffen voor ziektes, zweten bij inspanning enzovoorts).
Tja, gravo. Hoe ik erover denk zul je na al die jaren hier toch wel weten. ;-) Het punt is nu dat dhr. Boeijenga het scheppingsverhaal letterlijk lijkt te nemen en daar ook allerlei conclusies uit afleidt waarvan ik me afvraag of dat wel terecht.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1942
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Schepping

Berichtdoor gravo » 23 okt 2021 12:17

Over dat punt van ziekte. Uiteraard gaan ziekte en dood hand in hand met het leven. Onze belijdenisgeschriften zeggen niet onterecht: "dit leven hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood".

Echter, dit is in Bijbels opzicht geen goede zaak. Dat kun je uit het geheel van de Bijbel afleiden. Sowieso, omdat de dood als een straf op de zonde wordt voorgesteld, maar ook omdat de Bijbel spreekt over het eeuwige leven en de verschrikking van de dood als afgedaan wordt beschouwd. Bovendien is één van de tekenen van het Koninkrijk van God het opwekken van de doden, de weg die Jezus ging en die wij als gelovigen navolgen.
Ziekten staan in hetzelfde teken: genezing in in OT (de gouden slang) en in het NT (Jezus, de discipelen en de apostelen) een goddelijke ingreep.
Als alles zeer goed is, past daar naar mijn weten geen ziekte bij. En dat sluit aan bij hoe wij het zelf ervaren. Hoe vaak zeggen wij niet om andere vervelende zaken te relativeren: "Als je maar gezond bent"?

Nergens wordt duidelijker hoe hopeloos slecht en slopend het voor een mens is om ziek te zijn, dan in het verhaal van de man die dat al 38 jaar is. Jezus geneest hem direct.

De veel gehoorde opvatting dat de dood bij het leven hoort en dat ziektes aanvaard moeten worden als een gewone en natuurlijke zaak, is een ongelovige houding waarin de werkelijkheid van God geen enkele betekenis meer heeft.

Dan is een scherpe gereformeerde belijdenis, waarin ziekte ons van Gods Vaderlijke hand toekomt, veel aannemelijker voor een gelovige. God doet alles meewerken ten goede.

Het scherpe van deze belijdenis is dat je echt teruggeworpen wordt op de bepalende vraag of je nu wel of niet in God gelooft.
Vergelijk Job die alles verloor. Hij bleef aan God verbonden en gaf zich niet over aan de verleiding om de ellende als een blind noodlot te zien, dat gewoon, betekenisloos en anoniem tot de gewone dingen van het leven behoorde. De schrijver van het boek Job beschrijft het als een verzoeking van de duivel.
Zo heeft C.S. Lewis eens pijn "Gods megafoon genoemd". Pijn hoort niet in het paradijs, maar wanneer het daarbuiten toch voorkomt, kan het een instrument zijn in Gods handen.
Ziekte kan in dit leven dus óf worden genezen óf dienen om ons aan God te verbinden, maar voor een gelovige is het nooit een zaak, zonder dat God er bij betrokken is.

Maar het uitzicht is helder als kristal: er zal geen ziekte of dood meer zijn, God zal alle tranen van onze ogen afwissen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21614
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Schepping

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2021 12:43

Pcrtje schreef:Ja, ik weet natuurlijk wel dat dat zo gezien wordt. Maar de vraag blijft dan: zou er in een perfecte/goede schepping ook ruimte voor ziekte zijn geweest? Ik stel de vraag dan met de aanname dat het verhaal even als waargebeurd wordt beschouwd.

Het punt van mijn vraag is dat dhr. Boeijenga nogal veel gevolgtrekkingen/conclusies trekt, waarvan ik me afvraag of dat allemaal wel zo stellig gezegd kan worden. De hele alinea plus de conclusie ervan hangt vast aan zijn aanname dat er voor de zondeval geen ziekte was, maar volgens mij is de Bijbel daar helemaal niet zo conclusief.

Ik zie het ook bij jou, Marnix, want je probeert er via een omweg toch te komen: Op zich zou je het zo kunnen beredeneren, maar klopt de uitspraak dat dood en ziekte onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn? Ik zou zelf zeggen dat leven en dood onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ziekte hoort bij leven. Op eenzelfde wijze kan ik nu tot de conclusie komen dat er dus wel ziekte voor de zondeval bestond, want als ziekte een onvermijdbaar onderdeel van leven vormt, dan moet er toen wel ziekte geweest zijn.


Wil je met “leven en dood zijn onlosmakelijk verbonden” dan ook stellen dat er dood in de hof van Eden was?

Dat ziekte en dood verbonden zijn is niet zo’n vreemde stelling toch? Veel mensen worden eerst zien en door die ziekte gaan ze dood. Dat was deel 1 van mijn stelling. Deel 2 van mijn stelling is dat er in het paradijs geen dood was. Of in ieder geval niet onder de mensen. Het eerste is wetenschappelijk prima te onderbouwen en het tweede is wat de Bijbel zegt.

Wat denk je er zelf over? Was er ziekte en dood? Of wel ziekte maar geen dood?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 866
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Schepping

Berichtdoor Jesaja40 » 25 okt 2021 14:38

Pcrtje citeert:
Maar de vraag blijft dan: zou er in een perfecte/goede schepping ook ruimte voor ziekte zijn geweest? Ik stel de vraag dan met de aanname dat het verhaal even als waargebeurd wordt beschouwd.


Naturlijk kennen wij de Bijbel goed genoeg. In de basis is de schepping zeer goed, inclusief de dorens en distels die nog sluimerend waren in de aarde. Ja ook alle kernenergie was opgesloten in de aarde.

Voor het scheppingsverhaal moeten wij naar de auteur van de 1e vijf boeken. Er wordt maar al tevaak getwijfeld en de interpretatie en uitleg varieert van mens tot mens. Met grote nadruk wil ik wijzen op de autoriteit van Mosje die de eerste vijf boeken heeft geschreven. (met uitzondering van het laatste hoofdstuk van Dewariem)

Gedurende de 40 jaren van omzwerven in de woestijn heeft Mojse niet allen leiding gegeven aan mijn volksgenoten en een groepje goyiem die met ons meetrok. Heel zorgvuldig heeft hij de regels aan het perkament toevertrouwd. Genesis 1 is de blauwdruk, Genesis 2 is de invulling van de blauwdruk. Dan zijn er dus geen dubbele scheppingsverhalen die elkaar tegenspreken. Eerder vullen zij elkaar aan. Wat denkt men zelf: zou de Eeuwige geen correctie aan Mosje hebben opgedragen als er iets foutief is weergegeven? Mosje weet dat de Eeuwige dat niet zou toestaan. Denk maar aan het vreemde vuur wat in de tabernakel wordt gebracht. Direct straft de Eeuwige deze handeling. Mosje wist heel goed dat hij bij twijfel aangaande de gegevens die bij overlevering op schrift werden gesteld een vraag kom en mocht stellen aan de Eeuwige. Kijken we heel goed naar de Hebreeuwse letters dan zien wij zo een grote harmonie en getallensymboliek dat deze niet tot een toeval mag worden betitteld.

Dan de vraag over de ziektes, die heel legitiem is. Het menselijke DNA was ook puntgaaf. Door en vanwege de zondeval verkeerden wij niet meer onder de optimale omstandigheden van het paradijs. De aarde was niet inferieur ten opzichte van het paradijs. Het gebruik van de aarde veranderde. Nu moest de mens zelf op zoek gaan naar voedsel. Wat wel en niet eetbaar is stond helaas geen bordje bij. Iets verkeerds eten hoeft niet persee tot de dood te leiden en met wat braken wordt de inhoud van onze maag heus wel geleegd. Toch ontstaat er een mimimale beschadiging die niet direct ons DNA aantast. Het menselijke brein was haast onuitputtelijk geschapen. Ook daarin zijn haperingen gekomen. Geheugenverlies trad heel langzaam op. Het degeneratieproces komt op gang. Ook dat is een verborgen scheppingsorde die de Eeuwige had laten ontstaan. Immers de mens zou de dood sterven. Hier zien wij een geleidelijk proces: de eerste mensheid van voor de zondvloed behaalde fabelachtige leeftijden. De ozonlaag was voor de zondvloed zeer dik. Op de noordpool zijn restanten gevonden van een subtropisch klimaat. Niet voor te stellen maar wel wetenschappelijk onderzocht en bewezen.

Na de zondvloed zien wij de leeftijd afnemen. Is dat een degeneratieproces of is dat de invloed van de toegenomen UV straling van de zon door de dunnere ozonlaag. Bepaalde ziektes hebben te maken met teveel brandende zon op onze huid. Dus ja, er is inderdaad in de scheppingsorde ruimte voor ziektes. Maar dat was in het begin niet het plan van de Eeuwige. Het plan was om de mensheid te toetsen op gehoorzaamheid en respect voor slechts een boom en maar een gebod. Was dat een overvraging van de Eeuwige naar de mens en Zijn schepping? Ik neem aan dat velen onder ons ook hun persoonlijke huisregels hanteren. Daarin zitten tientallen zo niet honderdtallen variaties in die persoonlijke huisregel.

De Eeuwige heeft maar een regel: afblijven van maar een ding. Dan staat al het andere goede in deze wereld ter beschikkingt van de mensheid in harmonie met het diiren en plantenrijk.

Dan moet ik zeggen met inachtname van het bovenstaande: het was sluimerend aanwezig en het openbaarde zich na de zondeval. Het sluimerende had de Eeuwige zo besloten in Zijn scheppingsorde. De deur naar de ziekten is door toedoen van de mens ontsloten. Maar er is hoop: Yeshua zegt van Zichzelf: dat Hij alle ziekten op Zich zal nemen en dat Hij de prijs voor de zonden zal betalen. Een voorwaarde wordt gesteld: geloven wij dat en erkennen wij dat!
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast