De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Discussies over het nieuws en de politiek.
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 04 apr 2019 08:02

Yoshi schreef:https://www.ad.nl/buitenland/rapport-mueller-zeer-schadelijk-voor-trump~a3b11816/

Voorspelbaar.


Nee joh, niks aan de hand! Het rapport heeft Trump immers toch volledig vrijgesproken... :^o
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3087
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Yoshi » 04 apr 2019 08:09

Mortlach schreef:Nee joh, niks aan de hand! Het rapport heeft Trump immers toch volledig vrijgesproken... :^o

Dat heb ik nooit geloofd. De dag van de samenvatting wisten ze mij via BNR nieuwsradio namelijk al wel te melden dat gebrek aan sluitend bewijs (wat ook nog gebruikt kan en mag worden in de rechtbank) zeker niet gelijk staat aan onschuldig zijn.

Wat Trump er vervolgens zelf allemaal over zegt interesseert me weinig. Die kerel liegt alles bij elkaar wat los en vast zit.
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 04 apr 2019 09:36

Zelfs tijdens het golfen blijkt hij chronisch vals te spelen...

https://www.theguardian.com/sport/2019/ ... mpionships
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 18 apr 2019 16:32

Deels geredigeerde Mueller rapport is beschikbaar. Ik heb de komende paar dagen wat leesvoer!

https://www.justice.gov/storage/report.pdf
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7326
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 19 apr 2019 07:12

Mortlach schreef:Deels geredigeerde Mueller rapport is beschikbaar. Ik heb de komende paar dagen wat leesvoer!
En je was nog wel bang dat je niks te lezen had omdat de regering Trump alles achter zou houden. :wink:

Ik vind dit wel een treffende samenvatting (van Ben Shapiro):
My one-line takeaway: Trump and his campaign engaged in deeply embarrassing and immoral but non-criminal behavior. In attempting to avoid that embarrassment, Trump engaged in more deeply embarrassing and immoral but ultimately non-criminal behavior.

Nu dit rapport naar buiten is gebracht (heel tactisch vlak voor de vrije paasdagen), kunnen we ons afvragen wat het vervolg zal zijn. Duidelijk is wel, dat hoewel het rapport Trump zeker niet van alles vrijpleit, de meeste Amerikanen hun buik vol hebben van dit onderzoek en ze dit achter zich willen laten. De Democraten zullen dus waarschijnlijk niet overgaan tot een impeachment procedure (in het Huis van Afgevaardigden, waar ze de meerderheid hebben) en als ze dat wel doen, ze daar door de kiezers over afgestraft zullen worden. In elk geval maakt zo'n procedure geen schijn van kans in de Senaat, waar de Republikeinen de meerderheid hebben. De Democraten zouden dus kunnen volstaan met een zogenaamde censure of een reprimande, een formele veroordeling van het gedrag van de president. Maar aangezien over zo'n motie in het Huis van Afgevaardigden waarschijnlijk langs partijlijnen zal worden gestemd, winnen de Democraten daar eigenlijk niets mee. Het is een soort van poedelprijs na 2 jaar lang onderzoek.
Voor de Democraten is het zaak om de campagne van 2020 niet uitsluitend over dit onderzoek te laten gaan. Daarmee gaan ze het echt niet redden. Wat ze nodig hebben is een eigen verhaal, dat kan concurreren met de economische successen van Trump. Dat zal nog niet zo gemakkelijk zijn. Eigenlijk is het heel moeilijk om een zittende president te verslaan als de economie goed draait. De Democraten moeten dus maar hopen dat het land volgend jaar in een recessie terechtkomt. Want anders moeten ze het met hun diversiteits- en klimaatdrammerij doen en daar win je geen verkiezingen mee.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2019 10:31

elbert schreef:Ik vind dit wel een treffende samenvatting (van Ben Shapiro):


Ik ben dan toch echt benieuwd welk rapport HIJ gelezen heeft.



Ja, nou, mensen zouden het eens lézen. Maar maak je geen zorgen, de harde kern Trump supporters leest het sowieso niet en als ze het al doen, dan verdraaien ze het ook wel weer.



Heb je daar cijfers voor?



Ik hoop en verwacht dat het wel gebeurt en laat de republikeinen dan nog maar eens duidelijk laten zien dat ze hun partij boven hun land stellen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2019 11:01

Conclusie van het rapport:

IV. CONCLUSION
Because we determined not to make a traditional prosecutorial judgment, we did not draw
ultimate conclusions about the President's conduct. The evidence we obtained about the
President's actions and intent presents difficult issues that would need to be resolved if we were
making a traditional prosecutorial judgment. At the same time, if we had confidence after a
thorough investigation of the facts that the President clearly did not commit obstruction of justice,
we would so state.
Based on the facts and the applicable legal standards, we are unable to reach
that judgment.
Accordingly, while this report does not conclude that the President committed a
crime, it also does not exonerate him.

Pagina 394, italics van mij.

Het is dus glashelder dat het gebrek aan een duidelijke conclusie niet komt door het gebrek aan bewijs, maar door de houding van DOJ dat een zittende president niet kan worden aangeklaagd en DAT is dus de reden dat het rapport niet concludeert dat Trump een misdaad heeft begaan. Zou Ben Shapiro dat stukje ook hebben gelezen?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7326
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 19 apr 2019 11:10

Mortlach schreef:Het is dus glashelder dat het gebrek aan een duidelijke conclusie niet komt door het gebrek aan bewijs, maar door de houding van DOJ dat een zittende president niet kan worden aangeklaagd en DAT is dus de reden dat het rapport niet concludeert dat Trump een misdaad heeft begaan.
Waar lees je dat precies? Ik lees dat Mueller geen conclusies trekt, dat is het. Als Mueller tot de conclusie zou zijn gekomen dat Trump misdaden had gepleegd, dan had hij dat wel in zijn rapport gezet. Hij had daar alle vrijheid voor. In het Starr report over Clinton bijvoorbeeld stond onomwonden dat volgens Starr Clinton zich schuldig had gemaakt aan meineed en het belemmeren van de rechtsgang.
Als Mueller iets dergelijks over Trump in zijn rapport had gezet, dan zou een impeachment procedure ook het logische en onvermijdelijke gevolg zijn geweest, zoals bij Clinton. Dat is nu niet zo.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2019 11:25

elbert schreef:Waar lees je dat precies? Ik lees dat Mueller geen conclusies trekt, dat is het. Als Mueller tot de conclusie zou zijn gekomen dat Trump misdaden had gepleegd, dan had hij dat wel in zijn rapport gezet. Hij had daar alle vrijheid voor.


"Because we determined not to make a traditional prosecutorial judgment" is een belangrijk onderdeel van de conclusie. De president aanklagen is juridisch ingewikkeld, vanwege zijn bevoegdheden onder artikel II van de grondwet. Dat is de reden dat er geen binaire wel/niet aanklagen-conclusie is getrokken. Mueller had die vrijheid dus niet. Verder ga je volledig aan mijn gearceerde stukje voorbij. Tekenend!


"Although this report does not contain a traditional prosecution decision or declination
decision, the evidence supports several general conclusions relevant to analysis of the facts
concerning the President's course of conduct."

Pag 156

"In this investigation, the evidence does not establish that the President was involved in an
underlying crime related to Russian election interference. But the evidence does point to a range
of other possible personal motives animating the President's conduct.
These include concerns that
continued investigation would call into question the legitimacy of his election and potential
uncertainty about whether certain events- such as advance notice of WikiLeaks's release of hacked information or the June 9, 2016 meeting between senior campaign officials and Russians-
could be seen as criminal activity by the President, his campaign, or his family.

Third, many of the President's acts directed at witnesses, including discouragement of
cooperation with the government and suggestions of possible future pardons, occurred in public
view. While it may be more difficult to establish that public-facing acts were motivated by a
corrupt intent, the President's power to influence actions, persons, and events is enhanced by his
unique ability to attract attention through use of mass communications. And no principle of law
excludes public acts from the scope of obstruction statutes. If the likely effect of the acts is to
intimidate witnesses or alter their testimony, the justice system's integrity is equally threatened."

Pag 157
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7326
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 19 apr 2019 11:32

Mortlach schreef:"Because we determined not to make a traditional prosecutorial judgment" is een belangrijk onderdeel van de conclusie. De president aanklagen is juridisch ingewikkeld, vanwege zijn bevoegdheden onder artikel II van de grondwet. Dat is de reden dat er geen binaire wel/niet aanklagen-conclusie is getrokken. Mueller had die vrijheid dus niet.
Nogal wiedes dat Mueller geen vrijheid had om tot een aanklacht te komen. Hij had als opdracht om onderzoek te doen. Hij was dan ook geen aanklager. Maar conclusies mocht hij wel degelijk trekken, ook over de vraag of Trump zich schuldig had gemaakt aan strafbare feiten. Over de gevolgen van die conclusies moet dan de politiek oordelen. Zo gaat dat in Amerika.
Zoals gezegd: Mueller had net als Starr kunnen zeggen dat de president zich schuldig had gemaakt aan feiten die tot impeachment kunnen leiden. Dat Mueller dat in tegenstelling tot Starr niet heeft gedaan, betekent dat voor Trump juridisch gezien de kou uit de lucht is, of je dat nou leuk vindt of niet. De Democraten krijgen met dit rapport simpelweg niet genoeg botten toegeworpen om er een lekker kluifje aan te hebben. Ja, er zal met name in het Huis van Afgevaardigden nog wat gegromd worden, maar dat is het dan ook wel.
Mortlach schreef:Verder ga je volledig aan mijn gearceerde stukje voorbij. Tekenend!
Nee, dat ga ik niet. Ik stel dat Mueller geen conclusies trekt (wat ik eigenlijk merkwaardig vind) en dat aan de minister van justitie (Barr) overlaat. Dan is het snel bekeken. Dat is mijn conclusie bij jouw gearceerde stukje.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2019 12:26

Ook leuk uit het rapport.

Weet je nog dat Barr een half zinnetje citeerde dat leek te zeggen dat Trump's campagne niet heeft samengewerkt met de Russen?

Hier het hele citaat op pagina 1 en 2

The investigation also identified numerous links between the Russian government and the Trump Campaign. Although
the investigation established that the Russian government perceived it would benefit from a Trump
presidency and worked to secure that outcome, and that the Campaign expected it would benefit
electorally from information stolen and released through Russian efforts, the investigation did not
establish that members of the Trump Campaign conspired or coordinated with the Russian
government in its election interference activities.

De Russen hebben dus inderdaad de verkiezingen proberen te beïnvloeden en Trump/Trumps campagneteam WIST DIT, maar omdat ze verwachten te profiteren van de Russische inzet, hebben ze dit niet bij de FBI gemeld. Dat er zogezegd geen samenwerking of samenzwering is gevonden, komt alleen doordat Mueller een nogal nauwe definitie van die termen hanteert waarvoor meer nodig is dan enkel op elkaars handelingen reageren.

A statement that the investigation did not establish particular facts does not mean there
was no evidence of those facts.


We understood coordination to require an agreement-tacit or express- between the Trump Campaign and the
Russian government on election interference. That requires more than the two parties taking
actions that were informed by or responsive to the other's actions or interests. We applied the term
coordination in that sense when stating in the report that the investigation did not establish that the
Trump Campaign coordinated with the Russian government in its election interference activities.
Laatst gewijzigd door Mortlach op 19 apr 2019 12:28, 1 keer totaal gewijzigd.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2019 12:27

elbert schreef:Nogal wiedes dat Mueller geen vrijheid had om tot een aanklacht te komen. Hij had als opdracht om onderzoek te doen. Hij was dan ook geen aanklager.


Vreemd. Waarom zit Trumps campagneleider Manafort dan momenteel in de bak?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7326
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 19 apr 2019 13:01

Mortlach schreef:Vreemd. Waarom zit Trumps campagneleider Manafort dan momenteel in de bak?
Ok, iets preciezer: Mueller was geen aanklager van de president. Want dat zou constitutionele complicaties geven. Daarvoor zou hij zijn bevindingen (dus ook bewijzen en conclusies over mogelijke criminele activiteiten van de president) in een rapport moeten voorleggen aan de minister van justitie. Die conclusies over mogelijke criminele activiteiten zijn er dus niet gekomen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16566
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2019 13:48

elbert schreef:Ok, iets preciezer: Mueller was geen aanklager van de president. Want dat zou constitutionele complicaties geven. Daarvoor zou hij zijn bevindingen (dus ook bewijzen en conclusies over mogelijke criminele activiteiten van de president) in een rapport moeten voorleggen aan de minister van justitie. Die conclusies over mogelijke criminele activiteiten zijn er dus niet gekomen.


Nee, maar dat wist iedereen natuurlijk al van te voren. Daarom is het zo vreemd dat er zo op wordt gehamerd door de Trump volgers alsof het een overwinning is. Het is echt onmogelijk het rapport te lezen en dan met oprecht te zeggen dat Trump niks aan te hangen is.

Nogmaals, in het rapport zelf, pagina 2, stelt Mueller zwart op wit dat als er wordt gesteld dat bepaalde feiten niet zijn vastgesteld (vanwege het bovenstaande), dat NIET betekent dat er geen bewijs voor was.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7326
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

Berichtdoor elbert » 19 apr 2019 20:08

Mortlach schreef:De Russen hebben dus inderdaad de verkiezingen proberen te beïnvloeden en Trump/Trumps campagneteam WIST DIT, maar omdat ze verwachten te profiteren van de Russische inzet, hebben ze dit niet bij de FBI gemeld. Dat er zogezegd geen samenwerking of samenzwering is gevonden, komt alleen doordat Mueller een nogal nauwe definitie van die termen hanteert waarvoor meer nodig is dan enkel op elkaars handelingen reageren.
Dat Mueller die definitie van die termen hanteert, is niet zo vreemd. Om een samenzwering aan te tonen, moet je nl. ook aantonen dat de Amerikaanse kant van de contacten met de Russen erop uit was om Rusland te bevoordelen ten koste van de VS. Dat blijkt niet zo te zijn: de Trump campagne had maar 1 doel: de verkiezingen winnen en vandaar dat men overal (dus ook bij de Russen) op zoek ging naar belastende informatie over de Clinton campagne. Smerige tactiek? Jazeker, maar niet per definitie illegaal. Het is daarbij ook zo dat de Clinton campagne zich van dezelfde onethische tactieken bediende: het Steele dossier komt niet voor niets van een Britse (ex-?, dat weet je bij dit soort lui maar nooit) geheim agent en dat is ook een vorm van buitenlandse beïnvloeding. Het was een publiek geheim dat Her Majesty's government liever Clinton in het Witte Huis zag dan Trump, dus we weten niet in hoeverre er buitenlandse beïnvloeding van die kant was.
Trouwens: buitenlandse beïnvloeding van verkiezingen (of politiek) in andere landen is niets nieuws. Dat doen wij Europeanen ook. Denk maar aan de situatie in de Oekraine (Verhofstadt en van Balen op het Maidan plein), de beinvloeding van de Brexit ("stem Remain", zei Brussel) enz. enz.
Mortlach schreef:Nee, maar dat wist iedereen natuurlijk al van te voren.
Nee, we wisten niet van tevoren dat Mueller geen conclusie zou trekken over al dan niet crimineel gedrag van de president. Dat had hij wel kunnen doen en als hij dat had gedaan, dan lagen de zaken een stuk anders, lijkt me.
Mortlach schreef:Daarom is het zo vreemd dat er zo op wordt gehamerd door de Trump volgers alsof het een overwinning is. Het is echt onmogelijk het rapport te lezen en dan met oprecht te zeggen dat Trump niks aan te hangen is.
Dat er op Trump het nodige valt aan te merken (zeker op ethisch en moreel vlak), ben ik met je eens. Dat de Trump volgers doen alsof het een overwinning is, is een kwestie van het betere spin werk. Daarvoor maken ze handig gebruik van de verwachtingen die met name door de televisie media zijn gewekt. Daarin werd het woord collusion steeds herhaald en dus ook de verwachtingen van een impeachment procedure. Nu zijn zelfs Democratische kopstukken als Pelosi tegen impeachment, dus geen wonder dat de Trump aanhangers victorie kraaien. Dat verdoezelt tevens de ethische en morele kanten van de zaak.
Mueller schreef:Nogmaals, in het rapport zelf, pagina 2, stelt Mueller zwart op wit dat als er wordt gesteld dat bepaalde feiten niet zijn vastgesteld (vanwege het bovenstaande), dat NIET betekent dat er geen bewijs voor was.
Maar niet voldoende om er juridische gevolgen aan te verbinden, blijkbaar.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Actualiteit & Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten