Wat is de dwaling, strong delusion?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor Boerin » 11 apr 2014 02:34

Volgens mij is het false grace.
2 Tess 2
Want het geheimenis der wetteloosheid is reeds in werking; (wacht) slechts totdat hij, die op het ogenblik nog weerhoudt, verwijderd is. 8 Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt. 9 Daarentegen is diens komst naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden. 11 En daarom zendt God hun een dwaling, die bewerkt, dat zij de leugen geloven, 12 opdat allen worden geoordeeld, die de waarheid niet geloofd hebben, doch een welgevallen hebben gehad in de ongerechtigheid.

http://www.charismanews.com/opinion/382 ... yper-grace
https://www.youtube.com/watch?v=qU2eRbRgnzQ
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor gravo » 11 apr 2014 08:36

Boerin schreef:Volgens mij is het false grace.
2 Tess 2
Want het geheimenis der wetteloosheid is reeds in werking; (wacht) slechts totdat hij, die op het ogenblik nog weerhoudt, verwijderd is. 8 Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt. 9 Daarentegen is diens komst naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden. 11 En daarom zendt God hun een dwaling, die bewerkt, dat zij de leugen geloven, 12 opdat allen worden geoordeeld, die de waarheid niet geloofd hebben, doch een welgevallen hebben gehad in de ongerechtigheid.

http://www.charismanews.com/opinion/382 ... yper-grace
https://www.youtube.com/watch?v=qU2eRbRgnzQ


Ik weet niet zeker of je de strong delusion (in bovenstaande Nederlandse vertaling: dwaling) gelijk kunt stellen aan false grace of hyper grace, zoals in de filmpjes is te zien.

Wel vind ik de opmerkingen van dr. Michael Brown zeer relevant. Hij wijst er op dat er tegenwoordig zeer veel "hyper grace" evangelisten zijn, die leren dat al je zonden (ook de toekomstige zonden) vergeven zijn en dat zonde daarom geen enkele rol meer hoeft te spelen in het leven van een christen.

Michael Brown toont overtuigend aan dat de teksten in het NT waarin wordt opgeroepen tot bekering en het nalaten van allerlei zonden die men (nog) doet, niet slaan op een paar ongelovige ketters en gnostici, maar dat al die teksten betrekking hebben op gelovigen, op christenen, op onszelf dus. Wij blijven zondigen, ook al zijn wij gelovige christenen. Daar is vergeving voor, maar het is niet zo dat we met de zonde niets meer te maken zullen hebben. Het blijft een strijd.

In het verlengde daarvan moet ook de controverse over de "wet" gezien worden. Uit dezelfde koker als die van de theologie van hyper grace komt de idee dat christenen niets meer met de wet te maken hebben. Ze zijn immers totaal vrijgekocht, vergeven, heilig en rein? De wet was er toch tot op Christus? (een hele populaire stellingname bij deze leraars).

In dit verband is het wel weer opmerkelijk dat in het stukje uit 2 Thess. 2 ook gesproken wordt over het gevaar van wetteloosheid! Als de wet slechts tot op Christus was, waarom wordt aan de zonde van wetteloosheid dan nog zo'n belang gehecht? Ongelovigen gaan toch verloren, omdat zij niet geloven? De wet heeft toch geen functie meer?

Het blijkt dus iets anders te liggen: omdat de wet goed is, omdat de wet door God gegeven is, omdat Jezus niet is gekomen om de wet te ontbinden, maar om die te vervullen, omdat Jezus ons de eigenlijke kern van de wet, de liefde, geleerd heeft....., daarom hebben gelovigen nog steeds met die wet te maken.

Door Gods liefde worden wij aangetrokken. Met name door wat God gedaan heeft in het zenden van Zijn Zoon, Jezus.

Door het geloof in Hem ontvangen wij genade, vrijspraak, vergeving en verzoening.
Dat is de enige weg terug naar God, de weg van omdraaien, bekering en een nieuw begin.

Maar op die nieuwe weg, gericht op God, willen wij God wel gehoorzamen. Dat betekent dat we Zijn wet, die goed is, nu wél willen naleven (i.t.t. vroeger). En van Jezus weten we wat dat inhoudt: dat liefde en gerechtigheid ons leven weer bepaalt. Het grote gebod! Zo leven wij weer volgens Gods wil, volgens Gods wet.

En ja, dan blijkt dat niet altijd vanzelf te gaan. Dan struikelen we, vallen we soms, zondigen we weer, komen we te kort. En dat doet pijn. Het is een strijd. Op aarde worden we nooit volmaakt. Steeds weer zullen we de weg van geloof moeten gaan. We hebben steeds weer genade nodig.
Maar gelukkig is het bij God precies zo, zoals Jezus het ons ook gezegd heeft: Hij vergeeft 70 x 7 maal. Dat betekent: onophoudelijk!

En dat is tegelijkertijd ook een sterk gegeven tegen iedereen die de (functie van) de wet voor de Nieuw Testamentische tijd even helemaal heeft afgeschaft:

Als we na één keer geloof, vergeving en genade helemaal klaar zouden zijn en toekomstige zonden of de wet niet meer aan de orde zouden zijn, dan zou Jezus toch nooit zoiets geopperd hebben?
Eens vergeven is toch vergeven?
Zonde, wet, ze komen toch niet meer in de woordenlijst voor?
Hoezo, onophoudelijk vergeven?
Er zou toch nooit zoiets moeten bestaan als "70 x 7 maal vergeven"?

Maar gelukkig bestaat het wel, weten we uit de Bijbel....en we zullen het nodig hebben als we onszelf een beetje kennen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor jaapo » 11 apr 2014 21:44

Dus als ik het goed begrijp, heeft Paulus de opvatting, dat een dwaling (dwaalleer?) door God gezonden wordt, zodat wij (de halve gelovigen, de ongelovigen, de onbekeerden, enz.) de leugen gaan geloven en aldus geoordeeld zullen worden. Deze passage is mij nooit zo opgevallen, maar nu zet hij mij aan het denken. Vreemd! Dit is te linken aan de uitverkiezing, waarbij God tevoren al weet, wie er niet en wie wel zullen ingaan in het Koninkrijk. En die leer beschouw ik dus weer als een dwaalleer. Is God werkelijk zo, dat Hij doelbewust mensen op het verkeerde been zet? Hopelijk begrijp ik het helemaal verkeerd en bedoelt Paulus hier iets anders. (Hij schrijft toch wel vaak erg moeilijk). Wie legt dit eens uit? Mijn geloof is namelijk heel anders.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor mealybug » 11 apr 2014 22:21

jaapo schreef:Dus als ik het goed begrijp, heeft Paulus de opvatting, dat een dwaling (dwaalleer?) door God gezonden wordt, zodat wij (de halve gelovigen, de ongelovigen, de onbekeerden, enz.) de leugen gaan geloven en aldus geoordeeld zullen worden. Deze passage is mij nooit zo opgevallen, maar nu zet hij mij aan het denken. Vreemd! Dit is te linken aan de uitverkiezing, waarbij God tevoren al weet, wie er niet en wie wel zullen ingaan in het Koninkrijk. En die leer beschouw ik dus weer als een dwaalleer. Is God werkelijk zo, dat Hij doelbewust mensen op het verkeerde been zet? Hopelijk begrijp ik het helemaal verkeerd en bedoelt Paulus hier iets anders. (Hij schrijft toch wel vaak erg moeilijk). Wie legt dit eens uit? Mijn geloof is namelijk heel anders.



Niks uitverkiezing, (inderdaad de dwaling.)
maar omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.
DAAROM zendt hij hen een dwaling.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor mealybug » 11 apr 2014 22:28

Boerin schreef:Volgens mij is het false grace.
2 Tess 2
Want het geheimenis der wetteloosheid is reeds in werking; (wacht) slechts totdat hij, die op het ogenblik nog weerhoudt, verwijderd is. 8 Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt. 9 Daarentegen is diens komst naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden. 11 En daarom zendt God hun een dwaling, die bewerkt, dat zij de leugen geloven, 12 opdat allen worden geoordeeld, die de waarheid niet geloofd hebben, doch een welgevallen hebben gehad in de ongerechtigheid.

http://www.charismanews.com/opinion/382 ... yper-grace
https://www.youtube.com/watch?v=qU2eRbRgnzQ



(Wel even oorpluggen in doen)

Hier wel een heel aparte visie op 2thess 2;

https://www.youtube.com/watch?v=np5IKv4M1is

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor jaapo » 12 apr 2014 00:10

Dat antwoord van mealybug is verre van helder. Snapt hij het zelf wel? Zo ja, dan mist hij het vermogen om het aan een ander uit te leggen. Dat zie je in het onderwijs ook soms: een heel knappe wiskundige of computerfreak kan het absoluut niet aan anderen uitleggen.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Bambi

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor Bambi » 12 apr 2014 00:14

jaapo schreef:Dat antwoord van mealybug is verre van helder. Snapt hij het zelf wel? Zo ja, dan mist hij het vermogen om het aan een ander uit te leggen. Dat zie je in het onderwijs ook soms: een heel knappe wiskundige of computerfreak kan het absoluut niet aan anderen uitleggen.


Die meneer in dat filmpje is vervuld met haat i.p.v met de liefde van God.
Het is alleen jammer dat hij het zelf niet ziet. :-&

mohamed

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor mohamed » 12 apr 2014 00:41

Ik denk dat we niet teveel in termen moeten denken van zus en zo is verkeerd, maar liever naar de waarheid moeten blijven zoeken.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor jaapo » 12 apr 2014 19:49

Mijn reactie betreft mealybug, en niet de inhoud van een of ander filmpje. Ik weiger altijd om in een forumdiscussie verwezen te worden naar filmpjes of een passage uit een boek. We zitten hier niet in de collegebanken. Reacties moeten persoonlijk zijn. Derhalve: de reactie van mealybug vind ik nog steeds zoals ik in mijn vorige posting schreef. Heeft hij geen eigen mening? Verwijzen naar een filmpje of een boek, maakt je verdacht, dat je eigenlijk niet weet, hoe je er zelf over denkt. Kortom, ik kijk echt niet naar verwezen filmpjes en lees ook geen aangewezen boeken. Dus: persoonlijke mening?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor mealybug » 12 apr 2014 19:58

jaapo schreef:Mijn reactie betreft mealybug, en niet de inhoud van een of ander filmpje. Ik weiger altijd om in een forumdiscussie verwezen te worden naar filmpjes of een passage uit een boek. We zitten hier niet in de collegebanken. Reacties moeten persoonlijk zijn. Derhalve: de reactie van mealybug vind ik nog steeds zoals ik in mijn vorige posting schreef. Heeft hij geen eigen mening? Verwijzen naar een filmpje of een boek, maakt je verdacht, dat je eigenlijk niet weet, hoe je er zelf over denkt. Kortom, ik kijk echt niet naar verwezen filmpjes en lees ook geen aangewezen boeken. Dus: persoonlijke mening?


Het gaat hier in dit topic om de dwaling waarnaar gerefereerd wordt in 2Thess 2.
Welnu, ik geef een link naar een geluidsfragment , waarin een spreker zijn visie geeft op wat hij denkt dat er bedoeld wordt met deze dwaling.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor mealybug » 12 apr 2014 20:00

mealybug schreef:
Niks uitverkiezing, (inderdaad de dwaling.)
maar omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.
DAAROM zendt hij hen een dwaling.



Eerst aanvaardden de mensen de liefde tot de waarhied niet (ze namen het liefdevolle aanbod niet aan), en daarom (daarna dus, als reactie daarop) zendt God hen de dwaling.
of lees ik dat verkeerd?

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor ineke-kitty » 12 apr 2014 20:26

mealybug

Nee, dat lees je niet verkeerd.
Dezen hebben de liefde der waarheid NIET aangenomen, om zalig te worden.
Zij hebben de leugen geloofd, namelijk de werking des satans, namelijk de tekenen en wonderen der leugen. [ vers 9].
En DAAROM zal God hen een kracht der dwaling zenden, omdat zij de waarheid niet geloofd hebben. [ vers 12].

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor jaapo » 12 apr 2014 21:36

Dus als straf zendt God een dwaling om ze nog verder op het verkeerde been te zetten. Dus geen terugkeer mogelijk. Wreed en wraakzuchtig. En waarschijnlijk ook al tevoren bepaald? Mijn God is zo niet. Deze lage menselijke eigenschappen horen niet bij Hem. Ik vind het trouwens ook geen (super)Persoon. Maar Wie is de echte?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor Boerin » 12 apr 2014 22:18

jaapo schreef:Dus als straf zendt God een dwaling om ze nog verder op het verkeerde been te zetten. Dus geen terugkeer mogelijk. Wreed en wraakzuchtig. En waarschijnlijk ook al tevoren bepaald? Mijn God is zo niet. Deze lage menselijke eigenschappen horen niet bij Hem. Ik vind het trouwens ook geen (super)Persoon. Maar Wie is de echte?

Niet tevoren bepaald, maar uit bepaalde teksten zou op te maken zijn dat Hij vantevoren wist wie Hem wel en niet zouden moeten, hoewel dat ook weer alleen op Israel zou kunnen slaan, weet ik niet.
Als God christenen ik weet niet hoe vaak waarschuwt tegen zonde en ze hebben er lak aan en gaan toch hun eigen gang, dan kan er op een gegeven moment zelfs geen weg terug meer zijn. Hij is zeer genadig, maar deze tekst gaat niet over het genadetijdperk waarin we nu nog leven. Een dag der wrake van onze God is er ook nog.
Opvallend is dat in de charismatische kerken waar deze false grace wordt gepreekt en geen heiligheid ook al die rare wonderen zijn als goudsnippers en engelenveren en gloriewolken en gesprekken met engelen.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Wat is de dwaling, strong delusion?

Berichtdoor mealybug » 12 apr 2014 22:59

jaapo schreef:Dus als straf zendt God een dwaling om ze nog verder op het verkeerde been te zetten. Dus geen terugkeer mogelijk. Wreed en wraakzuchtig. En waarschijnlijk ook al tevoren bepaald? Mijn God is zo niet. Deze lage menselijke eigenschappen horen niet bij Hem. ...


Maar het staat er toch zoals het er staat ?

Is het niet wreed om iemand het eeuwige leven aan te bieden, verkregen door de straf te dragen die voor die persoon bedoeld was, en dan te horen te krijgen van die persoon, ''nee hoeft niet, laat maar, ga weg, ik verdien het zelf wel ...of een variant-excuus'' ??


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten