PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

[Marnix]

Dat kan zo zijn. Maar ik heb er een hard hoofd in: talloze kabinetten hebben beloftes gedaan over inkrimping van het aantal ambtenaren, maar er is nog geen kabinet in geslaagd om dat te realiseren.
En het eenzijdig opleggen van de nullijn is in strijd met de normalisering van de arbeidsverhouding tussen de overheid en ambtenaren. En het zou ook in strijd kunnen zijn met internationale wetgeving. Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot normalisering in de de 1e Kamer is daar uitgebreid bij stilgestaan. Saillant detail: 1 van de initiatiefneemsters van die wet was Mona Keizer en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken was Ronald Plasterk. Door de bank genomen was iedereen het er wel over eens dat een nullijn niet bij wet (een begroting is ook een wet) opgelegd kan worden.

Ja zoals bij veel plannen in het akkoord is het maar de vraag in hoeverre de uitvoering gaat lukken.

[StillAwake]

Ja zoals bij veel plannen in het akkoord is het maar de vraag in hoeverre de uitvoering gaat lukken.

Is dat niet altijd zo?

[StillAwake]

Ja zoals bij veel plannen in het akkoord is het maar de vraag in hoeverre de uitvoering gaat lukken.

Ik heb ergens ook wel moeite met het mantra "het mag neit van Europa". Daarin is de EU wel een enigszins antidemocratisch bureaucratisch gedrocht geworden.
Het blijkt apart dat de EU regels kan opleggen waar overheden zich aan dienen te houden, zeker als het speelveld niet voor alle landen gelijkgetrokken is.
Als visserijregels aan de wensen van één land worden aangepast, als er 3 landen zijn die dispensatie hebben op het immigratieverdrag, als de "verplichte Europese aanbesteding" niet geldt voor Italë en Frankrijk, als de definitie van Natura2000 per land verschilt, als de definite van "schone energie" per deelstaat anders wordt vastgelegd: De EU kan wel een flinke opknapbeurt gebruiken...

Als er nu bij veel van de voorstellen van de onderhandelaars wordt geroepen dat Europese regels bepaalde zaken in de weg staan kun je je best afvragen of de EU niet stiekem geworden is wat hij nooit had moeten zijn...

In die zin begrijp ik best dat in Nederland (maar ook in bijvoorbeeld Duitsland, Denemarken en Zweden) de EU-kritiek steeds meer toeneemt.

[Marnix]

Is dat niet altijd zo?

Natuurlijk is dat in zeker zin altijd wel het geval omdat er allerlei belemmerende factoren kunnen zijn, daarnaast zal de Eerste Kamer wetten toetsen maar die zullen vooral ook naar de juridische kant en de uitvoerbaarheid kijken. Maar los daarvan kan je natuurlijk wel kijken naar de haalbaarheid van plannen, hoe realistisch ze zijn de daarover bestaan nog veel vraagtekens. Sowieso is dit pas een regeerakkoord op hoofdlijnen dus de concrete uitwerking is er nog helemaal niet. Maar in het hoofdlijnenakkoord zie je wel heel veel afhankelijkheden en "we willen proberen om" waarbij er dan eerst aan Europa om regelwijzigingen moet worden gevraagd. Zo kan je bijvoorbeeld wel stellen dat je "alles op alles gaat zetten om de pulsvisserij weer toe te staan" maar dat is bij Europese wet al verboden en ook het aanvechten van dat besluit bij het Europese Hof werd van tafel geveegd dus de kans dat dat wat gaat opleveren is nihil. Zo zijn er meer plannen waarin een opt-out nodig is (en soms is dat niet eens heel onlogisch aangezien we verreweg het dichtst bevolkt zijn) maar als je dat niet krijgt zijn de plannen niet haalbaar. En in de begroting zijn dit soort kostenbesparingen al wel meegenomen maar als bepaalde dingen niet lukken zul je dat ook aan de uitgavenkant moeten compenseren.

En aan het eind kan men dan zeggen: Ja wij wilden wel, maar Europa werkte niet mee, maar dat is wat kort door de bocht. Ik kan me ook als doel stellen dat ik binnenkort overal door rood mag rijden, dat aanvragen bij de overheid en als het afgewezen wordt zeggen: Ik heb mijn best gedaan maar de overheid hield alles tegen. Maar daarmee was mijn plan op voorhand nog niet realistisch

Daarnaast nog een aantal opmerkelijke plannen:

- BTW op boeken en gedrukt nieuws van 9% naar 21%. Met 9% zaten we al in de Europese top, met 21 procent staan we heel ver bovenaan. De overheid vond het zo belangrijk dat mensen lezen, hun eigen taal goed leren enzovoorts maar deze maatregel werkt waarschijnlijk contraproductief. Daarnaast wordt de kans dat mensen nieuws via betrouwbare bronnen gaan lezen alleen maar kleiner in deze tijd waarin nep en echt soms al lastig te onderscheiden zijn. Overigens geldt deze btw-verhoging ook op alle kunst, cultuur etcetera behalve bioscoopbezoek want dat is natuurlijk wel het meest vormend

- We mogen weer 130 rijden. Een makkelijke manier om het (wat kortzichtige) volk voor je te winnen want daar worden ze blij van. Dat je flink meer bezine verbruikt en dus betaalt aan de pomp en het zeker in de spits weinig oplevert, het voor meer ongelukken en dus ook voor meer files zorgt maakt niet uit. Maar we gingen ooit van 130 naar 100 om stikstofuitstoot te besparen zodat bouwprojecten en zo door konden gaan. Als we nu weer naar 130 gaan moet dat dus ergens anders gecompenseerd gaan worden. Hoe, dat is nog niet uitgewerkt maar dat gaan mensen natuurlijk ook gewoon voelen.

[Marnix]

Ik heb ergens ook wel moeite met het mantra "het mag niet van Europa". Daarin is de EU wel een enigszins antidemocratisch bureaucratisch gedrocht geworden.
Het blijkt apart dat de EU regels kan opleggen waar overheden zich aan dienen te houden, zeker als het speelveld niet voor alle landen gelijkgetrokken is.
Als visserijregels aan de wensen van één land worden aangepast, als er 3 landen zijn die dispensatie hebben op het immigratieverdrag, als de "verplichte Europese aanbesteding" niet geldt voor Italë en Frankrijk, als de definitie van Natura2000 per land verschilt, als de definite van "schone energie" per deelstaat anders wordt vastgelegd: De EU kan wel een flinke opknapbeurt gebruiken...

Als er nu bij veel van de voorstellen van de onderhandelaars wordt geroepen dat Europese regels bepaalde zaken in de weg staan kun je je best afvragen of de EU niet stiekem geworden is wat hij nooit had moeten zijn...

In die zin begrijp ik best dat in Nederland (maar ook in bijvoorbeeld Duitsland, Denemarken en Zweden) de EU-kritiek steeds meer toeneemt.

Ja voor een deel wel mee eens. Ik snap dat je dingen soms een beetje gelijk moet houden en dat je tegelijkertijd niet ieder land helemaal gelijk kan behandelen want ieder land is op allerlei vlakken weer heel verschillend. Als je overal uitzonderingen gaat geven gaan andere landen vervolgens zeggen: Dan willen wij daar ook wat voor terug. Maar je kan ook moeilijk een Unie als je je als deelnemende landen nergens aan hoeft te committeren. Als ieder land zelf mag bepalen of ze zich aan stikstofnormen willen houden, of aan Europese afspraken over de opvang van migranten kan je net zo goed stoppen met Europa maar daar wordt uiteindelijk al helemaal niemand beter van.

[StillAwake]

Natuurlijk is dat in zeker zin altijd wel het geval omdat er allerlei belemmerende factoren kunnen zijn, daarnaast zal de Eerste Kamer wetten toetsen maar die zullen vooral ook naar de juridische kant en de uitvoerbaarheid kijken. Maar los daarvan kan je natuurlijk wel kijken naar de haalbaarheid van plannen, hoe realistisch ze zijn de daarover bestaan nog veel vraagtekens. Sowieso is dit pas een regeerakkoord op hoofdlijnen dus de concrete uitwerking is er nog helemaal niet. Maar in het hoofdlijnenakkoord zie je wel heel veel afhankelijkheden en "we willen proberen om" waarbij er dan eerst aan Europa om regelwijzigingen moet worden gevraagd. Zo kan je bijvoorbeeld wel stellen dat je "alles op alles gaat zetten om de pulsvisserij weer toe te staan" maar dat is bij Europese wet al verboden en ook het aanvechten van dat besluit bij het Europese Hof werd van tafel geveegd dus de kans dat dat wat gaat opleveren is nihil. Zo zijn er meer plannen waarin een opt-out nodig is (en soms is dat niet eens heel onlogisch aangezien we verreweg het dichtst bevolkt zijn) maar als je dat niet krijgt zijn de plannen niet haalbaar. En in de begroting zijn dit soort kostenbesparingen al wel meegenomen maar als bepaalde dingen niet lukken zul je dat ook aan de uitgavenkant moeten compenseren.

En aan het eind kan men dan zeggen: Ja wij wilden wel, maar Europa werkte niet mee, maar dat is wat kort door de bocht. Ik kan me ook als doel stellen dat ik binnenkort overal door rood mag rijden, dat aanvragen bij de overheid en als het afgewezen wordt zeggen: Ik heb mijn best gedaan maar de overheid hield alles tegen. Maar daarmee was mijn plan op voorhand nog niet realistisch

Daarnaast nog een aantal opmerkelijke plannen:

- BTW op boeken en gedrukt nieuws van 9% naar 21%. Met 9% zaten we al in de Europese top, met 21 procent staan we heel ver bovenaan. De overheid vond het zo belangrijk dat mensen lezen, hun eigen taal goed leren enzovoorts maar deze maatregel werkt waarschijnlijk contraproductief. Daarnaast wordt de kans dat mensen nieuws via betrouwbare bronnen gaan lezen alleen maar kleiner in deze tijd waarin nep en echt soms al lastig te onderscheiden zijn. Overigens geldt deze btw-verhoging ook op alle kunst, cultuur etcetera behalve bioscoopbezoek want dat is natuurlijk wel het meest vormend

- We mogen weer 130 rijden. Een makkelijke manier om het (wat kortzichtige) volk voor je te winnen want daar worden ze blij van. Dat je flink meer bezine verbruikt en dus betaalt aan de pomp en het zeker in de spits weinig oplevert, het voor meer ongelukken en dus ook voor meer files zorgt maakt niet uit. Maar we gingen ooit van 130 naar 100 om stikstofuitstoot te besparen zodat bouwprojecten en zo door konden gaan. Als we nu weer naar 130 gaan moet dat dus ergens anders gecompenseerd gaan worden. Hoe, dat is nog niet uitgewerkt maar dat gaan mensen natuurlijk ook gewoon voelen.

Dat pulsvisserij bij de europese wet verboden is is natuurlijk wel een vreemde, want het enige argument tegen pulsvissen was dat bepaalde vissers niet voldoende konden investeren. In die zin is het ergens vreemd dat een protectionistische Franse wet voor heel Europa is gaan gelden, terwijl Schotse en Noorse vissers het wél mogen gebruiken op dezelfde visgronden...
En voor wat betreft dat 130 rijden: het is indertijd naar 100 gezet om de stikstofuitstoot te beperken, maar het bleek nauwelijks effect te hebben.|
Hoewel 130 rijden nauwelijks voordelen biedt vind ik het eigenlijk wél positief dat een maatregel die (vrijwel) geen effect bleek te hebben teruggedraaid wordt.

[StillAwake]

Ja voor een deel wel mee eens. Ik snap dat je dingen soms een beetje gelijk moet houden en dat je tegelijkertijd niet ieder land helemaal gelijk kan behandelen want ieder land is op allerlei vlakken weer heel verschillend. Als je overal uitzonderingen gaat geven gaan andere landen vervolgens zeggen: Dan willen wij daar ook wat voor terug. Maar je kan ook moeilijk een Unie als je je als deelnemende landen nergens aan hoeft te committeren. Als ieder land zelf mag bepalen of ze zich aan stikstofnormen willen houden, of aan Europese afspraken over de opvang van migranten kan je net zo goed stoppen met Europa maar daar wordt uiteindelijk al helemaal niemand beter van.

Daar ben ik het mee eens, maar als de definitie van stikstof niet in alle landen hetzelfde is is het natuurlijk wel een beetje een wassen neus.
Qua migrantenopvang: je beseft dat er al landen binnen de EU zijn waar een ander regime voor geldt?
En als ik zie hoe volgebouwd Nederland is ten opzichte van bijvoorbeeld Frankrijk (wat minder vluchtelingen toe hoeft te laten dan Nederland) kan ik me voorstellen dat sommige zaken een heronderhandeling verdienen.

[Katlheen]

Buiten dat, ik denk dat er op immigratie gebied genoeg landen zijn die een verandering willen.

En als men blijft roepen dat het niet mag van "Brussel", prima, maar dan mogen wij het verwijzen naar het verdrag van Dublin en alle immigranten die niet direct hier zijn binnengekomen, de grens overzetten naar de buurlanden. Want daar zijn ze eerst aangekomen en dat verdrag zegt dat men daar asiel moet aanvragen.

Maar het is een beetje een slap excuus geworden, het mag niet van Brussel. Zeker als er zo veel uitzonderingen zijn. Tijd om de boel eens te moderniseren.

[StillAwake]

Buiten dat, ik denk dat er op immigratie gebied genoeg landen zijn die een verandering willen.

En als men blijft roepen dat het niet mag van "Brussel", prima, maar dan mogen wij het verwijzen naar het verdrag van Dublin en alle immigranten die niet direct hier zijn binnengekomen, de grens overzetten naar de buurlanden. Want daar zijn ze eerst aangekomen en dat verdrag zegt dat men daar asiel moet aanvragen.

Maar het is een beetje een slap excuus geworden, het mag niet van Brussel. Zeker als er zo veel uitzonderingen zijn. Tijd om de boel eens te moderniseren.

op de één of andere manier ervaar ik het als een rust dat ik niet meer in de EU woon.
"Wij" hebben best heel goede afspraken met de EU, maar zijn wel onafhankelijk.

Ergens voel ik me nog steeds Nederlander (en betaal ik ook nog Nederlandse belasting...), maar die lijn wordt in een hoog tempo dunner...

[Erik1960]

Buiten dat, ik denk dat er op immigratie gebied genoeg landen zijn die een verandering willen.

En als men blijft roepen dat het niet mag van "Brussel", prima, maar dan mogen wij het verwijzen naar het verdrag van Dublin en alle immigranten die niet direct hier zijn binnengekomen, de grens overzetten naar de buurlanden. Want daar zijn ze eerst aangekomen en dat verdrag zegt dat men daar asiel moet aanvragen.

Maar het is een beetje een slap excuus geworden, het mag niet van Brussel. Zeker als er zo veel uitzonderingen zijn. Tijd om de boel eens te moderniseren.

Het verdrag van Dublin is bindend voor de landen die het verdrag afgesloten hebben. Asielzoekers zijn geen partij in dit verdrag en hoeven zich dan ook niet aan de inhoud te conformeren.

[Marnix]

op de één of andere manier ervaar ik het als een rust dat ik niet meer in de EU woon.
"Wij" hebben best heel goede afspraken met de EU, maar zijn wel onafhankelijk.

Ergens voel ik me nog steeds Nederlander (en betaal ik ook nog Nederlandse belasting...), maar die lijn wordt in een hoog tempo dunner...

Dat kan zijn, maar we hebben aan Engeland kunnen zien dat eruit stappen als je lid bent geweest ook niet zo slim is.

Dat pulsvisserij bij de europese wet verboden is is natuurlijk wel een vreemde, want het enige argument tegen pulsvissen was dat bepaalde vissers niet voldoende konden investeren. In die zin is het ergens vreemd dat een protectionistische Franse wet voor heel Europa is gaan gelden, terwijl Schotse en Noorse vissers het wél mogen gebruiken op dezelfde visgronden...
En voor wat betreft dat 130 rijden: het is indertijd naar 100 gezet om de stikstofuitstoot te beperken, maar het bleek nauwelijks effect te hebben.|
Hoewel 130 rijden nauwelijks voordelen biedt vind ik het eigenlijk wél positief dat een maatregel die (vrijwel) geen effect bleek te hebben teruggedraaid wordt.

Als 130 nauwelijks voordelen biedt maar je minder verbruikt, minder vervuilt, er minder ongelukken en minder file zijn, het minder gewonden en minder doden kost kan je op zijn minst stellen dat de voordelen van 100 rijden een stuk groter zijn dan de voordelen van 130 rijden.

Wat pulsvisserij betreft, eens. Het ging me erom dat je wel in het regeerakkoord kan zetten dat je je best gaat doen om het terug te draaien maar dat het de vraag is of dat gaat lukken.

Daar ben ik het mee eens, maar als de definitie van stikstof niet in alle landen hetzelfde is is het natuurlijk wel een beetje een wassen neus.
Qua migrantenopvang: je beseft dat er al landen binnen de EU zijn waar een ander regime voor geldt?
En als ik zie hoe volgebouwd Nederland is ten opzichte van bijvoorbeeld Frankrijk (wat minder vluchtelingen toe hoeft te laten dan Nederland) kan ik me voorstellen dat sommige zaken een heronderhandeling verdienen.

Bron? Volgens mij zijn er in Frankrijk verhoudingsgewijs meer asielzoekers / mensen met een migratieachtergrond enz dan in Nederland? Dat je op basis van je bevolkingsdichtheid gaat heronderhandelen voor sommige zaken lijkt me inderdaad wel goed.

Buiten dat, ik denk dat er op immigratie gebied genoeg landen zijn die een verandering willen.

En als men blijft roepen dat het niet mag van "Brussel", prima, maar dan mogen wij het verwijzen naar het verdrag van Dublin en alle immigranten die niet direct hier zijn binnengekomen, de grens overzetten naar de buurlanden. Want daar zijn ze eerst aangekomen en dat verdrag zegt dat men daar asiel moet aanvragen.

Onzin, er is als Europa afgesproken dat het wat raar zou zijn als al die mensen in Griekenland / Italie / Spanje asiel moeten aanvragen omdat ze daar nu eenmaal Europa binnenkomen en dat de vluchtelingen dus onder de lidstaten worden verdeeld.

[Katlheen]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dublinverordening

Ik zie toch echt dat het idee is dat doorgaans het land waar de immigrant binnenkomt, verantwoordelijk is. De strekking was dat er moest worden voorkomen dat een immigrant in opeenvolgende landen asiel ging aanvragen. Dat je met Italië en Griekenland tot een oplossing wilt komen qua verdeling, dat is evident. Het zou ook meer helpen om de boel beter af te sluiten. Zolang het loont om met bootjes over de Middellandse zee te komen, blijft het systeem doorgaan.

[Erik1960]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dublinverordening

Ik zie toch echt dat het idee is dat doorgaans het land waar de immigrant binnenkomt, verantwoordelijk is. De strekking was dat er moest worden voorkomen dat een immigrant in opeenvolgende landen asiel ging aanvragen. Dat je met Italië en Griekenland tot een oplossing wilt komen qua verdeling, dat is evident. Het zou ook meer helpen om de boel beter af te sluiten. Zolang het loont om met bootjes over de Middellandse zee te komen, blijft het systeem doorgaan.

Dat hebben landen onderling inderdaad afgesproken. Maar dat ontneemt een vluchteling niet het recht asiel aan te vragen in het land naar zijn/haar keuze.
Wat nog veel beter helpt: zorgen dat mensen niet in de verleiding komen huis en haard te verlaten. Zorgen dat de leefbaarheid van Afrika en delen van Azië niet nog verder achteruit holt. Werken aan eerlijker verdeling van rijkdom.

[Marnix]

Dat hebben landen onderling inderdaad afgesproken. Maar dat ontneemt een vluchteling niet het recht asiel aan te vragen in het land naar zijn/haar keuze.
Wat nog veel beter helpt: zorgen dat mensen niet in de verleiding komen huis en haard te verlaten. Zorgen dat de leefbaarheid van Afrika en delen van Azië niet nog verder achteruit holt. Werken aan eerlijker verdeling van rijkdom.

Dat is in 2009 afgesproken maar toen kwam de IS, oorlog in Syrie, de Taliban die weer in Afghanistan gingen regeren, honger in Afrika enzovoorts waarbij men masssaal via het Turkse vasteland en met bootjes probeerde Europa te bereiken. De EU-landen aan de Middellandse Zee begonnen en Turkije begonnen aan de bel te trekken want alle vluchtelingen kwamen via die landen Europa binnen. Veel vluchtelingen werden in Turkije opgevangen maar in ruil voor teruggestuurde vluchtelingen zou de EU ook vluchtelingen opnemen en dat werd netjes over de landen verdeeld. Desondanks kwamen er kwamen alsnog enorme problemen met de opvang in Zuid-Europa, mensonterende omstandigheden in de vluchtelingenkampen in met name Griekenland en sindsdien heeft men wel een beetje ingezien dat de Dublin-verordening niet zo realistisch meer zijn en is men bezig om dat aan te passen en te zorgen voor een gespreide opvang waarbij de EU als Unie samen oplossingen zoekt en bezig zijn met een nieuw beleid

[StillAwake]

Dat kan zijn, maar we hebben aan Engeland kunnen zien dat eruit stappen als je lid bent geweest ook niet zo slim is.

Er uit stappen is niet handig inderdaad. Maar Noorwegen heeft feitelijk wél de voordelen, maar niet de nadelen van EU-lidmaatschap (het VK (niet "Engeland") heeft dan ook geprobeerd dezelfde verdragsvorm te krijgen als de Noren, maar dat ging blijkbaar niet...

Als 130 nauwelijks voordelen biedt maar je minder verbruikt, minder vervuilt, er minder ongelukken en minder file zijn, het minder gewonden en minder doden kost kan je op zijn minst stellen dat de voordelen van 100 rijden een stuk groter zijn dan de voordelen van 130 rijden.

Daar ben ik het mee eens, maar het gegeven dat een opgelegde maatregel die niet het gewenste resultaat had (het werd ingevoerd om meer bouwruimte te krijgen) weer teruggedraaid wordt is wél positief.
Dat de indertijd opgelegde maatregel daarnaast nog andere voordelen had zou in het verleden vaak een reden geweest zijn om een op achteraf oneigenlijke gronden opgelegde maatregel toch aan te houden.
Daarnaast: je bent niet verplicht om 130 te gaan rijden, en ik heb begrepen dat het aantal verkeersslachtoffers ook niet significant veranderd is met de 100km maatregel (was ook moeilijk te duiden aangezien de eerste meetresultaten in coronatijd waren). Dit is wat ik gehoord heb, ik heb geen bron. Wél kan ik me voorstellen dat je geconcentreerder rijdt bij een iets hogere snelheid.

Bron? Volgens mij zijn er in Frankrijk verhoudingsgewijs meer asielzoekers / mensen met een migratieachtergrond enz dan in Nederland? Dat je op basis van je bevolkingsdichtheid gaat heronderhandelen voor sommige zaken lijkt me inderdaad wel goed.

https://longreads.cbs.nl/europese-meetlat-2019/migratie/

Onzin, er is als Europa afgesproken dat het wat raar zou zijn als al die mensen in Griekenland / Italie / Spanje asiel moeten aanvragen omdat ze daar nu eenmaal Europa binnenkomen en dat de vluchtelingen dus onder de lidstaten worden verdeeld.

Dat klopt, maar nu is die verdeelsleutel gebaseerd op BBP en bevolkingsgrootte. Een relatief dunbevolkt land hoeft dan minder mensen op te vangen dan een relatief dichtbevolkt land (per km2).
Dat alleen het BBP en het aantal inwoners wordt meegenomen geeft een relatief grote druk op de meest dichtbevolke en welvarende staten binnen de EU.
En laat Nederland nu een rijk en dichtbevolkt land zijn...