Geert Wilders PVV

[Marnix]

Het klop helemaal ook Aboutaleb was en is in de grond van zijn hart een salafist. Hij zegt zelf ‘een beetje’ om het te verzachten en underground te blijven.

Aboutaleb zegt ook dat het opstellen van een lijst van salafistische organisaties of iets dergelijks, niet aan te beginnen. Wat is eigenlijk precies een salafistische organisatie? Wie kan mij daar de definitie van geven? Niemand kan dat, want het salafisme is zo breed.

Nu ik kan dat wel hoor Aboutaleb. Het is inderdaad zo breed dat het in de gehele moslimgemeenschap ingebakken zit. Kijk de hierboven genoemde documentaire van Sahar Maradji het druip er vanaf, maar daar heb je zeker nog geen tijd voor gehad Marnix om het te bekijken.

Jawel hoor, maar ik kijk objectief, waar jij geen idee hebt wat dat is. Jij denkt dat de hele moslimgemeenschap gewelddadig en extremistisch is.... als christen zie ik dat wat anders... Sterkte met je problemen!

[elbert]

Je haalt twee dingen door elkaar. Het probleem met Rusland bestaat maar daarmee zijn niet alle Russen gewelddadige oorlogzuchtige mensen. Als iemand of een groep dat constant zou roepen nou dat ook een probleem zijn, net als het groepje Russen dat aan de touwtjes trekt en oorlogszuchtig is een probleem is.

Ik haal niets door elkaar. Ik heb het over uitspraken en over de perceptie die dat oproept. In dit geval de perceptie dat een probleem niet zo groot is wanneer je het relativeert door te zeggen dat de meerderheid van de groep waaruit dit probleem komt er anders over denkt.
Een paar voorbeelden van hoe deze discussie loopt:
Als ik zeg dat zwerfafval vaak door jongeren komt, dan zeg jij dat de meeste jongeren gelukkig niet zo de boel laten slingeren.
Als ik zeg dat Trump een onbetrouwbare president is met bovendien een strafblad, dan zeg jij dat de meeste Amerikaanse presidenten dat gelukkig niet waren.
Als ik zeg dat moslimextremisme een groot probleem is, dan zeg jij dat de meeste moslims gelukkig geen extremist zijn.
Als ik zeg dat de leider van de PVV soms extreme uitspraken doet, dan zeg jij (hoewel?? ) dat de meeste PVV-ers gelukkig niet zulke extreme uitspraken doen.
De lijst is eindeloos aan te vullen. We hebben allebei gelijk,maar we praten voortdurend langs elkaar heen.

[benefietdiner]

Jawel hoor, maar ik kijk objectief, waar jij geen idee hebt wat dat is. Jij denkt dat de hele moslimgemeenschap gewelddadig en extremistisch is.... als christen zie ik dat wat anders... Sterkte met je problemen!

Aha ik begreep je al maar nu nog beter:

[Marnix]

Ik haal niets door elkaar. Ik heb het over uitspraken en over de perceptie die dat oproept. In dit geval de perceptie dat een probleem niet zo groot is wanneer je het relativeert door te zeggen dat de meerderheid van de groep waaruit dit probleem komt er anders over denkt.
Een paar voorbeelden van hoe deze discussie loopt:
Als ik zeg dat zwerfafval vaak door jongeren komt, dan zeg jij dat de meeste jongeren gelukkig niet zo de boel laten slingeren.
Als ik zeg dat Trump een onbetrouwbare president is met bovendien een strafblad, dan zeg jij dat de meeste Amerikaanse presidenten dat gelukkig niet waren.
Als ik zeg dat moslimextremisme een groot probleem is, dan zeg jij dat de meeste moslims gelukkig geen extremist zijn.
Als ik zeg dat de leider van de PVV soms extreme uitspraken doet, dan zeg jij (hoewel?? ) dat de meeste PVV-ers gelukkig niet zulke extreme uitspraken doen.
De lijst is eindeloos aan te vullen. We hebben allebei gelijk,maar we praten voortdurend langs elkaar heen.

Dan zijn we het in ieder geval best redelijk met elkaar eens, maar ligt de klemtoon wat anders. Ik vind het belangrijk om als er een probleem is aan te wijzen waar het probleem zit en dat niet breder te maken dan het is want dat gaat vaak mis, daar is ook een hele lijst van, dat een groep op basis van het gedrag van een subgroepje nogal benadeeld werd. En zoals als die keren ook gezegd kan daarna gezocht worden naar oplossingen. Dus niet jongeren in het algemeen maar de groep die zich misdraagt. Niet de moslims in Nederland maar de extremisten etc. En zolang er door anderen (niet door jou) dat wel wordt gedaan zal ik me ook wel genoodzaakt voelen om dat ook te benadrukken want het probleem kan ook groter gemaakt worden dan het is.

[benefietdiner]

Dan zijn we het in ieder geval best redelijk met elkaar eens, maar ligt de klemtoon wat anders. Ik vind het belangrijk om als er een probleem is aan te wijzen waar het probleem zit en dat niet breder te maken dan het is want dat gaat vaak mis, daar is ook een hele lijst van, dat een groep op basis van het gedrag van een subgroepje nogal benadeeld werd. En zoals als die keren ook gezegd kan daarna gezocht worden naar oplossingen. Dus niet jongeren in het algemeen maar de groep die zich misdraagt. Niet de moslims in Nederland maar de extremisten etc. En zolang er door anderen (niet door jou) dat wel wordt gedaan zal ik me ook wel genoodzaakt voelen om dat ook te benadrukken want het probleem kan ook groter gemaakt worden dan het is.

Een rotte appel in de mand maakt al het gave fruit te schand

[Marnix]

Een rotte appel in de mand maakt al het gave fruit te schand

Nou, dan is het ook niet best gesteld met de kerk van Christus....

[benefietdiner]

Nou, dan is het ook niet best gesteld met de kerk van Christus....

Christologisch is er niets mis met de kerk maar ze zijn niet allen pacifistisch

[Marnix]

Christologisch is er niets mis met de kerk maar ze zijn niet allen pacifistisch

Er zitten ook rotte appels tussen. Denk aan verhalen over machtsmisbruik, kindermisbruik enzovoorts. Maar dan zeg je ook niet dat de hele schaal fruit daardoor verkeerd is.

Dat is het probleem, naast dat je selectief citeert in je eigen voordeel en ten koste van andere pas je ook de hele tijd dingen selectief toe op bepaalde groepen maar niet op anderen. Maar goed, ik heb dat vaak genoeg benadrukt dus ik ga het voor nu proberen te negeren, ook al valt me dat vaak niet mee.

[benefietdiner]

Er zitten ook rotte appels tussen. Denk aan verhalen over machtsmisbruik, kindermisbruik enzovoorts. Maar dan zeg je ook niet dat de hele schaal fruit daardoor verkeerd is.

Dat is het probleem, naast dat je selectief citeert in je eigen voordeel en ten koste van andere pas je ook de hele tijd dingen selectief toe op bepaalde groepen maar niet op anderen. Maar goed, ik heb dat vaak genoeg benadrukt dus ik ga het voor nu proberen te negeren, ook al valt me dat vaak niet mee.

Dat het je vaak niet meevalt en je er moeilijk van kunt loskomen geeft gelijktijdig je zwakke plek aan.

De islam is in het hard van de zaak een gewelddadige godsdienst. Dat leeft de ene islamiet meer uit dan de ander islamiet, daar heb je gelijk in, maar het blijft een gewelddadige godsdienst. Het assertieve ( opkomen voor jezelf zonder de gevoelens en belangen van een ander) zo niet gewelddadige, wordt er bij de opvoeding van de islamiet al bijgebracht.

Dit ben jij steeds aan het verdedigen en de handen boven het hooft houden van de islamieten terwijl je weet dat het verkeerd is en daarom valt het je niet mee en kun je er niet van los komen.

[Marnix]

Wt fijn dat jij jouw gevoelens zo op een ander kan projecteren. Ik dacht dat alleen God mij volledig doorgrondde maar jij komt wel heel erg in de buurt

oeps nou reageer ik alweer....

[Rembrand]

Deze discussie roept bij mij allerlei associaties op met geweldadigheid in de Bijbel en de vele  gewelddadigheden in de geschiedenis van het christendom. Kolonisatie en kruistochten zijn de meest bekende. Momenteel zijn er , bij mijn weten, geen geweldadige christelijke stromingen.  Maar dat is nog relatief recent.
Uit naam van de  God van de christenen is er in het verleden bizar veel gemoord, vernietigd en overheerst. Hoe kijken jullie daar naar?

[benefietdiner]

.

[Marnix]

Deze discussie roept bij mij allerlei associaties op met geweldadigheid in de Bijbel en de vele  gewelddadigheden in de geschiedenis van het christendom. Kolonisatie en kruistochten zijn de meest bekende. Momenteel zijn er , bij mijn weten, geen geweldadige christelijke stromingen.  Maar dat is nog relatief recent.
Uit naam van de  God van de christenen is er in het verleden bizar veel gemoord, vernietigd en overheerst. Hoe kijken jullie daar naar?

Ik kan er weinig anders over zeggen dan dat men heeft geluisterd naar wereldse zaken, zich heeft laten leiden door macht en het zich beter voelen dan de ander. Zou men meer luisteren naar wat Jezus Christus leert, dan had men toen andere dingen gedaan. En dat geldt denk ik nu ook als er haat wordt gepreekt richting anderen. Ik hoop dat alle Nederlanders, atheist en moslims gaan ontdekken dat ze Jezus nodig hebben als Verlosser maar Zijn weg is er een van liefde en niet een van haat.

[Rembrand]

Benefiet diner schreef:
De islam is in het hard van de zaak een gewelddadige godsdienst. Dat leeft de ene islamiet meer uit dan de ander islamiet, daar heb je gelijk in, maar het blijft een gewelddadige godsdienst. Het assertieve ( opkomen voor jezelf zonder de gevoelens en belangen van een ander) zo niet gewelddadige, wordt er bij de opvoeding van de islamiet al bijgebracht.

Onderstaande teksten zijn enkele van de vele oproepen/opdrachten tot geweld in het oude testament. Een zeer gewelddadige godsdienst in die tijd. Ook toen werd godsdienst misbruikt om te roven, te moorden en te verkrachten. Binnen de Islam is in onze tijd de gewelddadigheid meer zichtbaar, naar in de geschiedenis zijn uitwassen van Jodendom en Christendom naar mijn idee net zo geweldadig.

(Numerie 21:34-35)  De HEERE nu zeide tot Mozes: Vrees hem niet; want Ik heb hem in uw hand gegeven, en al zijn volk, ook zijn land; en gij zult hem doen, gelijk als gij Sihon, den koning der Amorieten, die te Hesbon woonde, gedaan hebt. En zij sloegen hem, en zijn zonen, en al zijn volk, alzo dat hem niemand overbleef; en zij namen zijn land in erfelijke bezitting.
(Numerie. 25:17)  Handel vijandelijk met de Midianieten, en versla hen;(Numerie 31:7)  En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
(Jozua 11:14)  En al den roof dezer steden, en het vee, roofden de kinderen Israels voor zich; alleenlijk sloegen zij al de mensen met de scherpte des zwaards, totdat zij hen verdelgden; zij lieten niet overblijven wat adem had.
(Deuteronomium 21:10-11) Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert; En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;

[benefietdiner]

Benefiet diner schreef:
De islam is in het hard van de zaak een gewelddadige godsdienst. Dat leeft de ene islamiet meer uit dan de ander islamiet, daar heb je gelijk in, maar het blijft een gewelddadige godsdienst. Het assertieve ( opkomen voor jezelf zonder de gevoelens en belangen van een ander) zo niet gewelddadige, wordt er bij de opvoeding van de islamiet al bijgebracht.

Onderstaande teksten zijn enkele van de vele oproepen/opdrachten tot geweld in het oude testament. Een zeer gewelddadige godsdienst in die tijd. Ook toen werd godsdienst misbruikt om te roven, te moorden en te verkrachten. Binnen de Islam is in onze tijd de gewelddadigheid meer zichtbaar, naar in de geschiedenis zijn uitwassen van Jodendom en Christendom naar mijn idee net zo geweldadig.

(Numerie 21:34-35)  De HEERE nu zeide tot Mozes: Vrees hem niet; want Ik heb hem in uw hand gegeven, en al zijn volk, ook zijn land; en gij zult hem doen, gelijk als gij Sihon, den koning der Amorieten, die te Hesbon woonde, gedaan hebt. En zij sloegen hem, en zijn zonen, en al zijn volk, alzo dat hem niemand overbleef; en zij namen zijn land in erfelijke bezitting.
(Numerie. 25:17)  Handel vijandelijk met de Midianieten, en versla hen;(Numerie 31:7)  En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
(Jozua 11:14)  En al den roof dezer steden, en het vee, roofden de kinderen Israels voor zich; alleenlijk sloegen zij al de mensen met de scherpte des zwaards, totdat zij hen verdelgden; zij lieten niet overblijven wat adem had.
(Deuteronomium 21:10-11) Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert; En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;

Het geweld in het Oude Testament is een veelbesproken onderwerp. Jij en veel mensen vragen zich af hoe dit geweld te rijmen is met de boodschap van liefde en vrede die centraal staat in de leer van Jezus in het Nieuwe Testament. Christenen hebben door de eeuwen heen verschillende antwoorden en interpretaties ontwikkeld om met dit vraagstuk om te gaan. Met hulp van het internet heb ik enkele citaten samen gesteld.

1. Een veelgebruikte benadering is om het geweld in het Oude Testament te zien binnen de historische en culturele context van de tijd. De samenleving in het oude Midden-Oosten was in veel opzichten hard en gewelddadig. De oorlogen, straffen en conflicten die in het Oude Testament worden beschreven, weerspiegelen de realiteit van die tijd.
Het Oude Testament beschrijft hoe God handelde met Israël als een uitverkoren volk in een specifieke historische context. De wetten en oorlogen waren bedoeld om het volk Israël te beschermen en Gods plan uit te werken binnen de wereld zoals die toen bestond. Ik haast mij om te zeggen dat dit niet betekent dat dit geweld een blauwdruk is voor hoe mensen nu moeten handelen.

2. Veel christenen geloven dat God zichzelf geleidelijk aan de mensheid openbaart, dus Het Oude Testament als voorbereiding op het Nieuwe Testament. Het geweld in het Oude Testament wordt soms gezien als onderdeel van Gods handelen in een onvolmaakte wereld. In Jezus Christus wordt Gods ultieme karakter van liefde, genade en vergeving volledig geopenbaard. Het Oude Testament draait om het oude verbond tussen God en Israël, terwijl het Nieuwe Testament draait om het nieuwe verbond, waarin Jezus' boodschap van liefde en verlossing centraal staat met geweldloosheid.

3. Sommige christenen benaderen het geweld in het Oude Testament als een theologisch en moreel mysterie dat niet volledig begrepen kan worden. God heeft de ultieme autoriteit, wijsheid en soevereiniteit zelfs als mensen niet volledig begrijpen waarom bepaalde gebeurtenissen plaatsvinden. Christenen worden aangemoedigd om te vertrouwen op Gods goedheid, morele lessen dus. Het geweld in het Oude Testament kan dienen als een waarschuwing tegen menselijke zonde, trots en onrechtvaardigheid. Uiteindelijk gericht op het brengen van verlossing en gerechtigheid.

4. Een andere benadering is om sommige gewelddadige passages niet letterlijk, maar symbolisch of allegorisch te interpreteren. Het uitroeien van vijanden in het Oude Testament kan worden gezien als een symbool voor de strijd tegen zonde en kwaad in het leven van een gelovig. Sommige verhalen in het Oude Testament zijn geschreven om diepere geestelijke waarheden over te brengen, zoals Gods rechtvaardigheid of trouw aan zijn beloften. In plaats van de nadruk te leggen op de letterlijke gebeurtenissen, worden deze teksten gelezen als mentale of geestelijke lessen.

5. Het geweld in het Oude Testament wordt vaak gepresenteerd als een vorm van goddelijke rechtvaardigheid, waarbij God ingrijpt om kwaad te straffen of zijn volk te beschermen. In Jezus Christus zien we de ultieme vervulling van Gods liefde en vergeving, maar ook in het Oude Testament zijn er veel passages die Gods genade en barmhartigheid benadrukken (bijvoorbeeld Psalm 103).https://www.statenvertaling.net/bijbel/ ... salmen/103

6. Voor veel christenen is Jezus de lens waardoor het hele Oude Testament wordt geïnterpreteerd. Jezus als de vervulling van de wet en profeten want Jezus zei: "Denk niet dat Ik ben gekomen om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar om ze te vervullen." (Matteüs 5:17). Dit betekent dat de gewelddadige verhalen in het Oude Testament moeten worden begrepen in het licht van Jezus' leer over liefde, vergeving en geweldloosheid. Jezus introduceerde een radicale ethiek door zijn volgelingen op te roepen hun vijanden lief te hebben en geweld te vermijden (Matteüs 5:43-44). Door Jezus' voorbeeld te volgen, richten christenen zich op vrede en vergeving, terwijl ze het Oude Testament begrijpen als onderdeel van Gods grotere plan.

De conclusie is dat je vraag niet eenvoudig te beantwoorden is omdat christenen verschillende benaderingen hanteren om het geweld in het Oude Testament te begrijpen. Veel van deze benaderingen benadrukken de context van vooruitgang en het centrale belang van Jezus' boodschap. Het Oude Testament wordt vaak gezien als een voorbereiding op het Nieuwe Testament, waarin Gods liefde en genade volledig worden geopenbaard. Hoewel het geweld in het Oude Testament moeilijk te begrijpen kan zijn, moedigt het christelijk geloof aan om deze passages te benaderen met een combinatie van respect, geloof en een focus op Gods ultieme doel van verlossing en rechtvaardigheid.