Wedergeboorte

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5918
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Chaya » 20 aug 2019 15:01

Origenes schreef:Dat moet Ereunao er dan bij zetten. Maar dan nog snap ik het niet want hoe doe je dat eigenlijk, rijk en verrijkt zijn in jezelf terwijl je alleen blij bent met de genade van God.

Nee ik zie dat je het nog niet snapt.
Origenes schreef:Maar nergens in de bijbel lees ik dat een wedergeboren iemand zich gedraagt zoals Ereunao beweert.

O nee?
Markus 9: En meteen riep de vader van het kind onder tranen: Ik geloof, Heere! Kom mijn ongeloof te hulp.

Marnix schreef: Je verdient niks, je krijgt alleen dingen uit genade. Maar dan mag je toch ontvangen? En hoe kan je van een wedergeboren christen die dat heeft ontdekt, met lege handen naar God is toegegaan en door Hem met overvloed aan genade is overladen, zeggen: Ja maar als wedergeborene heb je ook niks gekregen? Dat snap ik nog steeds niet goed.

Dat wordt ook helemaal niet betwist.
Maar elke dag opnieuw moest het volk Israël manna rapen. Ze mochten het geen dag overslaan, of teveel in hun mandjes doen.
Zo ook met ons, nog steeds.
Zij gaan van kracht tot kracht steeds voort.

Het lijkt wel of jullie bang zijn voor twijfel en aanvechting en dat maar meteen moeten bestrijden, desnoods met kunstmatige blijheid?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 20 aug 2019 15:15

Chaya schreef:O nee?
Markus 9: En meteen riep de vader van het kind onder tranen: Ik geloof, Heere! Kom mijn ongeloof te hulp.

Dat is niet hetzelfde. Het gaat hier over een bezeten zoon waarbij ik me kan voorstellen dat die vader al heel wat meegemaakt heeft. Bij die concrete situatie is een uitroep als die van deze vader heel begrijpelijk.

Chaya schreef:Het lijkt wel of jullie bang zijn voor twijfel en aanvechting en dat maar meteen moeten bestrijden, desnoods met kunstmatige blijheid?

Twijfel en aanvechting komen vanzelf wel. Wat een pas gelovige daarbij nodig heeft is aanmoediging. Geen dompers!
Wat betreft die blijdschap - die heb ik alleen genoemd omdat het een bijbels gegeven is. Het lijkt er wel op dat een bepaalde categorie gelovigen de zon niet kunnen zien schijnen en zelfs beginnend geloof kapot willen praten.
Laatst gewijzigd door Origenes op 20 aug 2019 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 20 aug 2019 15:18

Chaya schreef:Ik laat het aan Ereunao om uit te leggen waarom hij het er niet bij zette.
Ik heb het toch niet over blijdschap?
Wat kan God aan jullie kwijt dan, als je alles al hebt?


Het gaat erniet om wat er van de ene naar de ander gaat, dus wat God aan ons kwijt wil, maar dat er een relatie is die onderhouden wordt tussen God en ons. En het gaat om het in die relatie te leven en te wandelen met God zoals Adam samen met God wandelde in de Hof en zoals Henoch wandelde met God. Jezus zei neem Mijn juk op je en dan loop je als twee ossen dus precies dezelfde kant op de hele tijd, zij aan zij met Jezus wandelend.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5918
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Chaya » 20 aug 2019 15:28

Origenes schreef:Dat is niet hetzelfde. Het gaat hier over een bezeten zoon waarbij ik me kan voorstellen dat die vader al heel wat meegemaakt heeft. Bij die concrete situatie is een uitroep als die van deze vader heel begrijpelijk.

O dan opeens wel? Zulke mensen kunnen toch ook in de kerk zitten?
Origenes schreef:Twijfel en aanvechting komen vanzelf wel. Wat een pas gelovige daarbij nodig heeft is aanmoediging. Geen dompers!

Dat zegt Ereunao niet en ik ook niet!
Wij hadden het over lege handen, mensen die niet rijk en verrijkt zijn IN ZICHZELF!!! Lees nu eens wat er staat: IN ZICHZELF!!
Die niet op zondag gaan zitten met de houding: nou kom maar, ik weet het toch al.
Dat is wat er bedoeld wordt en sleep er dan niet van alles bij, over een bepaalde categorie. Die tegenovergestelde categorie is er dan ook.
Veendam schreef:Het gaat erniet om wat er van de ene naar de ander gaat, dus wat God aan ons kwijt wil, maar dat er een relatie is die onderhouden wordt tussen God en ons. En het gaat om het in die relatie te leven en te wandelen met God zoals Adam samen met God wandelde in de Hof en zoals Henoch wandelde met God.

Henoch verwachtte het ook niet van zichzelf.

Ik kwam een stukje tegen op de site van Hervormd Sliedrecht:

Laten we niet denken dat wandelen met God vanzelfsprekend zou zijn en laten we er nooit van maken dat wandelen met God een prestatie van ons is. Gods Woord wijst ons er eerlijk op dat we allemaal geneigd zijn om liever alleen te wandelen. Zonder God. Dat is de kern van het woord zonde. Zonder God. Maar nu is het wonder, dat we God leren kennen in zijn bewogenheid voor mensen. Hij overbrugt die kloof en nodigt onvoorwaardelijk mensen uit om met Hem te leven.
https://www.hervormdsliedrecht.nl/medit ... de-met-god

Let wel: Dit komt dus niet van een uiterst rechtse reformatorische kerk. Dit is PKN. Dus het is niet exclusief des refo's, dat wil ik er maar bij zeggen.
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Origenes » 20 aug 2019 15:41

Origenes schreef:Dat is niet hetzelfde. Het gaat hier over een bezeten zoon waarbij ik me kan voorstellen dat die vader al heel wat meegemaakt heeft. Bij die concrete situatie is een uitroep als die van deze vader heel begrijpelijk.

Chaya schreef:O dan opeens wel? Zulke mensen kunnen toch ook in de kerk zitten?

Inderdaad kan dat!
Maar je kan niet elke tekst als sjabloon hanteren van 'zo moet het bij een bekering ook er aan toegaan want anders is het niet echt'. De tekst als zodanig gaat daar niet eens over.

Origenes schreef:Twijfel en aanvechting komen vanzelf wel. Wat een pas gelovige daarbij nodig heeft is aanmoediging. Geen dompers!

Chaya schreef:Dat zegt Ereunao niet en ik ook niet!
Wij hadden het over lege handen, mensen die niet rijk en verrijkt zijn IN ZICHZELF!!! Lees nu eens wat er staat: IN ZICHZELF!!

Volgens mij werd het niet op de manier van IN ZICHZELF gepresenteerd. Eerder als een kenmerk van een ware wedergeboorte. Het komt op die manier wel degelijk over als een domper.

Chaya schreef:Die niet op zondag gaan zitten met de houding: nou kom maar, ik weet het toch al.

Wie gaat zo in de kerk zitten? Dat is beeldvorming en dus een veronderstelling.

Chaya schreef:Laten we niet denken dat wandelen met God vanzelfsprekend zou zijn en laten we er nooit van maken dat wandelen met God een prestatie van ons is. Gods Woord wijst ons er eerlijk op dat we allemaal geneigd zijn om liever alleen te wandelen. Zonder God. Dat is de kern van het woord zonde. Zonder God. Maar nu is het wonder, dat we God leren kennen in zijn bewogenheid voor mensen. Hij overbrugt die kloof en nodigt onvoorwaardelijk mensen uit om met Hem te leven.
https://www.hervormdsliedrecht.nl/medit ... de-met-god

Let wel: Dit komt dus niet van een uiterst rechtse reformatorische kerk. Dit is PKN. Dus het is niet exclusief des refo's, dat wil ik er maar bij zeggen.

Wie claimt in deze discussie dat wandelen met God een menselijke prestatie is? Als 'wandelen met God' van bepaalde mensen gezegd wordt is dat gewoon een gegeven dat niet kapot gepraat moet worden. En dat is wat hier op voorhand gebeurt. Je beroep op een meditatie in Hervormd Sliedrecht is m.i. misplaatst.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17891
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Marnix » 20 aug 2019 15:52

Chaya schreef:Nee ik zie dat je het nog niet snapt.

O nee?
Markus 9: En meteen riep de vader van het kind onder tranen: Ik geloof, Heere! Kom mijn ongeloof te hulp.


Dat wordt ook helemaal niet betwist.
Maar elke dag opnieuw moest het volk Israël manna rapen. Ze mochten het geen dag overslaan, of teveel in hun mandjes doen.
Zo ook met ons, nog steeds.
Zij gaan van kracht tot kracht steeds voort.

Het lijkt wel of jullie bang zijn voor twijfel en aanvechting en dat maar meteen moeten bestrijden, desnoods met kunstmatige blijheid?


Nee dat is het niet. Er is niets kunstmatigs aan. Het is een vertrouwen in God dat Hij, in goede en slechte tijden, ons geeft wat we nodig hebben. Als vaders die slecht zijn hun kinderen al brood geven ipv stenen, hoeveel te meer zal God die goed is ons dan niet Zijn Geest geven en alles wat we verder nodig hebben? Ik denk dat de andere kant van wat je schrijft is dat mensen ook bang kunnen zijn voor wat God ons geeft en wil geven. En de uitwerking dan kan zijn dan mensen uit angst hun talent in de grond begraven. Wat we hebben, hebben we van God gekregen, als rentmeesters. Dat heb je goed opgemerkt. Maar als rentmeesters roept Hij ons ook op om met wat we gekregen hebben aan de slag te gaan. Ik denk dat we in plaats van roepen dat we niks hebben, juist ook mogen en moeten kijken wat Hij ons allemaal gegeven heeft. Daar is niets kunstmatigs bij. Net als dat Paulus’ verblijdt u te allen tijde niet kunstmatig is. Het gaat juist heel diep, spreekt van een enorm Godsvertrouwen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor ereunao » 20 aug 2019 18:59

Ik had dat IN MIJZELF er idd. beter bij kunnen vermelden. Maar ik ben ervan overtuigd dat het ook dan niet begrepen was. Want wat je gekregen hebt dat bezit toch? Maar Luther heeft het beter begrepen. ‘Rechtvaardig en toch zondaar, zondaar en toch rechtvaardig’. En op zijn sterfbed zei hij nog: ‘Wir sind Bettler’.Ter illustratie een verhaal:

Jon Newton zag in een droom Adam na de zondeval aan de oever van een diepe, kolkende rivier staan. Hij had de kostbare ring die God hem in de staat der rechtheid gegeven had in het water gegooid. Toen zag Newton in zijn droom een Engel uit de hemel komen. Die dook tot op de bodem in de rivier van de oneindige toorn Gods over de zonde en haalde die ring weer nar boven. En toen stak Adam zijn vinger uit opdat Hij hem er weer aan zou doen. Maar de Engel zei: ‘nee, je zou hem toch weer verliezen, nu bewaar Ik hem voor je’. En zo is het ook hier; het heil is ons in Christus geschonken, maar we krijgen niks meer in handen. Zo heeft een waar gelovige alles in Christus en blijft een bedelaar in zichzelf die van genade moet leven. Maar wat ik hier tegenkom is Onkunde uit Bunyans Christenreis ten voeten uit.

Satan is dol op religie en de mens is van huis uit een religieus wezen, dat zie je zelfs bij de bllnde heidenvolken. Maar o wee, als Kain merkt dat God zijn offer niet en dat van Habel wel aanneemt. Dan barst de vijandschap tegen de leer van vrije genade los en is wordt de broedermoord de eerste zonde na de val !

En nu zal men mij ongetwijfeld verwijten dat ik het recht niet heb om mij op de leer van de Reformatie te beroepen omdat ik daar op dit Forum ook mijn kritiek op gespuid heb. Maar dan ging het niet over de geloofsleer, maar over het gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift, vooral die verbondsleer en de ekklèsiologie van art.XXVII N.G.B.

(Maar naamloos heeft wel recht op mijn excuses dat ik hem de vreemde denkbeelden van Veendam waar hij het mogelijk ook helemaal niet mee eens is in de schoenen geschoven heb!)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 20 aug 2019 20:26

ereunao schreef:
Satan is dol op religie en de mens is van huis uit een religieus wezen, dat zie je zelfs bij de bllnde heidenvolken. Maar o wee, als Kain merkt dat God zijn offer niet en dat van Habel wel aanneemt. Dan barst de vijandschap tegen de leer van vrije genade los en is wordt de broedermoord de eerste zonde na de val !


Het was helemaal geen vijandschap tegen de leer van de vrije genade, die is later pas ontwikkeld.
En wat er geschreven staat van de ene heb ik liefgehad en de ander gehaat is gewoon een conclusie achteraf.
Wat er ook niet klopt is dat er 1 offer niet geaccepteerd werd, en dat offer miste dus zijn doel. De Bijbel noemt het missen van het doel ook zonde dus de moord was niet de eerste zonde na de val. Dat is een onterechte conclusie die nergens op gebaseerd is.

ereunao schreef:(Maar naamloos heeft wel recht op mijn excuses dat ik hem de vreemde denkbeelden van Veendam waar hij het mogelijk ook helemaal niet mee eens is in de schoenen geschoven heb!)


Als ik zeg dat iedereen wedergeboren moet worden en dat het niet de bedoeling is dat mensen zondaars blijven dan is dat geen vreemd denkbeeld.
Het is juist een vreemd denkbeeld dat God niet wil dat de mensen wedergeboren zijn zoals jij aangaf.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor ereunao » 20 aug 2019 22:05

Veendam:
Het was helemaal geen vijandschap tegen de leer van de vrije genade, die is later pas ontwikkeld.


Dat die pas later ontwikkeld is bewijst niet die leer voordien niet bestond, ze heeft altijd bestaan, ja van eeuwigheid is het Gods voornemen geweest alleen uit genade en door het kruis Zijn overwinning op satan, zonde en dood te bewijzen. En dan geloven er zovelen als er tot het eeuwige leven geordineerd zijn (Hand. 13:48)) Echter wel zo dat de mens zelf verantwoordelijk blijft voor zijn ongeloof. Dat krijg je nooit in een logisch systeem bij elkaar, dat moet je gewoon allebei laten staan

En wat er geschreven staat van de ene heb ik liefgehad en de ander gehaat is gewoon een conclusie achteraf.


Dat is idd. een conclusie achteraf, het gaat hier niet over Jakob en Ezau in persoon, maar over Israël en Edom dat toen al eeuwenlang zijn vijandschap tegen Israël bewezen had. Maar het is en blijft toch wel een waarheid voor ieder persoonlijk. En laten wij maar blij zijn dat er een eeuwige verkiezing is, anders kwam er geen mens, dan bleef de hemel leeg.!

Wat er ook niet klopt is dat er 1 offer niet geaccepteerd werd, en dat offer miste dus zijn doel. De Bijbel noemt het missen van het doel ook zonde dus de moord was niet de eerste zonde na de val. Dat is een onterechte conclusie die nergens op gebaseerd is.


Hier heb jij idd. een punt, daar heb je gelijk in, maar als ik je goed begrijp ontken je hier zijdelings dat het offer van Kain niet geaccepteerd werd? Anders zou mijn conclusie op dit punt niet gezegd kunnen worden nergens op gebaseerd te zijn.

Als ik zeg dat iedereen wedergeboren moet worden en dat het niet de bedoeling is dat mensen zondaars blijven dan is dat geen vreemd denkbeeld.


Ik zeg ook niet dat ze dat werkelijk blijven want ze zijn wat hun staat betreft rechtvaardig in Christus. Maar wat hun practische toestand en beleving aangaat is het zo dat hoe meer genade hoe groter zondaar in beleving. Paulus noemt zich op zijn oude dag de voornaamste der zondaren. En dat zegt hij niet in de verleden, maar in de tegenwoordige tijd.

Het is juist een vreemd denkbeeld dat God niet wil dat de mensen wedergeboren zijn zoals jij aangaf.

Daar ging het niet over, het ging over jouw bewering dat de gelovigen onder het O.T. niet wedergeboren konden zijn en toch gelovig. En ik betwijfel of naamloos dat met je eens is.
En ik heb ook niet gezegd dat God die wedergeboorte niet wil integendeel, ik lees dat God wil dat alle mensen zalig worden. (2Tim.2:3) Maar dan gaat het over zijn geopenbaarde wil, niet over zijn verborgen raadsbesluiten.gr: ereunao

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17891
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Marnix » 21 aug 2019 08:55

Eraunao schreef:Hier heb jij idd. een punt, daar heb je gelijk in, maar als ik je goed begrijp ontken je hier zijdelings dat het offer van Kain niet geaccepteerd werd? Anders zou mijn conclusie op dit punt niet gezegd kunnen worden nergens op gebaseerd te zijn.


Wat denk ik wordt bedoeld is dat het offer van Kain niet zonder reden werd geaccepteerd. Ik dacht vroeger ook altijd: Wat sneu, ze brengen beiden een offer, op dezelfde manier en God zegt: Dat van jou wil ik wel hebben en dat van jou niet. Zonder reden, omdat God soeverein is. Maar als je goed leest zie je overduidelijk dat Kain zelf de oorzaak is dat zijn offer niet wordt geaccepteerd. Kain bracht een offer, Abel offerde de mooiste van de eerstgeboren dieren. God wijst Kain terecht: Waarom ben je boos? Als je goed handelt kan je toch iedereen recht in de ogen kijken? Hij handelde dus niet goed zoals je in 1 Joh 3:12 leest: We moeten niet doen zoals Kain (...) die zijn broer doodsloeg. En waarom? Omdat zijn eigen daden slecht waren en die van zijn broer rechtvaardig. Of Heb 11: Door het geloof bracht Abel een beter offer dan Kain.

Maar goed, los daarvan denk ik dat er nuttige dingen worden gezegd hier en dat de waarheid ergens in het midden ligt. Of beter, het is allebei waren en we mogen het allebei noemen. Daarom moeten we er misschien niet teveel over discussieren. Alles is genade, we verdienen niets. We blijven zondaren. En tegelijkertijd geeft God ons Zijn Geest, gaven en talenten, vreugde in ons hart. En zijn we heiligen. We zijn arm en tegelijk zijn we onnoemelijk rijk. (wat dat betreft heb ik altijd wel wat moeite met de uitspraak van Luther dat we allemaal bedelaars zijn. Ik snap wat hij bedoelt en dat klopt wel maar tegelijkertijd is ook het tegenovergestelde waar. Ik haalde in mijn vorige reactie Jezus' woorden aan over hoe aardse vaders hun kinderen behandelen en hoeveel beter nog God ons dan behandelt. Het zou toch vreemd zijn als je kinderen bij je moeten bedelen? Als kind van God hoef je niet bij Hem te bedelen, je komt niet tekort, je hoeft niet rond te komen van net genoeg. Er is overvloed bij Hem. Wat niet moet worden uitgelegd zoals sommigen het doen die een welvaartsevangelie preken. Het gaat dan niet om materiele zaken maar om geestelijke.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1106
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 21 aug 2019 09:56

ereunao schreef:
Dat die pas later ontwikkeld is bewijst niet die leer voordien niet bestond, ze heeft altijd bestaan, ja van eeuwigheid is het Gods voornemen geweest alleen uit genade en door het kruis Zijn overwinning op satan, zonde en dood te bewijzen. En dan geloven er zovelen als er tot het eeuwige leven geordineerd zijn (Hand. 13:48)) Echter wel zo dat de mens zelf verantwoordelijk blijft voor zijn ongeloof. Dat krijg je nooit in een logisch systeem bij elkaar, dat moet je gewoon allebei laten staan.

Dat is idd. een conclusie achteraf, het gaat hier niet over Jakob en Ezau in persoon, maar over Israël en Edom dat toen al eeuwenlang zijn vijandschap tegen Israël bewezen had. Maar het is en blijft toch wel een waarheid voor ieder persoonlijk. En laten wij maar blij zijn dat er een eeuwige verkiezing is, anders kwam er geen mens, dan bleef de hemel leeg.!


Gods Woord spreekt Zichzelf nergens tegen en het is ook niet zo dat alles niet in 1 theologisch systeem bij elkaar zou passen.
Het is alleen jouw heilige huisjes die er voor zorgen dat je dingen leest op een manier die niet bedoeld zijn en als je dat overeind wilt houden dan past het dus inderdaad nooit.
Nu wil ik het ook geen systeem noemen, omdat het beter anders genoemd kan worden, namelijk God kennen door het onderhouden van een intieme relatie. En nee, een intieme relatie hebben met God is geen vies woord, hoewel sommige kerkelijke stromingen daar anders over denken.

ereunao schreef:Ik zeg ook niet dat ze dat werkelijk blijven want ze zijn wat hun staat betreft rechtvaardig in Christus. Maar wat hun practische toestand en beleving aangaat is het zo dat hoe meer genade hoe groter zondaar in beleving. Paulus noemt zich op zijn oude dag de voornaamste der zondaren. En dat zegt hij niet in de verleden, maar in de tegenwoordige tijd.

Hier gaan de mensen steeds mis in, door te kijken in het natuurlijke en niet naar wat God zegt.
Wanneer God zegt dat iets zo is dan is het zo. Wanneer er staat dat het gelovig gebed van de oudsten de lijder gezond zal maken dan is dat zo. En als we dan kijken dan zeggen we van nee we zien nog steeds dat de persoon niet volledig genezen is en dan verklaren we daarmee God tot leugenaar. Genezing is dus iets wat dan heeft plaatsgevonden maar wij zien dan niet altijd de fysieke uitwerking daarvan.
Dat zijn dus twee manieren van kijken, de ene zoals God het ziet en de ander zoals de mens het ziet met de natuurlijke ogen.
Het is dus niet zo dat hoe groter de genade de grotere zondaar in beleving maar juist grotere liefde naar Jezus toe, omdat Hij alles heeft afgewassen. Dat de wedergeboren mens nog dingen fout doet zal ik niet ontkennen, maar het is niet zo dat de wedergeboren mens geen keuze meer zou hebben om het goede te doen. De wedergeboren mens is juist weggehaald onder het juk van de slavernij aan de zonde, waarbij de mens alleen maar zonde kon doen. Echt moeilijk is de kwestie van Paulus eigenlijk helemaal niet over het allergrootste der zondaars zijn. Het is een kwestie van goed lezen wat er staat en de manier zoals jij het leest doe je geen recht aan de betekenis zoals Paulus heeft bedoeld en dat komt door de heilige huisjes die in jouw theologische systeem zijn opgebouwd. Het is niet zo dat je altijd met schuld en schaamte moet blijven rondlopen want ook daarvan heeft Jezus de wedergeboren mens bevrijdt. Wij zijn in dit leven zoals Jezus nu is, dat staat gewoon ook in de Bijbel.
En Jezus heeft geen schuld en geen schaamte. Maar goed ik zal een poging doen om het je te laten zien wat Paulus bedoelde en wellicht durf je dan zo eerlijk te zijn tegen jezelf om te erkennen dat jouw heilige huisje gewoon aan de kant geschoven kan worden en kom je er achter wat het betekend om echt vrij te zijn in Christus.

Er staat in 1 Tim 1: 15 B:
Dat Jezus Christus in de wereld is gekomen om zondaren te behouden, onder welke ik een eerste laats inneem.
Hierop baseer jij je conclusie maar graag lees ik het eerste deel er ook nog bij:
1 Tim. 1:15: Dit is een getrouw woord en alle aanneming waard,......
Wat betekend het eerste woord van het vers ? Dat er gewezen wordt op iets namelijk dat er wat aangewezen wordt en dan wijs je er op en zeg je van kijk, dit..... en dan moeten we dus nog verder terug in het tekst gedeelte.
Lees 1 Tim. 1 : 12 - 14:
Ik breng dank aan Hem, die mij kracht gegeven heeft, Jezus Christus onze Here, dat Hij mij getrouw geacht heeft, daar Hij mij de bediening gesteld heeft, 13 hoewel ik VROEGER een godslasteraar en een vervolger en een geweldenaar was. MAAR.....mij is ontferming bewezen, omdat ik het in mijn onwetendheid, uit ongeloof, gedaan heb, en zeer overvloedig is de genade van onze Here geweest, met het geloof en de liefde van Christus Jezus.

Paulus zegt dus niet van ik ben nu 1 der grootste zondaars maar vroeger was hij dat.
Wat is een getoruw woord en alle aanneming waard ?? Dat Jezus de zonden weg doet door Zijn genade.
De zonde staat dus helemaal nergens centraal maar de liefde en de genade staan centraal.

Het gaat om de ontferming die aan Paulus is bewezen en daarvan is hij dus getuige dat hij die genade zelf heeft ondervonden in zijn eigen leven.
En aangezien Paulus behoorlijk veel zonde gedaan had is aan hem dus ook overvloedig genade en liefde bewezen en daar wijst Paulus dus ook op steeds meer en meer. En die vele zonden die vallen weg door de overvloedige liefde en genade. Hij wijst dus niet op hoe groot hij was als zondaar en al helemaal niet hoe groot hij zou denken dat zijn zonden nu zouden zijn ten tijde dat hij het schreef maar hij getuigde continu van de HUIDIGE VRIJHEID die Paulus mocht ervaren door dat Jezus Christus gekomen was.
Het is dus niet nodig om met je zonden en je schuld en je schuldgevoel te blijven zitten, ondanks dat jouw heilige huisje in je theologie dat zeggen dat je dat je hele leven maar moet ervaren hoe erg je wel zou zijn als zondaar en dat je maar je hele leven lang je zonde moet leren kennen.
Nee, je moet juist iedere keer als jij je zondig en vies en vuil voelt Jezus meer leren kennen, en Zijn Liefde en overvloedige genade, voor JOU.

Zonde en schuld is weggewassen en alles is gegooid in het diepste der zee staat er geschreven dus waarom zou dat zijn ?
Om ze elke keer maar weer naar boven te halen en te herdenken ?
Nee het is beter passend bij de identiteit van de kinderen van God om elke keer te herdenken hoe groot de ontfermende liefde van God is geweest aan ons en dat we daarom geen zondaars meer zijn maar Heiligen, Koningen en priesters van de allerhoogste God. En we worden dan niet alleen kinderen van God genoemd, nee WE ZIJN HET OOK !


ereunao schreef:Daar ging het niet over, het ging over jouw bewering dat de gelovigen onder het O.T. niet wedergeboren konden zijn en toch gelovig. En ik betwijfel of naamloos dat met je eens is.
En ik heb ook niet gezegd dat God die wedergeboorte niet wil integendeel, ik lees dat God wil dat alle mensen zalig worden. (2Tim.2:3) Maar dan gaat het over zijn geopenbaarde wil, niet over zijn verborgen raadsbesluiten.gr: ereunao


Bij de wedergeboorte komt de Heilige Geest in je wonen en gaat nooit meer weg. Dat kon dus alleen vanaf het moment dat de Heilige Geest was uitgestort. Als je goed leest in Gods Woord en je leert Hem kennen meer en meer dan ga je zien dat er helemaal geen enkele zaak meer verborgen is voor de gelovigen dus dat er geen verborgen raadsbesluiten zijn. Alles staat gewoon duidelijk in Gods Woord vermeld, alleen dat zien de meeste mensen niet omdat hun theologische heilige huisjes in de weg staan. In Christus heeft God aan ons namelijk alles geopenbaard !
Theologische dogma's over de verborgen raadebesluiten komen gewoon door het zelf niet kunnen zien van wie God is en wat Zijn karakter is, dus die zijn geschreven vanuit het NIET KENNEN van God.
Laatst gewijzigd door Veendam op 22 aug 2019 20:59, 1 keer totaal gewijzigd.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3707
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor naamloos » 21 aug 2019 10:04

ereunao schreef:Ik had dat IN MIJZELF er idd. beter bij kunnen vermelden. Maar ik ben ervan overtuigd dat het ook dan niet begrepen was. Want wat je gekregen hebt dat bezit toch? Maar Luther heeft het beter begrepen. ‘Rechtvaardig en toch zondaar, zondaar en toch rechtvaardig’. En op zijn sterfbed zei hij nog: ‘Wir sind Bettler’.
Door het geloof zijn we uit God geboren, en daarom is het 'gij zijt uit uw vader, de duivel' niet langer meer van toepassing.
Dan heb je een nieuwe indentiteit gekregen en ben je geen zondaar meer maar een rechtvaardige, een heilige.
Dat houdt niet in dat je geen zonden meer doet. Je bent dan een heilige die nog zonde doet, en je moet worden wie je bent in Christus.
Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van ​Christus​ en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is ​opgewekt.
Die zondenatuur die nog in ons werkt hoort niet bij je nieuwe identiteit, die zondige neigingen moet je doden.
De rechtvaardige zal uit geloof leven. Geloof wie je bent in Christus, hou dat voor ogen en leef ernaar.
Je moet je denken vernieuwen: dat u, wat betreft de vroegere levenswandel, de oude mens aflegt, die te gronde gaat door de misleidende begeerten, en dat u vernieuwd wordt in de geest van uw denken.
Als je andere gedachtes krijgt worden je gedrag, gevoel en gewoontes ook anders. Op een gegeven moment wordt het een deel van je identiteit, je nieuwe indentiteit. Onze Schepper weet wel hoe wij psychisch in elkaar zitten.

Rechtvaardige zondaars bestaan niet. Op zijn best zijn dat zondaars die ook rechtvaardige dingen doen.
Zolang je gelooft dat je een zondaar bent ipv een heilige die nog zonde doet, doe je niet wat er in Romeinen 6 staat: Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de ​zonde, maar in ​Christus​ ​Jezus​ levend voor God.
ereunao schreef:Jon Newton zag in een droom Adam na de zondeval aan de oever van een diepe, kolkende rivier staan. Hij had de kostbare ring die God hem in de staat der rechtheid gegeven had in het water gegooid. Toen zag Newton in zijn droom een Engel uit de hemel komen. Die dook tot op de bodem in de rivier van de oneindige toorn Gods over de zonde en haalde die ring weer nar boven. En toen stak Adam zijn vinger uit opdat Hij hem er weer aan zou doen. Maar de Engel zei: ‘nee, je zou hem toch weer verliezen, nu bewaar Ik hem voor je’. En zo is het ook hier; het heil is ons in Christus geschonken, maar we krijgen niks meer in handen. Zo heeft een waar gelovige alles in Christus en blijft een bedelaar in zichzelf die van genade moet leven. Maar wat ik hier tegenkom is Onkunde uit Bunyans Christenreis ten voeten uit.
Je zou bijna denken dat de H.G. niet in ons woont: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
Een verschil van inzicht en ervaring zou ik geen onkunde willen noemen.
Zo wel, dan beelden jij, M.L. en J.N. Onkunde ten voete uit ten opzichte van mijn inzicht en ervaringen.

Ik heb al een aantal teksten opgenoemd waaruit blijkt dat God ons wél dingen geeft, maar dat negeer je allemaal (er zijn er nog veel meer hoor) en je gaat de hele Bijbel door om met kunst en vliegwerk teksten bijeen te schrapen om je theologie te onderbouwen.
Op die manier kun je de Bijbel alles laten zeggen natuulijk.
Jij negeert teksten die over het geloofsleven zelf gaan en in plaats daarvan vergeestelijk je teksten die over andere zaken gaan.
Op zich kun je best lijnen trekken, maar zodra de inhoudt zich tegenspreekt met wat er elders over een onderwerp zelf wordt gezegd, dan weet ik wel hoe laat het is. Daarbij wek je ook nog de indruk dat jouw theologie van God komt omdat je Bijbelteksten gebruikt.

ereunao schreef:En nu zal men mij ongetwijfeld verwijten dat ik het recht niet heb om mij op de leer van de Reformatie te beroepen omdat ik daar op dit Forum ook mijn kritiek op gespuid heb. Maar dan ging het niet over de geloofsleer, maar over het gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift, vooral die verbondsleer en de ekklèsiologie van art.XXVII N.G.B.

(Maar naamloos heeft wel recht op mijn excuses dat ik hem de vreemde denkbeelden van Veendam waar hij het mogelijk ook helemaal niet mee eens is in de schoenen geschoven heb!)
En iemand anders heeft weer (of ook) kritiek op de geloofsleer. Dat mag allemaal hoor!
Intussen vind ik het wel grappig dat juist jij je voor je geloofsleer beroept op o.a. teksten uit bijv. Ezechiël die over Israël gaan.
Daarmee doe je ook aan vervangingsleer, of op zijn minst maak je die teksten universeel voor alle gelovigen. [-X [-X [-X
Je vervangt de letterlijk inhoudelijke betekenis en vergeestelijkt die. Je leest niet meer Israël maar gelovigen uit de hele wereld. :-k

Die postwissel zij je vergeven.
Maar intussen heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag over 'een ieder die gelooft dat Jezus is de Christus, is uit God geboren.'
Jij zet dat 1 op 1 over op pasgeboren baby's en stelt dat zoiemand nog niets heeft en gelooft.
Ik zei dat geloof en wedergeboorte bij elkaar horen en dat het een er niet is zonder het ander. (zie bovengenoemde tekst)
Dus wat is de inhoudt van het geloof van een wedergeborene? Hoe kan hij niets weten en geloven en toch voldoen aan 1 Johannes 5: 1?

Kijk, en hier staat dat de kinderen en ouderen hem kennen: Kinderen, ik schrijf u dat uw ​zonden​ u ​vergeven​ zijn omwille van zijn naam. Ik schrijf u, ouderen: u kent hem die er is vanaf het begin. Ik schrijf u, jongeren: u hebt hem die ​het kwaad​ zelf is overwonnen. Kinderen, ik schrijf u dus dat u de Vader kent. Ouderen, u schrijf ik: u kent hem die er is vanaf het begin. Jongeren, u schrijf ik: u bent sterk, het woord van God blijft in u, en u hebt ​het kwaad​ overwonnen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor ereunao » 21 aug 2019 18:18

Thans wil ik nog een uiterste poging doen mijn bedoeling te verduidelijken:
Het geloof als gave aangemerkt waarin de mens geheel ontvangende is is idd. een bezit dat de Heere nooit meer terugneemt. Maar met dat al is het als zodanig een dood kapitaal en blijft geheel afhankelijk van de mate waarin de Geest Gods op dat geloof inwerkt. Wij zien dat reeds bij de Richteren die toch vanaf hun roeping en Simson als Nazireër zelfs vanaf zijn geboorte, tot aan hun dood Richteren bleven. Maar ze konden daar alleen iets mee doen als de Geest des Heeren hen aantoog. En om tot de praktijk terug te keren, hoe menigmaal keert een kind Gods bij de bediening van het H.A. niet nog armer en lediger terug naar zijn plaats als toen hij naar de tafel ging. Ik ken een geval waarin bij een kind Gods door een werkzaam geloof het teken geheel opging in de betekende zaak zodat hij werkelijk door dat geloof van het verbroken lichaam en vergoten bloed van de Heiland gegeten en gedronken had. Maar toen hij dit later aan de predikant vertelde moest die zeggen dat hij er ditmaal voor zichzelf niets aan gehad had. En het gebeurt ook wel dat de ziel in de voorbereiding bijzonder levendig gesteld is, bij de bediening duister en soms is de nalezing beter dan de oogst. Ik hoop met deze praktijkvoorbeelden duidelijk gemaakt te hebben dat het geloof als gave aangemerkt slechts een dood kapitaal is waar je niets mee kunt.

naamloos:
Je vervangt de letterlijk inhoudelijke betekenis en vergeestelijkt die. Je leest niet meer Israël maar gelovigen uit de hele wereld.


Dat doe ik hier met alle vrijmoedigheid omdat de verzoening door het bloed en de rechtvaardiging uit het geloof in oud- en nieuw testament exact dezelfde zijn. Maar de specifieke beloften van het verbond met Abraham passen alleen bij Israël, niet bij de Kerk .
Daarom vergeestelijk ik die dus niet, al is er soms niets mis met geestelijke toepassingen.

Maar intussen heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag over 'een ieder die gelooft dat Jezus is de Christus, is uit God geboren.'
Jij zet dat 1 op 1 over op pasgeboren baby's en stelt dat zo iemand nog niets heeft en gelooft.
Ik zei dat geloof en wedergeboorte bij elkaar horen en dat het een er niet is zonder het ander. (zie bovengenoemde tekst)
Dus wat is de inhoudt van het geloof van een wedergeborene? Hoe kan hij niets weten en geloven en toch voldoen aan 1 Johannes 5: 1?

Kijk, en hier staat dat de kinderen en ouderen hem kennen: Kinderen, ik schrijf u dat uw zonden u vergeven zijn omwille van zijn naam. Ik schrijf u, ouderen: u kent hem die er is vanaf het begin. Ik schrijf u, jongeren: u hebt hem die het kwaad zelf is overwonnen. Kinderen, ik schrijf u dus dat u de Vader kent. Ouderen, u schrijf ik: u kent hem die er is vanaf het begin. Jongeren, u schrijf ik: u bent sterk, het woord van God blijft in u, en u hebt het kwaad overwonnen.[


Hier gaat het niet over pasgeborenen, maar over jonge gelovigen die weten dat ze uit Adam afgesneden en in Christus overgeplant zijn. Dat was in die tijd het beginpunt, maar in onze geesteloze tijd vindt men dat of helemaal niet nodig of het wordt als het eindpunt en een bijzonder hoge stand in de genade gezien ! Maar het is allebei fout; de waarheid ligt ook hier in het midden.ge: ereunao

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17891
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Marnix » 21 aug 2019 23:24

ereunao schreef:Thans wil ik nog een uiterste poging doen mijn bedoeling te verduidelijken:
Het geloof als gave aangemerkt waarin de mens geheel ontvangende is is idd. een bezit dat de Heere nooit meer terugneemt. Maar met dat al is het als zodanig een dood kapitaal en blijft geheel afhankelijk van de mate waarin de Geest Gods op dat geloof inwerkt. Wij zien dat reeds bij de Richteren die toch vanaf hun roeping en Simson als Nazireër zelfs vanaf zijn geboorte, tot aan hun dood Richteren bleven. Maar ze konden daar alleen iets mee doen als de Geest des Heeren hen aantoog. En om tot de praktijk terug te keren, hoe menigmaal keert een kind Gods bij de bediening van het H.A. niet nog armer en lediger terug naar zijn plaats als toen hij naar de tafel ging. Ik ken een geval waarin bij een kind Gods door een werkzaam geloof het teken geheel opging in de betekende zaak zodat hij werkelijk door dat geloof van het verbroken lichaam en vergoten bloed van de Heiland gegeten en gedronken had. Maar toen hij dit later aan de predikant vertelde moest die zeggen dat hij er ditmaal voor zichzelf niets aan gehad had. En het gebeurt ook wel dat de ziel in de voorbereiding bijzonder levendig gesteld is, bij de bediening duister en soms is de nalezing beter dan de oogst. Ik hoop met deze praktijkvoorbeelden duidelijk gemaakt te hebben dat het geloof als gave aangemerkt slechts een dood kapitaal is waar je niets mee kunt.

naamloos:


Dat doe ik hier met alle vrijmoedigheid omdat de verzoening door het bloed en de rechtvaardiging uit het geloof in oud- en nieuw testament exact dezelfde zijn. Maar de specifieke beloften van het verbond met Abraham passen alleen bij Israël, niet bij de Kerk .
Daarom vergeestelijk ik die dus niet, al is er soms niets mis met geestelijke toepassingen.



Hier gaat het niet over pasgeborenen, maar over jonge gelovigen die weten dat ze uit Adam afgesneden en in Christus overgeplant zijn. Dat was in die tijd het beginpunt, maar in onze geesteloze tijd vindt men dat of helemaal niet nodig of het wordt als het eindpunt en een bijzonder hoge stand in de genade gezien ! Maar het is allebei fout; de waarheid ligt ook hier in het midden.ge: ereunao


Vreemd, ik heb altijd gehoord dat het avondmaal ingesteld is tot versterking van ons geloof en zo ervast ik dat ook zelf. Ik kom nooit armer terug van de twfel maar altijd rijker, juist omdat ik er weer heb mogen leren dat ik zelf niets kan verdienen maar Jezus Christus alles heeft volbracht. Het geloof dat God geeft is geen “dood kapitaal” als je het van Hem verwacht en niet van jezelf. Hoe kan je dan armer terugkomen van de tafel, tenzij je toch dat dat je zelf wel wat kan bijdragen?

we hebben verdriet maar toch zijn we altijd verheugd, we zijn arm maar toch maken we velen rijk, we bezitten niets maar toch hebben we alles. (2 cor 6)

Door hem bent u in elk opzicht rijk geworden. Alles wat u zegt en al uw kennis bewijst dat het getuigenis over Christus bij u verankerd is, en hierdoor ontbreekt het u terwijl u op de komst van onze Heer Jezus Christus wacht, aan geen enkele gave van de Geest. Hij is het ook die u tot het einde toe de zekerheid geeft dat u geen blaam zal treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus. (1 corn1)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor ereunao » 22 aug 2019 11:21

Marnix:
Vreemd, ik heb altijd gehoord dat het avondmaal ingesteld is tot versterking van ons geloof en zo ervart ik dat ook zelf. Ik kom nooit armer terug van de tafel maar altijd rijker, juist omdat ik er weer heb mogen leren dat ik zelf niets kan verdienen maar Jezus Christus alles heeft volbracht. Het geloof dat God geeft is geen “dood kapitaal” als je het van Hem verwacht en niet van jezelf. Hoe kan je dan armer terugkomen van de tafel, tenzij je toch dat dat je zelf wel wat kan bijdragen?


Ja dat is nu precies het verschil tussen een puur voorwerpelijk verstandsgeloof en het geloof van Gods kinderen. Het verstandsgeloof heeft aan de letter genoeg maar het ware geloof kan alleen de zeilen hijsen, maar is en blijft afhankelijk van de wind van de Geest. En dan komt de Heere altijd als je aan de was bent en er net een emmer voor de deur staat! Kijk maar naar de Emmausgangers. Het laatste wat zij verwachtten was wel dat het Jezus zelf was die met hen ging. Gods volk leeft van het wonder, als het wonder eruit is dan is het leven eruit. Maar het verstandgeloof kan altijd zichzelf helpen. ‘Zo staat het in Gods Woord en dus is het ook voor mij zo’. Dat gaat zelfs zover als ik hier ook al tegengekomen ben dat als je niet genezen bent op het gebed dat je toch geloven moet dat je het wel bent, ook al verrek je van de pijn, anders maak je God tot een leugenaar! Een onnatuurlijk, dwangmatig geloof dat God niet van ons vraagt. In een bijbelse prediking komen wet en evangelie aan de orde. En de wet is een tuchtmeester tot Christus. Die ontdekt de zondaar eerst aan zijn verloren staat in Adam. En dan kan hij zichzelf niet helpen met de redenering: ’Ik ben een zondaar en Jezus is voor zondaars gestorven en dus…” Dan komt hij tot de ontdekking dat hij nog eerder de sterren van de hemel kan plukken dan geloven!

we hebben verdriet maar toch zijn we altijd verheugd, we zijn arm maar toch maken we velen rijk, we bezitten niets maar toch hebben we alles. (2 cor 6)

Door hem bent u in elk opzicht rijk geworden. Alles wat u zegt en al uw kennis bewijst dat het getuigenis over Christus bij u verankerd is, en hierdoor ontbreekt het u terwijl u op de komst van onze Heer Jezus Christus wacht, aan geen enkele gave van de Geest. Hij is het ook die u tot het einde toe de zekerheid geeft dat u geen blaam zal treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus. (1 corn1

Hier ben ik het op zich helemaal mee eens, maar het is de toon die de muziek maakt


Terug naar “[Religie] - Bijbel en Dogmatiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten