Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4055
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Spreeuw » 17 jul 2014 06:59

In de Onveranderde Augsburgse Confessie staat (onder andere) deze zin:
Veroordeeld worden de wederdopers die de kinderdoop afkeuren, en verzekeren dat de kinderen zonder doop zalig worden.


Volgens de Onveranderde Augsburgse Confessie is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk: kinderen kunnen zonder doop niet zalig worden.

Ik heb begrepen dat dit standpunt in strijd is met de gereformeerde leer. Volgens de gereformeerde leer is de Heilige Doop helemaal niet heilsnoodzakelijk.


Een cruciale Bijbeltekst in deze is bijvoorbeeld Marcus 16:16:
16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. (NBG'51)

In deze tekst staat namelijk niet: "maar wie niet gelooft en gedoopt is, zal veroordeeld worden". Onder andere hieruit leiden de gereformeerden af dat de Heilige Doop niet heilsnoodzakelijk is.


Het is mijn vraag of de Onveranderde Augsburgse Confessie op dit punt gelijk heeft (of niet). Mijn vraag is: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18372
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2014 08:23

De doop is een teken van geloof. Maar het is een symbool en een symbool heeft geen kracht in zich. Stel, iemand bekeert zich en voordat of zonder hij zich laat dopen wordt hij/zij gedood door vijanden van Christus. Zou zo'n persoon dan niet gered zijn omdat hij/zij niet gedoopt is? Ik moet denken aan wat vroeger gebruikelijk was, dat als een baby heel zwak was bij de geboorte en vermoedelijk zou overlijden, er in alle haast een priester moest komen want het kindje mocht niet ongedoopt overlijden.

Het zijn gelukkig uitzonderingen maar het geeft aan dat de doop niet noodzakelijk is. Denk ook aan christenen die de volwassendoop hebben. Zou God daarom hun kinderen afwijzen? Nee, ik ben het niet met deze confessie eens op dit punt.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

moderngelovige
Sergeant
Sergeant
Berichten: 437
Lid geworden op: 26 mei 2014 20:46

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor moderngelovige » 17 jul 2014 08:35

Goedemorgen Spreeuw,
Je bent letterlijk een vroege vogel vandaag! :)

Mss. moet je hier toch wat meer nuanceren.
Hier bedoel ik de vraagstelling mee.
Geeft de Augsburgse Confessie hier geen nadere toelichting of kun je bronnen vinden waarin hierop word ingegaan?
Verder gebruik je de woorden uit de NBG vertaling
Wat staat er in de grondtekst? Dan pakken de woorden soms anders uit.
Zijn voetnoten bij bv. oorspronkelijke Statenvertaling evt. een hulpmiddel?

Heb ik hier wel een engelse(!) Bijbel bij de hand van de Trinitarian Bible society en die tekst is praktisch hetzelfde zoals jij hem weergeeft.

Het antwoord kan ik je niet geven, zo theologisch ben ik niet onderlegd..
Wel kan ik je melden dat katholieken vroeger zo snel mogelijk een kindje doopten op grond hiervan.
Stel het kindje had een broze gezondheid dan was het in ieder geval gedoopt.
Ik weet dat dit in de gereformeerde traditie word afgekeurd.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor GDK » 17 jul 2014 10:00

Als je zegt dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen (doopformulier) zou je kunnen zeggen dat de doop heilsnoodzakelijk is. Zie bijvoorbeeld Genesis 17:14

En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6825
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor mealybug » 17 jul 2014 10:33

Wij heidenen hebben het Evangelie gekregen van Paulus, welke door Jezus' openbaring in hem kon zeggen dat hij erg blij was dat hij niet gezonden was door Jezus om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen.
Johannes de Doper had het al aangekondigd, dat Hij die na hem kwam veel belangrijker zou zijn, Welke niet met water, maar met de Geest zou dopen.
Paulus zegt dan ook dat de besnijdenis of niet besneden zijn totaal irrelevant is, maar of men een nieuwe schepping is geworden; ''gedoopt is met de Geest'', een besneden hart heeft.
De tijd van riten en voorafschaduwing is voorbij.
En zelfs die riten van destijds maakten redden de mens niet , maar geloof!
De meeste besneden israelieten stierven tenslotte in de woestijn, en haalden het beloofde land niet.
Sola Fide !
(Desalniettemin zie ik er geen kwaad in wanneer iemand zich laat dopen als begeleidend teken dat Hij de rest van zijn leven aan God wil wijden)

Anoniem_89

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Anoniem_89 » 17 jul 2014 12:04

Augsburgse Confessie? :roll:
Ik ben echt een leek in dit soort dingen.
Pak gewoon de bijbel en daar zul je het antwoord vinden :)


GDK schreef:Als je zegt dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen (doopformulier) zou je kunnen zeggen dat de doop heilsnoodzakelijk is. Zie bijvoorbeeld Genesis 17:14

En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.


Sterk punt hoor;)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4616
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor rotterdam » 17 jul 2014 13:03

Anoniem_89 schreef:Pak gewoon de bijbel en daar zul je het antwoord vinden :)


Kol 2 ; 11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4055
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Spreeuw » 17 jul 2014 13:46

GDK schreef:Als je zegt dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen (doopformulier) zou je kunnen zeggen dat de doop heilsnoodzakelijk is. Zie bijvoorbeeld Genesis 17:14


Ja, dat is wel een punt. De gereformeerde theologie zegt dat namelijk ook. Doop is in plaats van besnijdenis gekomen. Tegelijkertijd zeggen de gereformeerden dat de doop niet heilsnoodzakelijk is. Dat klinkt wat tegenstrijdig. Ik begrijp natuurlijk wel dat je moeilijk kunt stellen dat kinderen, die in de moederschoot overlijden, per definitie naar de hel gaan. Daar kan ik niet in meegaan. De besnijdenis geschiedde pas op de achtste dag. Dus de doop heilsnoodzakelijk? Dat vraag ik me af. Bovendien zou iemand die om de een of andere reden nooit gedoopt is, maar wel in Christus heeft geloofd, verloren gaan. Dus de doop heilsnoodzakelijk? Het lijkt me niet waarschijnlijk. De doop is een van de sacramenten en dient tot versterking van het geloof.

Anoniem_89

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Anoniem_89 » 17 jul 2014 14:18

rotterdam schreef:Kol 2 ; 11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.


Ik weet nou niet of je voorstander bent van de kinderdoop?
Als dat wel zo is dan moeten we maar de hele wereld dopen om gered te worden toch?

Als je voorstander bent van 'volwassendoop',
Dan spreekt het eigenlijk voor zich.

Toen we gedoopt werden zijn we met Jezus begraven en met Hem tot leven opgewekt.
OMDAT je gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opwekt.

Dus.... omdat je gelooft.
Ik denk ook dat met besnijdenis bedoeld wordt, dat God het verbond met ons aangaat.
Natuurlijk moesten zulke mensen in het OT beesten offeren om in het reine te komen.
In het NT gaf Jezus zijn leven.
Bij de instelling van het avondmaal zei hij; 'Dit is de beker van het NIEUWE verbond, mijn bloed dat vergoten wordt voor velen. Tot vergeving van zonden.

Faramir

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Faramir » 17 jul 2014 14:21

Anoniem_89 schreef:Ik weet nou niet of je voorstander bent van de kinderdoop?

Lees gewoon zijn citaat uit de bijbel en daarin zal je het antwoord vinden.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor GDK » 17 jul 2014 14:27

Als bijbeltekst over de heilsnoodzakelijkheid van de doop zou je ook nog Johannes 3:5 kunnen noemen
Jezus antwoordde [Nicodemus]: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

De narigheid van dit soort teksten zit hem denk ik vooral in het pastorale aspect als het gaat om vroeggestorven (bijv. in de moederschoot) kinderen. Ik zou dan daarvoor zeker de doop niet noodzakelijk willen noemen, net zo min als persoonlijk geloof, maar het benaderen vanuit de verkiezing en het genadeverbond zoals ook de DL dat volgens mij doen. De gereformeerde theologie heeft dan goud in handen, denk ik.
Vooruit met de geit!

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4616
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor rotterdam » 17 jul 2014 15:39

Anoniem_89 schreef:Ik weet nou niet of je voorstander bent van de kinderdoop?
Als dat wel zo is dan moeten we maar de hele wereld dopen om gered te worden toch?


Laat dat waar zijn - de hele wereld dopen.
Je vroeg toch tips voor evangelisatie ?

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

En ja, al de volken, daar horen de kinderen ook bij.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4055
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Spreeuw » 17 jul 2014 15:51

moderngelovige schreef:Goedemorgen Spreeuw,
Je bent letterlijk een vroege vogel vandaag! :)

Mss. moet je hier toch wat meer nuanceren.
Hier bedoel ik de vraagstelling mee.
Geeft de Augsburgse Confessie hier geen nadere toelichting of kun je bronnen vinden waarin hierop word ingegaan?


Je kunt de (Onveranderde) Augsburgse Confessie bijvoorbeeld hier vinden: http://www.pkn.nl/Lists/PKN-Bibliotheek ... n-2009.pdf

Op pagina 29 staat de leerstelling waar dit topic over gaat (bij "IX Over de doop"). Daar staat:
IX Over de doop
Over de doop wordt geleerd, dat deze noodzakelijk is voor het heil en dat Gods genade door de doop wordt aangeboden; en dat kinderen gedoopt moeten worden. Door de doop worden ze aan God opgedragen en in Gods genade aangenomen. Veroordeeld worden de wederdopers die de kinderdoop afkeuren, en verzekeren dat de kinderen zonder doop zalig worden.


Helaas wordt hier geen verdere toelichting gegeven, bijvoorbeeld met Bijbelteksten o.i.d..


moderngelovige schreef: Verder gebruik je de woorden uit de NBG vertaling
Wat staat er in de grondtekst? Dan pakken de woorden soms anders uit.
Zijn voetnoten bij bv. oorspronkelijke Statenvertaling evt. een hulpmiddel?


De grondtekst van Marcus 16:16 is (volgens Nestle-Aland 27): ὁ πιστεύσας καὶ βαπτισθεὶς σωθήσεται, ὁ δὲ ἀπιστήσας κατακριθήσεται. NBG'51 geeft een goede vertaling van deze tekst: Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. De diverse Bijbelvertalingen verschillen op dit punt niet erg van elkaar.

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor xsidd » 17 jul 2014 16:03

Wat ik me afvraag....

Waarom word de besnijdenis in het oude verbond, door mensen omgevormd naar een kinderdoop nu? Of besprenkeling?


Er staat toch aangegeven in het woord, wat de lijn van de besnijdenis is?

Romeinen 2 vers 29 (HS)
maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.


Zo heb ik de lijn tot nu toe gezien van de besnijdenis van het lichaam, naar het hart.


En of de Heilige Doop heilsnoodzakelijk is .Nee, dat geloof ik niet. Want vele kinderen van God zijn ons voorgegaan, met alleen een kinderdoop.
Laatst gewijzigd door xsidd op 17 jul 2014 17:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Anoniem_89

Re: Is de Heilige Doop heilsnoodzakelijk?

Berichtdoor Anoniem_89 » 17 jul 2014 16:44

rotterdam schreef:
Laat dat waar zijn - de hele wereld dopen.
Je vroeg toch tips voor evangelisatie ?

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

En ja, al de volken, daar horen de kinderen ook bij.


Ja simpel antwoord, dat noem ik geen tip.
Ik bedoel iemand met eigen ervaringen.

De tekst die je aanhaalt is voor mij een tekst die altijd mijn hart zit.

En ja, kinderen horen daar ook bij.
Je moet het alleen wel goed lezen ;)

1. Gaat heen en onderwijst hen. (vertel hen over het geloof)
3. Doop hen. (na bekering ze dopen, want zo maken we ze tot discipelen)
4. Leer ze alles wat Hij ons geboden heeft. (leer hen over de bijbel)

Is toch wat anders dan een baby.
Of je moet een baby willen bekeren en daar een bevestiging van willen ontvangen? :-k


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron