Wedergeboorte

* Teksten * Vertalingen * Uitleg
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 740
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 07 dec 2018 23:45

DeDwaler schreef:.

Beste Veendam, ik loop een posting (of twee) achter, maar ik hou me maar gewoon aan de volgorde als je het goed vindt. Het kan zijn dat je elders al een en ander verduidelijkt of aangevuld hebt, maar dat blijkt dan wel.
Misschien is het handig om me eerst even de achterstand te laten inlopen :wink:

Waarom die vertaalslag? Het begrip vleselijk denken dat kan ik nog wel volgen.

Zelf loop ik ook wat achter met alles, omdat ik het druk had met andere dingen, helaas.....
Vanuit het Grieks werken de vertalers altijd met STRONG nummers, die geven de betekenis weer van uit het Grieks.
Dat is de basis van het vertalen en de vertalers kiezen dan 1 van de betekenissen van dat griekse woord waarvan ze vinden dat deze het beste past in de vertaling.

Het is zeer typerend dat bij de Engelse vertalingen, die ook gebaseerd zijn op deze strongnummers er heel vaak gekozen wordt voor een betekenis maar bij de Nederlandse vertalingen dit niet of nauwelijks het geval is. Dat komt doordat Nederland vrij Calvinistisch is wat betreft de vertalers en daarom kiezen de Nederlandse vertalers steeds andere betekenissen dan de Engelse vertalers, terwijl dat dus niet altijd de beste betekenis is van het Griekse woord. Dus is de vraag, waarom de Nederlandse vertalers eigenlijk bijna altijd afwijken van andere vertalingen die ook gebaseerd zijn op dezelfde strongnummers en betekenissen van het griekse woord.

DeDwaler schreef:Dat we verlost en een nieuwe schepping zijn ontken ik ook niet. Ik haalde de tekst aan, omdat we het hadden over het zondige vlees. Dat heb ik onderstreept. Het lichaam is geen dood stof, maar een levend iets en dat levende iets dat is de geschapen mens. Het mag zo zijn dat de ziel het leven is en in het bloed zit, maar dat hoort bij het vlees of lichaam of leden. Zo begrijp ik het althans uit Deuteronomium. Als ik jou zou zien lopen dan denk ik niet: hey kijk, daar wandelt het stoffelijk omhulsel van Veendam! Nee, dan denk ik: hey wat leuk, dat is Veendam!

De ziel is het leven inderdaad en je ZIEL moet behouden worden.
Jouw geest die levendgemaakt is door Gods Geest is 1 geworden met jouw geest staat er in de Bijbel, dus jouw geest is al perfect, nu al, maar je zielleleven dus nog niet, dat moet hervormd worden en er staat dat je DENKEN hervormd moet worden. Natuurlijk is een menselijk lichaam meer dan alleen een omhulsel maar IN dat omhulsel zit je ziel en je levendgemaakte geest.
Wanneer de Bijbel spreekt over je vlees dan bedoelen ze dus wat er IN je lichaam zit, dus je ziel en je geest die door de inwoning van de Heilige Geest is levendgemaakt en 1 is gemaakt door Hem. Maar je ziel moet nog wel in 1 lijn komen met je levendgemaakte geest die al wel perfect is.



DeDwaler schreef:Tja, als je een god bent, of gelijk aan de Zoon van God, dan kan ik me voorstellen dat je denkt dat net als de Heere Jezus te kunnen bevelen. Je kunt even testen of het lukt, maar die macht hebben wij niet..., gelukkig (voeg ik er maar aan toe).

Letterlijk vanuit het Grieks staat er in de Bijbel dat wij van hetzelfde geslacht geworden zijn als God Zelf, door de wedergeboorte dus.
Wij zijn dus wezenlijk ANDERS geworden door de wedergeboorte dan wat wij waren VOOR de wedergeboorte.
Dus ja, we zijn van het zelfde soort geworden als God Zelf.
Zo is ook de drie-eenheid: De Vader en de Zoon en de Heilige Geest zijn van dezelfde soort....
Maar Jezus zegt wel dat aan HEM alle macht is gegeven maar die macht heeft Hij overgedragen voor hier op aarde aan de gelovigen, alleen die maken daar geen gebruik van meestal of weten niet eens WIE er IN HEN WOONT, en beseffen dat daarom dus ook niet.



DeDwaler schreef:De geest van een mens moet behouden worden. Vandaar dat God ons met de wedergeboorte, naast Zijn Eigen Geest in ons binnenste, ook een nieuwe (levende) menselijke geest geeft. De geest is eeuwig. Daarom is het leven en de straf ook eeuwig. Zo zijn engelen ook geestelijke wezens die eeuwig leven. Dat de geest behouden moet worden blijkt bijvoorbeeld uit wat Paulus zegt: "... over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden op de dag van de Heere Jezus." (1 Korinthe 5:5)

.

De geest van de mens is dood, totdat deze door de wedergeboorte levendgemaaakt wordt door de werking van de Heilige Geest.
Onze geest hadden we al maar die was dood, maar nu levend.
Je ziet dat er vooral in de eerste tijd van het ontstaan van de gemeenten ook kaf onder het koren was.
Mensen liepen mee maar waren niet zelf wedergeboren en die deden soms echte grove zonde.
Nu kan je mensen die niet wedergeboren zijn prima toelaten binnen de gemeente zodat ze het Woord horen zodat ze tot geloof komen maar wanneer ze grove zonde doen dan mogen die gewoon niet in de plaatselijke Gemeente blijven.
Daarom zei Paulus dus dat ze die persoon overleveren aan satan, maar aan de andere kant zie je dat die persoon nog steeds een kind is van de duivel, omdat hij geen kind van God is geworden.
De duivel had dus al ruimte in het leven van die persoon, maar wanneer mensen in een Gemeente zijn dan is er nog een soort van extra beschermende muur om hen heen doordat ze samen komen en het gebed van de Gemeente weert veel kwaads zodat het kwaad niet ten volle werkzaam is is die (niet wedergeboren) mensen hun leven. De muur van bescherming wordt dus weggehaald door ze de toegang tot de Gemeente te ontzeggen.

Vervolgens krijgen ze problemen aan hun lichaam en lijf doordat de duivel meer werkzaaam kan zijn in hun leven en hopenlijk komen ze dan er achter dat ze fout zitten en dat de problemen slechts toenemen en het is de bedoeling dat ze dan zien dat ze echt moeten breken met de zonde en wederomgeboren moeten worden en ze zich volledig overgeven aan Jezus.
Wanneer ze dat doen zullen ze dan ook weer toegelaten worden tot de Gemeente.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 740
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 08 dec 2018 00:46

DeDwaler schreef:.


Waar bid je dan zoal om? Kijk, we zullen zeker ontvangen wat we in Gods naam (naar Zijn wil) bidden, maar wanneer wij niet naar Gods wil bidden dan krijgen we het niet ook. Ons gebed of de reden waarom we iets willen kan onzuiver zijn. Willen we iets ter ere van onszelf of om ons eigen leven gemakkelijker/aangenamer te maken, in plaats van voor God, dan is de reden van het gebed onzuiver (vleselijk) en zul je ook niet worden verhoord. Daar zit volgens mij voor een hele hoop mensen (waaronder ikzelf) een harde les in. De apostel Jakobus schrijft erover (Jakobus 4:1-10).

Het klopt dat de meeste gebeden van mensen eigenlijk slechts het inleveren van de verlanglijstjes is, en die zijn allemaal gericht op de mens zelf.
Joodse gebeden voor bijvoorbeeld een broodmaaltijd beginnen met : Gezegend zijt Gij, Schepper van Hemel en Aarde, die het brood doet opkomen uit de aarde. Daar staat God Zelf dus centraal.
Hier hoor je: Here zegen deze spijze Amen.
Hoe eer je daar God mee ?
Je kunt ook zeggen Dank U Here Jezus dat wij dit eten tot ons mogen nemen en dat U ons altijd wilt zegenen, want dat is namelijk de Wil van God !
God zal ons geven al de verlangens van ons hart staat er in de Bijbel, maar er staat nog wat bij.....namelijk VERLUSTIG U IN DE HERE EN Hij zal u geven al de verlangens van uw hart. Wanneer je je verlustigd in de Here dan erken je dat Hij centraal staat en dan worden jouw verlangens gelijk aan Gods verlangens dus dan is het logisch dat God het dan ook zal geven, omdat het volledig overeenstemmend is met Zijn Wil.


DeDwaler schreef:Wat betekent Jezus dan als Verlosser? Je spreekt zelf ook over 'in' Hem zijn, maar als ik je goed versta dan kunnen we net zo goed naast Hem gaan staan. Hij heeft ons misschien overeind geholpen en verder redden we het dan wel. Zo komt wat je beweert namelijk op mij over.

Het IN CHRISTUS zijn is iets wat bijna niet in kerken onderwezen wordt, helaas.
Door de wedergeboorte ben je IN CHRISTUS, omdat je overgezet bent van het koninkrijk van de duisternis naar het Koninkrijk van God.
Niemand kan je daaruit trekken maar je kunt wel zelf beslissen om niet te wandelen op de manier waarvoor je bestemd bent, omdat je door het IN CHRISTUS geplaatst te zijn voorbestemd bent om te leven zoals God dat voor jou heeft bedoeld, namelijk in gezondheid, en overvloed en steeds gezegend te worden, zodat jij anderen ook weer kunt zegenen. Jezus heeft je niet alleen verlost van de zonde, maar heeft je levend gemaakt door de wedergeboorte, Hij heeft Zijn Heilige Geest gezonden zodat die altijd IN JOU en BIJ JOU is en nooit tegen jou is maar altijd VOOR JOU.
De Bijbel zegt ook: Zonder Hem kan ik niets doen.
Maar we zijn helemaal nooit zonder Hem omdat de Heilige Geest IN ONS WOONT.
We hoeven dus niet, zoals ik soms zie bij charismatische stromingen, wachten dat de Heilige Geest een keer komt opdagen.
Als ik de kerk binnenloop dan is de Heilige Geest er namelijk ook, omdat Hij IN MIJ WOONT, dus overal waar ik kom daar is de Heilige Geest.
Zonder Hem KAn ik niet en WIL ik niet.



DeDwaler schreef:Ik durf het haast niet op te schrijven, maar: in de Naam van Jezus beveel ik dit en dat, zus en zo! Laat ik het de charismatische lezing van namens Jezus handelen noemen. Hebben we het dan ook over een dergelijke autoriteit?

Jij hebt de autoriteit om bijvoorbeeld tegen je eigen lichaam te zeggen:
Exceem, wijk van mij, verdwijn in de naam van Jezus.
Door Zijn striemen is mij genezing geworden dus dat is een deel wat hoort bij het volbrachte werk van Jezus.
Lichaam kom in lijn met Gods Woord, NU, in de naam van Jezus.

Jouw spreken daarin zit kracht, daarom moet je ook het goede spreken en niet het verkeerde.
Dat is de kracht van woorden.
Ik weet dat er vaker zo gesproken wordt en dat mensen gewoon genezen.
Genezing is dus een deel van het verlossende werk van Jezus en God is Jehova Raffa, de God van mijn genezing.
Mijn schouder zat helemaal verkeerd, mijn schouderblad rechts was twee centimeter of zo verder naar achter dan de linker en mijn dochter zag dat en sprak tegen de schouder en zei dat de schouder goed moest gaan staan in de naam van Jezus.
En de schouder ging op dat moment goed staan, en bij bewegen knakte niet meer steeds de schouder.


DeDwaler schreef:Oké, helder. Dat begrijp ik. Vrijheid is geen vrijbrief. Zo betekent vrijheid van meningsuiting ook niet dat je alles maar moet kunnen zeggen. Het is niet van: nou ik geloof in Jezus, en na mij de zondvloed! Welke (ware) volgeling van de Heere Jezus zou zo'n houding kunnen hebben?

Als het goed is geen enkele.

DeDwaler schreef:Ik snap wel waarom je naar aanleiding van wat ik zeg dat bezwaar poneert, want Paulus moet dat o.a. in de Romeinenbrief ook expliciet benadrukken. Blijkbaar bestaan er naar aanleiding van de christelijke vrijheid nogal wat misverstanden. Vandaar dat ik me afvroeg of je het over mij had. Zou toch kunnen? Wat je zegt komt ook niet uit de lucht vallen. Dat ik me iets aantrek en dat met je deel is ook verder helemaal geen verwijt, hoor Veendam. Zo snel ben ik niet in mijn wiek geschoten. Het heeft meer met duidelijkheid verschaffen te maken en dat werkt over en weer. Alles goed hoor.


Prima :)



DeDwaler schreef:Dat laatste klopt uiteraard. Ik snap wel wat je wilt zeggen, maar ik ben het niet met je eens dat het lichaam zelf niet zondig is. Laat ik mezelf als voorbeeld nemen. Ik ben ziek, allerlei kwalen, maar waar ik het meeste last van ondervind is een huidziekte (constitutioneel eczeem). De ziekte zit in mijn vlees (of erop, het is maar hoe je het bekijkt :wink: ) en dat geeft maar aan dat mijn vlees ook zondig is. Jeuk, honger, moeheid, etc. zijn allemaal verlangens van mijn vlees. Het zijn prikkels, signalen en daar moet ik wat mee. Daar zitten ook een hele hoop zondige prikkels tussen.


De zondige prikkels zijn gedachten, en noem die gedachten en zeg gewoon dat je daar niet aan zult voldoen omdat het niet overeenkomt met wat God voor jouw leven bedoeld heeft. Ik weiger om dit of dat te doen omdat God zegt dat het slecht voor mij is, want ik ben bestemd om op te groeien naar geestelijke volwassenheid en beelddrager te zijn van God.
Ik zal juist het tegenovergestelde doen, namelijk mijn leven in reinheid wandelen en doen wat God zegt en Hem eren en aanbidden in en met alles wat ik doe.
Gewoon hardop uitspreken, dan hoor je dat zelf ook en het geloof is door het horen.
Je zult zien als je steeds daar op die manier op gaat reageren dat die prikkels steeds minder vat op je hebben.
Over huidziekte zie even wat verder naar boven wat ik schreef.

DeDwaler schreef:Mijn lichaam vraagt nogal wat van me. Met bepaalde dingen kom ik er niet onder uit om 'naar het vlees' te handelen, maar met zondige verlangens die in mij (in mijn vlees, mijn lichaam) leven is dat anders. Vroeger was ik er blind voor en was er nauwelijks een rem, maar dat is veranderd, want ik zie in Gods licht alles en daar kan ik met Zijn hulp wat mee. Dat is met vallen en opstaan. Ondanks wat ik wil en doe, namelijk zoveel mogelijk niet naar het vlees wandelen, mijn vlees zondigt gewoon verder als vanouds. Dat is een modderstroom aan narigheid wat daar de hele dag uitkomt. Het kan niet anders doen dan dat.


Kijk, hier is de kern van de zaak waar het mis gaat in veel gevallen, dit bedoel ik niet als persoonlijke aanval hoor begrijp me goed.
Je wilt zoveel mogelijk NIET naar het vlees wandelen, maar wat je niet wilt dat doe je dus.
Als ik tegen je zeg je mag niet denken aan een groene olifant dan ga je dus wel denken aan een groene olifant, dat is logisch.
De kern van de zaak is niet het zoveelmogelijk NIET de zonde doen, maar je moet de kern van de zaak maken dat je elke dag wilt doen wat God voor jouw leven heeft bedoeld. Dat je in alles ZIJN wil wilt doen en dan noem je gewoon dat bij naam dat je het goed wilt doen en dus ook zult doen.
Dan ligt het zwaartepunt in je denken bij het doen van het goede, en niet zoals nu bij het niet willen doen van het verkeerde.

DeDwaler schreef:Niet naar het vlees handelen is bijvoorbeeld net als honger, of trek hebben, maar niet eten. De prikkel is er, maar je handelt er niet naar. Zo is het met zondigen precies zo, de zondige prikkel is er, maar je wilt die dingen niet doen. Ik moet mijn vlees (of mijn oude ik, zo je wilt) als dood voor de zonde beschouwen, want dat is het, maar dat betekent niet dat het al daadwerkelijk dood is. Nee, het is nog sterfelijk (zondig, vervloekt) met alle gevolgen van dien. Mijns inziens moet dat zo zijn. Het vlees mag dan een zondig ding zijn, maar het heeft ons nog een hoop te leren. Over onszelf en over God.


Daarom zegt Paulus dat ons denken vernieuwd moet worden naar het Woord van God, dus op 1 lijn moet komen met Gods Wil, dus dat onze verlangens gelijk worden aan Gods verlangens, en dat kan dus door je te verlustigen in de Here, dank Hem maar voor wie Hij VOOR JOU is.

DeDwaler schreef:Om die reden kan ik niet anders dan met Paulus beamen dat er in mij geen goed woont. Al het goede komt van God. De genade, Zijn Geest, het willen, het werken, de liefde en het geloof. Alles dus. Zonder de Heere Jezus kan ik niets goeds teweegbrengen.

God Zelf is het toch die het willen en het werken werkt ?
De Heilige Geest woonde ook in Paulus, dus Paulus bedoelde niet dat er iets goeds in hem woonde, maar dat er in zijn denken dat nog niet in lijn was met Gods Woord niets goeds woonde.
Paulus spreekt daar in de Romeinenbrief echter over hoe het WAS, en daarna schrijft hij hoe het nu IS.
Dat is dus doordat de Heilige Geest in hem het willen en het werken gewerkt heeft.

Je dent toch niet dat alles geschreven is en dat op datzelfde moment allemaal gebeurde ?
Dan zou Paulus er achter gekomen zijn tijdens het schrijven van de brief dat alles wel mogelijk was, Gode zij dank door Jezus Christus onze Here ?

DeDwaler schreef:Een ander voorbeeld van dat het vlees zondig is is de Joodse besnijdenis.

De Joodse besnijdenis heeft niets met zonde te maken, maar is slechts een schaduw van Jezus die is gekomen, maar toen nog niet was gekomen.
Nu geldt dat we besneden moeten zijn van hart, dus een nieuw hart moeten hebben en dat is de wedergeboorte, dat ons hart van steen veranderd is voor een hart van vlees. Als vlees zondig zou zijn dan zou God het hart van steen veranderd hebben in iets zondigs ?
Dat denk ik toch echt niet.



DeDwaler schreef:Het is wat lastig te omschrijven misschien, daarom herken ik wat Paulus erover schrijft en hoe hij het schrijft. Het is nogal ingewikkeld om alle processen in de innerlijke mens te adresseren. Ik zag dat je verderop nog met een hoos vertalingen komt, maar daar ben ik het ook in het geheel niet mee oneens. Wat dat betreft hang ik niet zo aan vertalingen. De Bijbel is een boek met een strekking en samenhang en geen verzameling verzen. We zullen altijd naar het geheel moeten kijken om elk vers op waarde te schatten en de volledige betekenis ervan te kunnen voor- en doorzien.

Dank je voor je lieve woorden, Veendam!

.


Om Bijbelteksten goed te begrijpen moeten deze altijd in de context geplaatst zijn van waarin het staat geschreven, en kan je woord voor woord bekijken wat de meerdere betekenissen van die woorden zijn.
In Genesis 1 vers 1 zijn in het Hebreeuws 5 woorden, terwijl in het Nederlands dit vers veel langer is.
Die 5 woorden verwijzen naar de Menorah, de kandelaar, waar Jezus Zelf het Licht is.
Dat is de vijfde man die ze zien bij de vrienden van Daniël in de vurige over.
Het middelste woord in het hebreeuws wordt echter nooit vertaald omdat het geen woord is in het hebreeuws.
Het bestaat uit twee letters, de aleph en de taf.
In het hebreeuws is dat de eerste en de laatste letter van het alfabet dus de eerste en de laatste.
De alfa en de omega.
Daar staat Jezus dus in het eerste vers van de Bijbel gelijk in het middelpunt.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1296
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor gravo » 08 dec 2018 11:50

Veendam schreef:(...)
Jouw spreken daarin zit kracht, daarom moet je ook het goede spreken en niet het verkeerde.
Dat is de kracht van woorden.
Ik weet dat er vaker zo gesproken wordt en dat mensen gewoon genezen.
Genezing is dus een deel van het verlossende werk van Jezus en God is Jehova Raffa, de God van mijn genezing.
Mijn schouder zat helemaal verkeerd, mijn schouderblad rechts was twee centimeter of zo verder naar achter dan de linker en mijn dochter zag dat en sprak tegen de schouder en zei dat de schouder goed moest gaan staan in de naam van Jezus.
En de schouder ging op dat moment goed staan, en bij bewegen knakte niet meer steeds de schouder.
(...)


Veendam, Veendam, ik weet dat mijn opmerking niet zo goed past in dit topic, maar ik moet het toch even kwijt. Als je op deze toer gaat, haak ik definitief af. Want ik weet dat je mijn verzoek toch niet gaat inwilligen, wanneer ik je vraag om je direct bij het dichtstbijzijnde ziekenhuis te melden, omdat je een adequate therapie tegen exceem, knakkende schouders en wie weet wat allemaal nog meer hebt.

Ik beschouw dit soort praatjes als onfrisse marketing-strategieën, waarvoor de oude wet geldt: " als het te mooi klinkt om waar te zijn, dan is het waarschijnlijk ook zo". Wie binnenstapt op al die mooie beloften (het eigenlijke doel van het verkoop-praatje) komt er al snel achter hoe het echt zit. Genezing is niet zo vanzelfsprekend en wordt al gauw met allerlei mitsen en maren omgeven. De eindconclusie luidt altijd dat het achterwege blijven van het beloofde succes toch echt aan je zelf ligt. Het ligt nooit aan God, het ligt niet aan de organisatie, niet aan het verkooppraatje, niet aan de mensen die zo keihard met je mee zitten te bidden, niet aan de gehanteerde Bijbel-interpretatie, maar tja, toch ergens aan je eigen vertrouwen. De duivel zal er ook wel achter zitten, maar je moet jezelf wel écht overgeven natuurlijk, wel écht geloven. Anders kunnen wij ook niet zoveel meer voor je doen. Misschien dat je eerst........Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. De harde realiteit keert altijd weer terug.

Je bewijst het christelijk geloof met dergelijk verhalen een slechte dienst. Je bent Beun de Haas, die net als zijn louche tegenhanger in de autohandel, ook het christendom verdacht maakt met je dubieuze beloftes. Er zijn ook altijd bepaalde mensen die er weer intuinen.

Ik herken de opbouw van de narratief. Je vertelt een ervaring uit je eigen leven, misschien nog te controleren ook, en ik gun iedereen zijn genezing, maar vervolgens wordt de genezing volledig toegekend aan de macht die zou voortkomen uit een juiste geloofshouding. Het woord "autoriteit" valt. Dat betekent: jij hebt de macht ontvangen. En dat wordt voorgespiegeld als een goddelijke, niet te betwijfelen volmacht.
Dit is nu precies de fantasie die het verhaal niet geldig laat zijn voor alle andere mensen. Gelovigen met deze "autoriteit" zijn altijd zeer zeldzaam. Ik zou zeggen dat dat komt, omdat de meeste mensen te nuchter zijn en teveel levenservaring hebben om hierin mee te gaan. Maar voor de mensen met die "autoriteit" is het juist een teken van echtheid. En zo waan je je superieur, hoe mooi het ook klinkt.

Het enige dat je er mee bereikt is dat je met die zogenaamde autoriteit een machtsongelijkheid creëert, waarbij de arme sukkel die een ziekte onder zijn leden heeft wel moet doen wat jij voorschrijft. De onuitgesproken boodschap is: er is geen alternatief. Niet genezen ligt vanaf nu aan jezelf.
In stilte wordt zo ook de oorzaak van een ziekte uit het medische, lichamelijke domein gehaald en in het gelovige geestelijke domein gestopt. Oftewel: niet de arts, niet de medicijnen gaan je helpen, maar God via mij, de goede gelovige met "autoriteit" die voor jou de sleutel in handen heeft. Heel onfris en zeer leugenachtig natuurlijk.

Ik snap nu wel dat jij geen artsen gaat bezoeken met je spectaculaire genezingen. Dat zou je machtspositie ondermijnen en het hele verhaal teniet doen. Bedrog, het zou niet moeten mogen in de christelijke gemeente, maar helaas.

Ook je reactie kan ik wel dromen: ik neem de Bijbel niet serieus, ik ontken de macht van Jezus, ik ben misschien wel helemaal geen gelovige, ik laster andere christenen en ik ben misschien zelfs wel een gereformeerde die er niets van begrijpt (erger kan immers niet). Noem maar op.

Maar voor het bestrijden van subtiel bedrog heb ik de felle aanvallen van mijn tegenstrevers, die het bedrog faciliteren en goedkeuren, graag over.

Er zijn 309 ziekenhuizen (alleen al) in Nederland. Het wordt kennelijk belangrijk gevonden, onze gezondheid. Keuze genoeg om je ontdekkingen te melden.
Het zou prachtig zijn Veendam, prachtig als het waar was.

Eén link nog naar het onderwerp van dit topic:
Nicodemus was ook zo'n gelovige die het onderscheid tussen het lichamelijke en het geestelijke niet kon maken. Ook hij dacht direct aan hele concrete, lichamelijke zaken toen hij de term "wedergeboorte" hoorde. Jezus wees hem er op dat hij het mis had. Het ging om een zaak van het hart, een geestelijke wedergeboorte. En Hij verbaasde Zich over het gebrek aan inzicht bij deze leraar Israëls. Iets dergelijks overkomt mij nu ook.

Wat mij betreft toch beter om hier in een apart topic over door te spreken.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 740
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 08 dec 2018 13:52

gravo schreef:Veendam, Veendam, ik weet dat mijn opmerking niet zo goed past in dit topic, maar ik moet het toch even kwijt. Als je op deze toer gaat, haak ik definitief af. Want ik weet dat je mijn verzoek toch niet gaat inwilligen, wanneer ik je vraag om je direct bij het dichtstbijzijnde ziekenhuis te melden, omdat je een adequate therapie tegen exceem, knakkende schouders en wie weet wat allemaal nog meer hebt.

Ik beschouw dit soort praatjes als onfrisse marketing-strategieën, waarvoor de oude wet geldt: " als het te mooi klinkt om waar te zijn, dan is het waarschijnlijk ook zo". Wie binnenstapt op al die mooie beloften (het eigenlijke doel van het verkoop-praatje) komt er al snel achter hoe het echt zit. Genezing is niet zo vanzelfsprekend en wordt al gauw met allerlei mitsen en maren omgeven. De eindconclusie luidt altijd dat het achterwege blijven van het beloofde succes toch echt aan je zelf ligt. Het ligt nooit aan God, het ligt niet aan de organisatie, niet aan het verkooppraatje, niet aan de mensen die zo keihard met je mee zitten te bidden, niet aan de gehanteerde Bijbel-interpretatie, maar tja, toch ergens aan je eigen vertrouwen. De duivel zal er ook wel achter zitten, maar je moet jezelf wel écht overgeven natuurlijk, wel écht geloven. Anders kunnen wij ook niet zoveel meer voor je doen. Misschien dat je eerst........Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. De harde realiteit keert altijd weer terug.

Je bewijst het christelijk geloof met dergelijk verhalen een slechte dienst. Je bent Beun de Haas, die net als zijn louche tegenhanger in de autohandel, ook het christendom verdacht maakt met je dubieuze beloftes. Er zijn ook altijd bepaalde mensen die er weer intuinen.

Ik herken de opbouw van de narratief. Je vertelt een ervaring uit je eigen leven, misschien nog te controleren ook, en ik gun iedereen zijn genezing, maar vervolgens wordt de genezing volledig toegekend aan de macht die zou voortkomen uit een juiste geloofshouding. Het woord "autoriteit" valt. Dat betekent: jij hebt de macht ontvangen. En dat wordt voorgespiegeld als een goddelijke, niet te betwijfelen volmacht.
Dit is nu precies de fantasie die het verhaal niet geldig laat zijn voor alle andere mensen. Gelovigen met deze "autoriteit" zijn altijd zeer zeldzaam. Ik zou zeggen dat dat komt, omdat de meeste mensen te nuchter zijn en teveel levenservaring hebben om hierin mee te gaan. Maar voor de mensen met die "autoriteit" is het juist een teken van echtheid. En zo waan je je superieur, hoe mooi het ook klinkt.

Het enige dat je er mee bereikt is dat je met die zogenaamde autoriteit een machtsongelijkheid creëert, waarbij de arme sukkel die een ziekte onder zijn leden heeft wel moet doen wat jij voorschrijft. De onuitgesproken boodschap is: er is geen alternatief. Niet genezen ligt vanaf nu aan jezelf.
In stilte wordt zo ook de oorzaak van een ziekte uit het medische, lichamelijke domein gehaald en in het gelovige geestelijke domein gestopt. Oftewel: niet de arts, niet de medicijnen gaan je helpen, maar God via mij, de goede gelovige met "autoriteit" die voor jou de sleutel in handen heeft. Heel onfris en zeer leugenachtig natuurlijk.

Ik snap nu wel dat jij geen artsen gaat bezoeken met je spectaculaire genezingen. Dat zou je machtspositie ondermijnen en het hele verhaal teniet doen. Bedrog, het zou niet moeten mogen in de christelijke gemeente, maar helaas.

Ook je reactie kan ik wel dromen: ik neem de Bijbel niet serieus, ik ontken de macht van Jezus, ik ben misschien wel helemaal geen gelovige, ik laster andere christenen en ik ben misschien zelfs wel een gereformeerde die er niets van begrijpt (erger kan immers niet). Noem maar op.

Maar voor het bestrijden van subtiel bedrog heb ik de felle aanvallen van mijn tegenstrevers, die het bedrog faciliteren en goedkeuren, graag over.

Er zijn 309 ziekenhuizen (alleen al) in Nederland. Het wordt kennelijk belangrijk gevonden, onze gezondheid. Keuze genoeg om je ontdekkingen te melden.
Het zou prachtig zijn Veendam, prachtig als het waar was.

Eén link nog naar het onderwerp van dit topic:
Nicodemus was ook zo'n gelovige die het onderscheid tussen het lichamelijke en het geestelijke niet kon maken. Ook hij dacht direct aan hele concrete, lichamelijke zaken toen hij de term "wedergeboorte" hoorde. Jezus wees hem er op dat hij het mis had. Het ging om een zaak van het hart, een geestelijke wedergeboorte. En Hij verbaasde Zich over het gebrek aan inzicht bij deze leraar Israëls. Iets dergelijks overkomt mij nu ook.

Wat mij betreft toch beter om hier in een apart topic over door te spreken.

gravo


Weet je Gravo, wanneer je zegt dat genezingen niet meer van deze tijd zijn dan zal je ze ook niet zien.
Drie weken geleden ongeveer zat ik bij een oncoloog van het Martiniziekenhuis en die bevestigde een genezing van iemand die ik heel goed ken.
De borstkanker was volledig weg. Daar is geen mes aan te pas gekomen, maar slechts medicatie die alleen is voor het proberen te voorkomen dat de tumor verder zou groeien. Ik vertelde de oncoloog dat we de handen hebben opgelegd bij deze vrouw en genezing hebben uitgesproken in de naam van Jezus. De reaktie van de oncoloog was veelzeggend: Ja dat helpt soms ook !!

Een goede vriend van mij werkt in het UMCG in Groningen en heeft het gedaan bij ongeveer een stuk of 8 collega's die allemaal genezen zijn van verschillende dingen. Stuk voor stuk allemaal medisch bevestigd.
Maar toen de leidinggevende het hoorde werd hem specifiek een verbod opgelegd om bij mensen de handen op te leggen.
Wanneer je bij een ziekenhuis gaat staan en mensen aanspreekt over het geloof of over genezing wordt je door de beveiliging weggestuurd.
Wanneer je per brief of per telefoon toestemming vraagt wordt je bij elk ziekenhuis afgewezen of geweigerd.
Door dan te zeggen van ga maar naar de ziekenhuizen is dan natuurlijk een slappe reactie, omdat we dat wel willen maar gewoon niet mogen van de ziekenhuizen.

Het is wel waar dat er in het verleden behoorlijke uitwassen zijn geweest met mensen die genezing uitspraken over anderen maar dat die mensen niet genezen bleken te zijn, maar dan mag je nooit de zwarte piet schuiven naar de persoon die ziek is.
Als het aan een mens ligt dat wanneer ik genezing uitspreek en de zieke geneest niet dan ligt het niet aan de zieke persoon maar dan zou ik eerder zeggen dat het aan mij ligt, want aan God Zelf ligt het zeker niet.

Ik waan mijzelf niet superieur. Ik ben niet bijzonder, Er is maar 1 superieur en bijzonder en dat is Jezus.
En Jezus woont in mij door de Heilige Geest.
Als je niet erkend wat de autoriteit is van Hem die in jou woont dan ga je dus niet in de autoriteit staan.

Maar ja, als je zegt dat Jezus wel is gestorven voor onze zonden om die op zich te nemen dan hecht je dus geen waarde aan het feit dat Jezus door zijn striemen ook voor ons genezing bewerkt heeft. Dan heb je dus maar een halve verlossing en de andere helft doe je niks mee.
De gelovigen hebben de sleutelmacht gekregen om te binden en te ontbinden hier op aarde. Dat is niet voorbehouden aan de kerkeraad.
Het is niet zo dat er maar weinig gelovigen zijn met deze autoriteit, omdat deze autoriteit gegeven is aan ALLE gelovigen, alleen er zijn maar weinig, helaas, die weten wat deze autoriteit is, dat ze deze autoriteit geregen hebben en hoe ze daar mee om moeten gaan.

Verder zeg ik ook nooit dat mensen niet naar een artsmoeten gaan, ik moedig ze juist aan om zich te laten controleren nadat ik hen de handen heb opgelegd en genezing over hen uitgesproken heb.

Een zieke heeft trouwens zelf niet eens geloof nodig voor zijn genezing. Dat had die man ook niet die door het dak naar beneden kwam doordat zijn vrienden hem lieten zakken voor de voeten van Jezus. Het geloof van die vrienden was genoeg voor zijn genezing.
Ik heb genoeg geloof voor de genezing voor mijzelf en voor de zieke samen.
Ik bedoel dat niet arrogant maar gewoon heel practisch.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2711
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 08 dec 2018 16:19

Veendam schreef:Ik heb gewoon ff gezocht en alle engelse vertalingen zonder 1 weg te laten er op gezet dus is niet selectief.
Als ik de strongnummers er bij pak staat het er net zo.
De strongnummers worden ook bij Nederlandse vertalingen vaak gebruikt maar daar dus wel selectief wat de vertaling betreft naar het Nederlands, anders past het niet bij Calvinistisch Nederland.
Dat zegt wel iets van de Nederlandse vertalingen dus......

Wat zou dat dan moeten zeggen? Dat het merendeel van de Nederlandse vertalers door eeuwen en denominaties heen jou een hak wil zetten? Misschien helpt het je om er wat Franse, Spaanse, Duitse en Zwahiliaanse vertalingen bij te gooien. Misschien kan je van elke zin wel de jou best passende vertaling pakken om er vervolgens weer een geheel van te breien. Ik vind het weinig tot niets met geloof te maken hebben, maar als het jou past; vooral doen.
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2251
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor benefietdiner » 08 dec 2018 18:10

@Veendam @gravo

Tja ik sla altijd nog maar een stukje over in de Bijbel en dat zal gravo ook moeten doen maar het staat er toch echt!

Ik ben het helemaal eens als er staat in Marcus 16 vers 16; Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Maar…… bij ver 16 staat geen punt maar een ‘EN’ want het vervolg is in vers 17: En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

Mijn is geleerd dat dat alleen bij de eerste Christen gemeente voor kwam maar later niet meer gegrond op 1 Korintiërs 12: 28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen. 29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten? 30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers? 31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

die nog uitnemender is: namelijk de liefde overeenkomstig 1 Korintiërs 13.
Laatst gewijzigd door benefietdiner op 08 dec 2018 18:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1296
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor gravo » 08 dec 2018 18:21

benefietdiner schreef:@Veendam @gravo

Tja ik sla altijd nog maar een stukje over in de Bijbel en dat gravo ook moeten doen.

Ik ben het helemaal eens als er staat in Marcus 16 vers 16; Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Maar…… bij ver 16 staat geen punt maar een ‘EN’ want het vervolg is in vers 17: En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

Mijn is geleerd dat dat alleen bij de eerste Christen gemeente voor kwam maar later niet meer. Maar ja........ waar is die uitspraak op gegrond? nergens op toch.

@benefietdiner
The proof of the pudding is in the eating. De idee dat dit alleen is gebeurd binnen de context van de eerste christelijke gemeenten is natuurlijk heel verklaarbaar. Men had immers een probleem. Namelijk, dit soort dingen gebeurt nooit en nergens gebeuren.
Dus als je de verwachting uitspreekt (naar aanleiding van teksten zoals deze) dat dit altijd zal moeten gebeuren bij mensen die Jezus navolgen (en dat is een heel begrijpelijke uitleg, wanneer je de teksten strikt letterlijk, materiëel neemt) dan kom je al gauw in de problemen. Ze gebeuren namelijk niet. Om dan de kool (het Bijbelverhaal) en de geit (de werkelijkheid om ons heen) te sparen maakt men er van dat het alleen maar gebeurde in het begin van de kerk. Maar daar is inderdaad geen spatje bewijs voor.
Mijn visie is dat dit soort spreken niet letterlijk genomen moet worden. De tijd waarin het NT werd geschreven staat bol van zeer realistisch beschreven wonderverhalen, maar het is en blijft natuurlijk een verhalende stijlfiguur.
Mijn bezwaar tegen de suggestie dat genezingen nu toch plaatsvinden is dat men opnieuw een verhaal construeert dat de Bijbel bevestigt, maar de werkelijkheid ontkent.
Alles kan bewezen worden, hoor ik altijd. Ok dan, wees een wetenschapper, leg het vast, publiceer het en laat iedereen er van weten en meegenieten. Maar zolan we nog 300 ziekenhuizen in Nederland nodig hebben en miljarden voor de zorg moeten uitgeven, lijkt me dat de echte doorbraak nog moet komen.
Vroeger toen er veel meer mensen geloofden (u weet wel, de goede oude tijd, vóór de secularisatie), waren er ook veel meer mensen ziek of stierven jong. Rara, hoe kan dat? Zou het dan toch met hygiene, medicijnen en medische wetenschap te maken hebben?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2251
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor benefietdiner » 08 dec 2018 18:41

gravo schreef:@benefietdiner
The proof of the pudding is in the eating. De idee dat dit alleen is gebeurd binnen de context van de eerste christelijke gemeenten is natuurlijk heel verklaarbaar. Men had immers een probleem. Namelijk, dit soort dingen gebeurt nooit en nergens gebeuren.
Dus als je de verwachting uitspreekt (naar aanleiding van teksten zoals deze) dat dit altijd zal moeten gebeuren bij mensen die Jezus navolgen (en dat is een heel begrijpelijke uitleg, wanneer je de teksten strikt letterlijk, materiëel neemt) dan kom je al gauw in de problemen. Ze gebeuren namelijk niet. Om dan de kool (het Bijbelverhaal) en de geit (de werkelijkheid om ons heen) te sparen maakt men er van dat het alleen maar gebeurde in het begin van de kerk. Maar daar is inderdaad geen spatje bewijs voor.
Mijn visie is dat dit soort spreken niet letterlijk genomen moet worden. De tijd waarin het NT werd geschreven staat bol van zeer realistisch beschreven wonderverhalen, maar het is en blijft natuurlijk een verhalende stijlfiguur.
Mijn bezwaar tegen de suggestie dat genezingen nu toch plaatsvinden is dat men opnieuw een verhaal construeert dat de Bijbel bevestigt, maar de werkelijkheid ontkent.
Alles kan bewezen worden, hoor ik altijd. Ok dan, wees een wetenschapper, leg het vast, publiceer het en laat iedereen er van weten en meegenieten. Maar zolan we nog 300 ziekenhuizen in Nederland nodig hebben en miljarden voor de zorg moeten uitgeven, lijkt me dat de echte doorbraak nog moet komen.
Vroeger toen er veel meer mensen geloofden (u weet wel, de goede oude tijd, vóór de secularisatie), waren er ook veel meer mensen ziek of stierven jong. Rara, hoe kan dat? Zou het dan toch met hygiene, medicijnen en medische wetenschap te maken hebben?

gravo

Tja ik vind dat Veendam hier heel mooi en Bijbels over de wedergeboorte schrijft aan DeDwaler waar ik nog wat van kan leren ook en mij ook goed kan vinden.

Maar als het dan bij het punt genezing komt begint bij mij ook de vraagtekens te komen zoals bij jou ook.

Ik had er nog een Bijbeldeel bij geschreven (maar je was mijn net voor met je reactie) waarin toch ook wel bevestigd wordt dat het voor de eerste Christen gemeente alleen gold:

1 Korintiërs 12: 28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen. 29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten? 30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers? 31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

die nog uitnemender is: namelijk de liefde overeenkomstig 1 Korintiërs 13.

Die ‘uitnemendheid’ is toch vooral hoofdzaak.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 740
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 10 dec 2018 01:13

benefietdiner schreef:Tja ik vind dat Veendam hier heel mooi en Bijbels over de wedergeboorte schrijft aan DeDwaler waar ik nog wat van kan leren ook en mij ook goed kan vinden.

Maar als het dan bij het punt genezing komt begint bij mij ook de vraagtekens te komen zoals bij jou ook.

Ik had er nog een Bijbeldeel bij geschreven (maar je was mijn net voor met je reactie) waarin toch ook wel bevestigd wordt dat het voor de eerste Christen gemeente alleen gold:

1 Korintiërs 12: 28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen. 29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten? 30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers? 31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

die nog uitnemender is: namelijk de liefde overeenkomstig 1 Korintiërs 13.

Die ‘uitnemendheid’ is toch vooral hoofdzaak.


Maar dan zou er moeten staan dat Marcus zegt bij sommige gelovigen, en dat staat er niet.
Waar iederen het over eens zal zijn is dat het door het geloof is dat iemand genezing ontvangt en niet door ongeloof.
Daarbij duw ik niet de zwate piet naar een ziek iemand, maar het was bijvoorbeeld het geloof van de vrienden van de man die ze door het dak lieten zakken dat die man genas. Er staat nergens dat de zieke man geloof had.

Wanneer je niet gelooft dat God nu nog steeds geneest dan sla je wat mij betreft de plank mis, maar dat zal je waarschijnlijk dus ook niet zeggen.
Waar het op aan komt is of je ook gelooft dat God DOOR JOU HEEN wil werken en wil genezen.
Ik denk dat daar op dat punt onze wegen scheiden.
Ik geloof dat God vandaag ook nog steeds geneest door de handen van de gelovigen, want de gelovigen zullen de handen opleggen bij de zieke en zij zullen genezen.



Wanneer je niet gelooft dat een zieke niet onder jouw handen geneest, terwijl je aan de anderekant zegt dat de Heilige Geest IN JOU WOONT en door jou heen werkt dan heb je dus een tegenstrijdigheid dus ben je dubbel in je denken.
Leg jij iemand de handen op en je gelooft zelf niet eens dat een andere persoon zal genezen dan is de kans heel erg groot dat jij dus ook niks ziet gebeuren onder jouw handen.

Ik leg mensen de handen op en ik zie genezing plaatsvinden, en dat is omdat ik geloof dat God dat door mijn handen heen wil doen.
Niet omdat IK bijzonder ben maar omdat JEZUS bijzonder is.

Het aangehaalde uit 1 Korinthe 12 gaat over de 5 voudige bediening die er voor is om ALLE GELOVIGEN IN DE GEMEENTE tot VOLWASSENHEID te brengen. Dat is dus specifiek dienstbetoon voor de gelovigen om geestelijk volwassen te helpen worden en dat is heel wat anders dan wat er staat over ALLE gelovigen dat die de handen op zieken zullen leggen.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 740
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 10 dec 2018 01:18

Yoshi schreef:Wat zou dat dan moeten zeggen? Dat het merendeel van de Nederlandse vertalers door eeuwen en denominaties heen jou een hak wil zetten? Misschien helpt het je om er wat Franse, Spaanse, Duitse en Zwahiliaanse vertalingen bij te gooien. Misschien kan je van elke zin wel de jou best passende vertaling pakken om er vervolgens weer een geheel van te breien. Ik vind het weinig tot niets met geloof te maken hebben, maar als het jou past; vooral doen.


Ik heb de griekse grondtekst er bij en daar staat het toch ook echt.
Het is dus in de Nederlandse vertalingen FOUTIEF vertaald.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2711
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Yoshi » 10 dec 2018 05:50

Veendam schreef:Ik heb de griekse grondtekst er bij en daar staat het toch ook echt.
Het is dus in de Nederlandse vertalingen FOUTIEF vertaald.

Vind jij.
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2251
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor benefietdiner » 10 dec 2018 11:48

Veendam schreef:Maar dan zou er moeten staan dat Marcus zegt bij sommige gelovigen, en dat staat er niet.
Waar iederen het over eens zal zijn is dat het door het geloof is dat iemand genezing ontvangt en niet door ongeloof.
Daarbij duw ik niet de zwate piet naar een ziek iemand, maar het was bijvoorbeeld het geloof van de vrienden van de man die ze door het dak lieten zakken dat die man genas. Er staat nergens dat de zieke man geloof had.
In deze omschrijving wordt een vergissing gemaakt.
Jezus geneest hier een zieke man. Niet OM of DOOR het geloof van die vrienden en ook niet om / door het geloof van de man die genezing ontving. De genezing van die zieke man was en is een bewijs dat Jezus echt de Messias was de verlosser van deze wereld. De vrienden van de zieke man geloofde dat reeds ander hadden ze hun vriend niet bij Jezus gebracht. Jezus vergaf de zieke man aller eerst zijn ZONDEN en als bewijs om het zichtbaar te maken genas Jezus ook het lichamelijke. Het geloof van deze vrienden is maar een bijkomstigheid het gaat om Jezus verlossingswerk.
Ik geloof weldegelijk dat God in Jezus de Christus geneest maar niet in de eerste plaats van lichamelijk ziektes maar geestelijk ziektes.
Veendam schreef:Weet je Gravo, wanneer je zegt dat genezingen niet meer van deze tijd zijn dan zal je ze ook niet zien.
Drie weken geleden ongeveer zat ik bij een oncoloog van het Martiniziekenhuis en die bevestigde een genezing van iemand die ik heel goed ken.
De borstkanker was volledig weg. Daar is geen mes aan te pas gekomen, maar slechts medicatie die alleen is voor het proberen te voorkomen dat de tumor verder zou groeien. Ik vertelde de oncoloog dat we de handen hebben opgelegd bij deze vrouw en genezing hebben uitgesproken in de naam van Jezus. De reaktie van de oncoloog was veelzeggend: Ja dat helpt soms ook !!.

Dit heb ik zelf ook mee gemaakt. Ik was ook lichamelijk ziek (ziekenhuis) en liet de moed zakken en zag het niet meer zitten dat ik nog genezen zou. Toen de doctor bij mijn bed kwam verweet hij mij ongeloof terwijl ik een kerkelijk iemand was. Hij zei als je er zelf niet in gelooft genees je ook niet. Ik kan de reactie van de oncoloog, die je beschreef, dus heel goed begrijpen.

Dat je niet in een ziekenhuis mag gaan genezen kan ik ook heel goed begrijpen. In een ziekenhuis willen ze geen taferelen hebben met gebedsgenezing zoals er b.v. in de Levensstroom Gemeente in Leiderdorp van Jan Zijlstra waar velen velen diep bedroefde mensen weg gaan die nooit genezing ontvangen met een schop na dat ze geen geloof hebben.
Veendam schreef:Wanneer je niet gelooft dat God nu nog steeds geneest dan sla je wat mij betreft de plank mis, maar dat zal je waarschijnlijk dus ook niet zeggen.
Waar het op aan komt is of je ook gelooft dat God DOOR JOU HEEN wil werken en wil genezen.
Ik denk dat daar op dat punt onze wegen scheiden.
Ik geloof dat God vandaag ook nog steeds geneest door de handen van de gelovigen, want de gelovigen zullen de handen opleggen bij de zieke en zij zullen genezen.
Wanneer je niet gelooft dat een zieke niet onder jouw handen geneest, terwijl je aan de anderekant zegt dat de Heilige Geest IN JOU WOONT en door jou heen werkt dan heb je dus een tegenstrijdigheid dus ben je dubbel in je denken.
Leg jij iemand de handen op en je gelooft zelf niet eens dat een andere persoon zal genezen dan is de kans heel erg groot dat jij dus ook niks ziet gebeuren onder jouw handen.
Ik leg mensen de handen op en ik zie genezing plaatsvinden, en dat is omdat ik geloof dat God dat door mijn handen heen wil doen.
Niet omdat IK bijzonder ben maar omdat JEZUS bijzonder is.

Ik geloof dat door de gelovige heen b.v. evangelisatie enz. mensen genezen worden van hun ZONDEN. Daarvoor is Jezus de Christus ook op deze wereld gekomen waarbij genezing van lichamelijke ziektes op de tweede plaats komt. Daarbij zie ik dat genezingen meestal van psychologische aard zijn terwijl het lichamelijk genoemd wordt b.v. multiple sclerose enz.

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 740
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor Veendam » 11 dec 2018 14:33

benefietdiner schreef:In deze omschrijving wordt een vergissing gemaakt.
Jezus geneest hier een zieke man. Niet OM of DOOR het geloof van die vrienden en ook niet om / door het geloof van de man die genezing ontving. De genezing van die zieke man was en is een bewijs dat Jezus echt de Messias was de verlosser van deze wereld. De vrienden van de zieke man geloofde dat reeds ander hadden ze hun vriend niet bij Jezus gebracht. Jezus vergaf de zieke man aller eerst zijn ZONDEN en als bewijs om het zichtbaar te maken genas Jezus ook het lichamelijke. Het geloof van deze vrienden is maar een bijkomstigheid het gaat om Jezus verlossingswerk.
Ik geloof weldegelijk dat God in Jezus de Christus geneest maar niet in de eerste plaats van lichamelijk ziektes maar geestelijk ziektes.


Lees eens in Marcus vers 5 dan...... En daar Jezus HUN GELOOF ZAG zeide Hij tegen de verlamde ........
Je leest er misschien makkelijk over heen maar het staat er toch echt.
Het is wel correct dat Jezus OOK geestelijke ziektes wil genezen en dat ook doet.

benefietdiner schreef:Dit heb ik zelf ook mee gemaakt. Ik was ook lichamelijk ziek (ziekenhuis) en liet de moed zakken en zag het niet meer zitten dat ik nog genezen zou. Toen de doctor bij mijn bed kwam verweet hij mij ongeloof terwijl ik een kerkelijk iemand was. Hij zei als je er zelf niet in gelooft genees je ook niet. Ik kan de reactie van de oncoloog, die je beschreef, dus heel goed begrijpen.


Bij oncologen is het gewoon bekend hoor dat er met bepaalde regelmaat mensen genezen door handoplegging en het uitspreken van genezing in de naam van Jezus, alleen medisch verklaren kunnen ze het niet volgens de regeltjes van de medische wetenschap.

benefietdiner schreef:Dat je niet in een ziekenhuis mag gaan genezen kan ik ook heel goed begrijpen. In een ziekenhuis willen ze geen taferelen hebben met gebedsgenezing zoals er b.v. in de Levensstroom Gemeente in Leiderdorp van Jan Zijlstra waar velen velen diep bedroefde mensen weg gaan die nooit genezing ontvangen met een schop na dat ze geen geloof hebben.

Een schop na geven aan iemand waarbij je niet direkt genezing ziet plaatsvinden is gewoon NOT DONE !!
Daar kan ik heel kort over zijn.

benefietdiner schreef:Ik geloof dat door de gelovige heen b.v. evangelisatie enz. mensen genezen worden van hun ZONDEN. Daarvoor is Jezus de Christus ook op deze wereld gekomen waarbij genezing van lichamelijke ziektes op de tweede plaats komt. Daarbij zie ik dat genezingen meestal van psychologische aard zijn terwijl het lichamelijk genoemd wordt b.v. multiple sclerose enz.

Mensen worden niet genezen van hun zonden hoor, maar verlost van hun zonden.
Zowel het Verlossende werk van Jezus waarbij Hij de zonden af wast, als het genezen worden van zieken heeft hetzelfde doel, namelijk dat God verheerlijkt wordt. Dat is dus als het goed is bij beiden het geval.
Het is wel typerend dat de discipelen de ene keer gezegt wordt van geneest de zieken en vertel dan over Jezus, en de andere keer verkondigd het Evangelie en dat gaat dan gepaard met wonderen en tekenen.
Beide kanten van dezelfde medaille is het dus.
Benefietdiner, bedankt voor je bijdrage.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5485
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor StillAwake » 11 dec 2018 20:20

Veendam schreef:Bij oncologen is het gewoon bekend hoor dat er met bepaalde regelmaat mensen genezen door handoplegging en het uitspreken van genezing in de naam van Jezus, alleen medisch verklaren kunnen ze het niet volgens de regeltjes van de medische wetenschap.

Helemaal mee eens dat het wel eens gebeurt.
Hetzefde geldt echter ook voor acupunctuur...

Toch heb ik nog nooit gezien dat een oncoloog gebedsgenezing aanraadde, en vervolgens met zijn chemo's stopte.

En even een advies aan jezelf: Vooral de veelheid van genezingsverhalen waar je mee wappert (iemand met 8 collega's, jij zat "toevallig" vorige week bij een oncoloog die niet aan beroepsgeheim gebonden was, en zo kan ik nog even doorgaan) komt de geloofwaardigheid van je verhalen niet ten goede.
En je hebt het over talloze aantoonbare gevallen. Waarom is daar dan in de medische wereld nooit over gepubliceerd?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1503
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Wedergeboorte

Berichtdoor learsi » 11 dec 2018 22:44

Veendam schreef:Mensen worden niet genezen van hun zonden hoor, maar verlost van hun zonden.


Psalm 41......wees mij genadig, genees (Hebreeuws RAFA) mijn ziel, want ik heb tegen U gezondigd....
Psalm 147.....Hij geneest (Hebreeuws RAFA) de gebrokenen van hart...……….
Jesaja 6:10...en Hij het geneze(Hebreeuws RAFA)…..

In alle 3 de teksten worden er geen lichamelijke ziekten bedoeld.

hg
Learsi


Terug naar “[Religie] - Bijbel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten