Het Johannes-evangelie en de Openbaring

[jaapo]

In enkele andere vrij heftige topics wordt behoorlijk met teksten gesmeten; een methode die mij afkeer bezorgt. En ze worden hot en haar overal vandaan gehaald, meestal uit de context. Ik vind dit slecht. Nog meer verbaast het me, dat het Johannes-evangelie en het boek Openbaring daarbij ook gebruikt worden, samen met teksten uit andere evangeliën. Het is toch zo, dat het evangelie van Johannes totaal anders is dan de andere drie? Heel ander uitgangspunt. Lees het eens goed door en vergelijk het met de andere. Vele gedeelten alleen bij Joh. en zelfs het lijdens- en opstandingsverhaal wijkt af. En dan dat lange citaat van het Hogepriesterlijk gebed! Dat is toch gewoon pure theologie bedrijven en niet verhalend. Er is immers niemand bij geweest. En het Openbaring-boek als profetie gebruiken is m.i. ook niet juist en ook gevaarlijk. Het bevordert dwaalwegen, omdat de betekenis van de visioenen moeilijk te plaatsen is. Ik zou willen waarschuwen voor al te "slordig" teksten-gebruik. Let op de doelgroep en de samenhang tussen de hoofdstukken. Anders mis je veel en maak je ook missers.

[Riska]

Helemaal mee eens!

[schaapje]

En dan dat lange citaat van het Hogepriesterlijk gebed! Dat is toch gewoon pure theologie bedrijven en niet verhalend. Er is immers niemand bij geweest.

Ik geloof dat Johannes dat door de Heilige Geest heeft ontvangen, geloof jij dat niet dan
jaapo ?

En het Openbaring-boek als profetie gebruiken is m.i. ook niet juist en ook gevaarlijk.

Openbaring is erg moeilijk te begrijpen, maar er staan dingen is die ook duidelijk zijn
zoals dat de Here Jezus aan de rechterhand van God is. Ik geloof dat ook, jij niet dan jaapo ?

Het is me zo wie zo niet helemaal duidelijk wat jij geloofd van de Bijbel, zie je het allemaal
symbolisch ?

[Riska]

Jaapo heeft gelijk dat Openbaring niet zomaar kan worden gezien als profetie. Profetie in de zin van 'toekomstvoorspelling'. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Je moet o.a. ook kijken naar de situatie waarin Johannes zich op dat moment bevond. En sommige dingen zou je als 'te gebeuren' kunnen verklaren, maar sommige dingen ook als 'al gebeurd'. Ook predikanten vinden over het algemeen het een moeilijk boek.

Het Hogepriesterlijk Gebed - ook daarin heeft hij gelijk: dat is een stuk met zoveel diepere lagen, daar kun je niet zomaar een stukje uithalen ter ondersteuning van iets wat je op een bepaalde manier zou willen uitleggen.

@Schaapje: waarom zo'n kritische vraag of Jaapo niet gelooft dat Johannes schrijft onder invloed van de Heilige Geest? Hij stelt toch alleen maar dat wij niet zomaar teksten kunnen pakken om ons 'gelijk' te staven?

[schaapje]

@Riska,
Ik heb wat teleurstellende postings gelezen waar ik heel verbaasd over was,
daar komt het door.

En Riska jij staaft toch ook de waarheid op wat in de bijbel staat, waar heb je dan
de bijbel voor nodig, kunnen we wel van alles verzinnen en zeggen.
En ik doel niet op "bepaalde verschillen" die kunnen er altijd zijn.
Maar naar mijn idee gaat het om "de Waarheid"

Ik begrijp jullie beiden niet, sorry

[Riska]

Er staat al zo'n dertig jaar een boek in de kast van een predikant met de titel: "er staat meer dan er staat".
Ik noem een bekend verhaal uit het boek van de zgn. Kleine Profeten. (niet omdat ie niet veel te zeggen had, maar omdat het een klein boekje is in de Bijbel). Jona. Je kent het ongetwijfeld. Ook het verhaal dat Jona werd opgeslokt door een vis. Niks mis mee. "Gewoon" een verhaal. Maar dan:
Na drie dagen spuwde de vis hem uit...
Dan moet je op je tellen passen. Na drie dagen? Het is een verwijzing naar de Opstanding - drie dagen na Zijn dood stond Jezus op!
Ander verhaal - de verloren zoon. Je kent. het. Dan staat er, als de zoon wanhopig is en ziet waar hij terecht is gekomen: "Ik zal opstaan en naar mijn v(V)ader gaan".
Dat zijn zomaar twee dingen waarin de diepere laag duidelijk wordt. We zeggen: "dat staat er toch"? maar de diepere laag wordt niet gezien. Nee, dat heeft niks te maken met alles tot een symbool zien. Integendeel. Dat heeft met verwachting te maken - zie je, daar staat het ook weer!

En met name het Johannes-evangelie en de Openbaring zijn geen Boeken waar je even in leest en kunt zeggen: "het is zoals het er staat". Er zitten zoveel diepere lagen in.

[schaapje]

Ik begrijp wat je bedoeld Riska en ik zie het ook zo.
Maar eigenwijs als ik ben, er staan toch ook feiten in de Bijbel die staan als een huis,
en daar dacht ik aan toen ik reageerde, ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.

[TheKeimpe]

Hoewel ik enerzijds begrijp wat Jaapo zeggen wil, zie ik een gevaarlijke kant aan zijn stellingname.
Op het moment dat je zegt: "Pas op met de boeken van Johannes, staat er wel wat er staat, is het wel waarzoals het er staat?", bestaat het gevaar dat je de dat je het boek minder gaat laten zeggen dan wat het zegt.

Ik lees dit, Joh. 20:30,31: Jezus heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek; maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods, en opdat gij gelovende het leven hebt in Zijn Naam.
Hieruit volgt duidelijk dat het boek wel degelijk pretendeert de feiten weer te geven, en waar ik dus ook geen moment aan wil twijfelen.

Daarbij: waar baseer je op dat er bij het Hogepriesterlijk gebed geen getuigen zijn geweest? En verder: geloof je in de mogelijkheid van Goddelijke inspiratie? Zo ja, dan kun je dus niet meer zeggen: er was niemand bij, dus weet ik niet of ik het moet geloven.

@Riska: het is ontegenzeggelijk dat het boek Jona verwijst naar de Opstanding, anders gezegd: de opstanding grijpt terug op Jona, naar de woorden van Jezus zelf! Maar daarmee is nog niet gezegd dat het boek geen feitelijk verhaal is.

[schaapje]

"Riska"
Ik noem een bekend verhaal uit het boek van de zgn. Kleine Profeten. (niet omdat ie niet veel te zeggen had, maar omdat het een klein boekje is in de Bijbel). Jona. Je kent het ongetwijfeld. Ook het verhaal dat Jona werd opgeslokt door een vis. Niks mis mee. "Gewoon" een verhaal. Maar dan:
Na drie dagen spuwde de vis hem uit...
Dan moet je op je tellen passen. Na drie dagen? Het is een verwijzing naar de Opstanding - drie dagen na Zijn dood stond Jezus op

Nou moet ik bekennen dat ik dit nooit zo gezien heb deze verwijzing naar de opstanding

Ik heb het gelezen dat als God een mens iets opdraagt Hij zal zorgen dat die mens het ook
zal doen. En ook dat het volk waar voor gepredikt werd zich bekeerde en God niet
deed wat Hij van plan was.

Hiermee is weer het belang duidelijk voor Bijbelstudie en verwijzingen naar teksten.
Ik heb weer wat geleerd, en we raken niet uitgeleerd, maar je hebt elkaar ervoor
nodig.

[TheKeimpe]

Schaapje, dat wat jij las, is dat dan geen les uit het boek Jona? Toch ook? Het is niet óf/óf, maar en/en.
*sorry voor de off-topic*

[schaapje]

TK ben ik toch nog niet zo dom

[schaapje]

Er zit een gevaar in om teksten uit de context te halen daar ben ik het helemaal mee eens
Zo hoor ik in de "evangelische" kringen wel eens zeggen "wij zijn meer dan overwinnaars"
i.v.b. met bidden of zo iets. Als je gaat lezen wanneer dat zegt wordt, staat er me toch een
partij ellende voor deze tekst, waarin wij overwinnaar zouden moeten zijn

[jaapo]

Voor mijzelf is de uitspraak (naar ik meen van ds. Ter Linden): De bijbelverhalen behoeven niet waar gebeurd te zijn om toch WAAR te zijn, de kern van mijn geloof. De oosterse schrijfwijze, vol met symbolen, sprookjesachtige verhalen en diepzinnige, dichterlijke overpeinzingen, verdraagt zich soms moeilijk met onze westerse, nuchtere, waarheidzoekende benadering. In bijbelstudie-discussies moet je dus NOOIT klakkeloos alles beschouwen als werkelijk zo gebeurd. Toch geloof ik echt in de inspiratie door Gods Geest die de bijbelschrijvers hadden. Maar je mag niet uit allerlei bijbelboeken losse bijbelteksten bij elkaar sprokkelen om als argument voor jouw standpunt te dienen. Dat is verkeerd Schriftgebruik. Nogmaals wijs ik erop, dat het prachtige Johannes-evangelie tal van passages bevat, die in de andere evangeliën geheel niet voorkomen. Het heeft dus een geheel ander uitgangspunt. Zo'n uitvoerige gebedsbeschrijving is dus geen letterlijke weergave, maar een in die vorm gegoten theologische visie op Jezus. Openbaring ook, maar dan weer in andere vormen. Let ook eens op de veel prominentere positie van de vrouw(en) in het Joh.evangelie. Wie anders denkt, respecteer ik, maar ik accepteer niet, dat aan mijn geloof getwijfeld wordt en zeker niet, dat anderen mij als verloren beschouwen, zoals hier en elders wel gebeurd is. Lees en herlees en reageer met de bede: Zet, Heer een wacht voor mijne lippen........ enz.

[schaapje]

Jammer jaapo ik ben het totaal niet met je eens, en jouw geloof respecteer ik, maar ik deel
het zeker niet op die manier.
Ik vraag me alleen af of je er dan zeker van bent dat je alles in de Bijbel zo moet zien,
want dan is er geen gesprek mogelijk en dan ga je anderen oordelen op hun manier
van Bijbel lezen.
Ik ben geen "refo " maar ik denk dat er weinigen zijn die Gods woord zien zoals jij het beschrijft.

Letwel ik zie oordelen niet als veroordelen.

[Riska]

Gezien de reactie van Jaapo zal ik nu toch maar even wat van mijn achtergrond vertellen.
Ik deed in 1975 belijdenis in de Amsterdamse (Hervormde) Westerkerk bij Ds. H. A. Visser, ook bekend als de "Hoogtezondominee" bij de NCRV.
In die kerk ben ik o.a. ouderling-scriba geweest. Jawel, de vrouw in het ambt, maar dat is het punt nu niet.
Hij ging met emeritaat en er moest dus een andere predikant beroepen worden.
Na een beroep dat niet werd aangenomen kwam Ds. Nico ter Linden in beeld.
Ds. H.A. Visser, van wie ik geleerd heb dat er diepere lagen in zaten, van wie ik geleerd heb dat het niet 'zomaar een verhaal was dat Jezus over het water liep,
maar dat het een voorafschaduwing was van de Kruis en Opstanding,- die dominee dus - was faliekant tegen een beroep op Ds. Ter Linden.
Want van Visser mocht veel, maar de Opstanding symbolisch zien dat noemde hij ketterij.
Ter Linden kwam toch, zegende mijn huwelijk in en doopte onze kinderen. Al was ik toen al verhuisd naar mijn huidige woonplaats.
Ds. Visser is op 92-jarige leeftijd overleden in 2003.

Ik kan dus voor een deel meegaan met Jaapo. Ik zal ook niet snel met teksten aankomen, want een tekst kan een zwaktebod zijn. Om mijn gelijk te onderstrepen.
Maar of alles waar gebeurd is? Geen idee. Ik zal er niet wakker van liggen.
Jezus sprak in gelijkenissen en dat deed Hij ook niet voor niks.
De Bijbel is voor een deel Joods en Joden omschreven en omschrijven dingen.
Duiden het...
Het tast mijn geloof niet aan. Juist doordat Ds.Visser ooit die diepere lagen heeft laten zien.
Voor mij is het dus ook totaal onbegrijpelijk dat kerken gescheurd zijn of de slang nou wel of niet sprak. Daar ging het toch helemaal niet om? Het ging om de verleiding, om het vallen voor die verleiding.

Het maakt me voorzichtig in conclusies trekken. Over wat goed is of fout. (Wie bepaalt dat?)
Het maakt me voorzichtig in voorspellen. Al die eindtijd-topics op diverse fora. Wat moet ik ermee?
Wat kan ik doen? Alleen maar dit: geloven dat ik in Zijn handen ben en dat als ik val in Zijn handen val.
En dat geeft een grote rust.