Beste vrienden,
Op basis waarvan geloven jullie in "Sola-Scriptura"? Waar komt dat vandaan? Waarom leren jullie dit?
Hartelijke groeten,
Aurelius
Moderator: Moderafo's
Aurelius schreef:Mijn vraag is dus zeer praktisch en eenvoudig: op basis waarvan geloven jullie in Sola-Scriptura?
henkie schreef:Heren Aurelius en Faramir,
Nu staan er rond jullie laatste berichten diverse bijbelteksten. Als je dan nog beweert dat er geen bijbelse onderbouwing is (en bovendien niet eens de moeite neemt om ze te weerspreken) dan vraag ik me af wat het voor een nut heeft om met jullie te discussieren. Vooralsnog paarlen voor de zwijnen dus ik laat het hierbij.
Ik zit een beetje met de uitdrukking "geloven in Sola Scriptura". Want dat is een beetje bezijden wat Sola Scriptura betekent.Aurelius schreef:Op basis waarvan geloven jullie in "Sola-Scriptura"? Waar komt dat vandaan? Waarom leren jullie dit?
elbert schreef:Ik zit een beetje met de uitdrukking "geloven in Sola Scriptura". Want dat is een beetje bezijden wat Sola Scriptura betekent.Aurelius schreef:Op basis waarvan geloven jullie in "Sola-Scriptura"? Waar komt dat vandaan? Waarom leren jullie dit?
We geloven niet zozeer in Sola Scriptura, maar we erkennen geen autoriteit naast of boven het geschreven Woord van God, behalve God Zelf. Dat is wat Sola Scriptura betekent. Dat betekent ook dat niemand het monopolie kan claimen over de juiste uitleg van de Schrift.
In de tijd van de Reformatie ging daar juist de discussie over:
volgens de RK-kerk van die dagen kon de Bijbel alleen goed geïnterpreteerd kon worden door de paus en de bisschoppen.
Daarom werd het lezen van de Bijbel door leken ontmoedigd en soms ook verboden.
De Bijbel was dan ook geschreven in het latijn (de Vulgaat), wat velen niet machtig waren en vertalingen in de landstalen waren er lang niet altijd.
Dat kwam pas met de komst van het protestantisme.
Volgens de protestantse theologen is alleen een beroep op de Bijbel beslissend bij de uitleg en is die Bijbel ook vrij toegankelijk voor iedereen (of zou dat moeten zijn). De onderbouwing daarvoor is te vinden in de Schrift zelf (zie de bijbelteksten waar o.a. Marnix naar verwijst). Christus en de apostelen verwezen immers voortdurend naar "er staat geschreven" en "de Schrift zegt". Zo'n beroep is beslissend bij de uitleg. Dat wil niet zeggen dat je dan automatisch unanimiteit krijgt bij de uitleg (de geschiedenis van het protestantisme zegt wat dat betreft genoeg), maar geeft wel aan dat de autoriteit bij de uitleg bij het Woord zelf ligt en niet bij een instituut binnen de kerk.
Het Sola Scriptura is dus het protestantse antwoord op de vraag naar autoriteit bij de bijbeluitleg. Die autoriteit is dus niet gebonden aan een kerkelijk ambt (want pausen en bisschoppen kunnen zich vergissen), maar ligt allereerst bij het Woord zelf en dat Woord wordt uitgelegd door de Heilige Geest. In die traditie willen de protestantse kerken staan. Daarom erkennen deze kerken ook de algemene geloofsbelijdenissen, zoals de 12 artikelen, de belijdenis van Nicea en de geloofsbelijdenis van Athanasius, omdat ze erkennen dat die belijdenissen de Schrift juist uitleggen en naspreken.
Het is wel opvallend dat je het zo formuleert, want als je het begin van de Reformatie bij Luther legt, dan ging het oorspronkelijk juist wel over macht en geld: de aflaathandel. De 95 stellingen van Luther kwamen er immers als reactie op de aflaathandel. De inzet was echter het gezag van de Heilige Schrift.Faramir schreef:De oorsprong van de reformatie zal ongetwijfeld zo idealistisch geweest zijn. De uiteindelijke reformatie ging, iets minder romantisch, voornamelijk over macht en geld.
Als ze dat leergezag verkwanselen door onbijbelse leringen en praktijken toe te staan, verliezen ze dat gezag. Voorbeelden: aflaatpraktijken, vagevuur, bidden tot gestorven heiligen, transsubstantiatie enz. Allemaal zaken die niet door de Bijbel onderwezen worden en sterker nog: erdoor verboden worden.Faramir schreef:Volgens de Kerk van toen en van vandaag heeft de Kerk (vertegenwoordigd door de bisschop van Rome en de andere bisschoppen) als Lichaam van Christus het leergezag.
Voor het lezen van de bijbel in een volkstaalvertaling was vanaf 1559 een speciaal verlof nodig, een beperking die pas in 1897 door paus Leo XIII werd opgeheven. Deze maatregel maakte deel uit van de contrareformatie.Faramir schreef:Wellicht dat dat in een enkele streek zo gegaan zal zijn maar het is geen leer geweest slechts lokale praktijk. Verder kon het overgrote deel van de bevolking geen eens lezen.
Het is gewoon een feit dat de kerkelijke leiding argwanend keek naar het lezen van de bijbel door leken en dat ook zeker niet bevorderde. Dat bevorderen is door de RK-kerk pas in de 20e eeuw gekomen, niet eerder. Je opmerking over de boekdrukkunst klopt helemaal, alleen was het de RK-kerk die graag de regie in handen wilde houden over welke bijbels er wel en niet gedrukt mochten worden. Een onhoudbare vorm van censuur. Dat door de boekdrukkunst en de kerkelijke strijd ook daadwerkelijk meer mensen de Bijbel zelf gingen lezen, is onmiskenbaar iets wat enerzijds de Reformatie bevorderde en anderzijds ook door de Reformatie bevorderd werd.Faramir schreef:Zoals de meeste mensen wel weten (protestanten schijnen iets minder bedreven te zijn in dit stukje geschiedenis) viel de protestantse reformatie zo ongeveer tegelijk met de boekdrukkunst. Dat zorgde ervoor dat Bijbels niet meer met de hand geschreven moesten worden. Zoals je je kan voorstellen is dat een nogal kostbaar en langdurig werkje. Bijbels waren dus een bijzonder kostbaar bezit. De gewone burger kon al niet lezen en had al helemaal geen geld voor een handgeschreven Bijbel. Vertalingen in de verschillende volkstalen waren al wel eeuwen beschikbaar, maar ook die moesten met de hand geschreven worden en bereikten maar een kleine doelgroep daar de gewone man niet kon lezen en geen geld daarvoor had.
Het is natuurlijk erg romantisch om een beeld van het protestantisme neer te zetten als de denominatie die de Bijbel naar de mensen bracht, maar het is geschiedkundig simpelweg onjuist. Ook na de reformatie waren mensen van de dominee afhankelijk om uit de Bijbel voorgelezen te worden.
Wat werkt er precies niet? Dat meer mensen zelf de Bijbel zijn gaan lezen of dat de kerkelijke eenheid niet wordt afgedwongen door de kerkleiding? Het eerste werkt weldegelijk (ook nu nog lezen procentueel veel meer protestanten de Bijbel dan katholieken), het tweede is het manco van de protestantse gezindte: de kerkelijke verdeeldheid. De vraag is trouwens wat een afgedwongen kerkelijke eenheid voorstelt als alleen de clerus de Bijbel leest en er iets over te zeggen heeft. Dan verdeel je de kerk onder in 2 lagen: de clerus en de leken. Voor zo'n tweedeling is in de Bijbel geen plaats en het bevordert de eenheid van de Gemeente van God niet. Zelfs de apostelen werden immers niet op hun blauwe (of bruine) ogen geloofd, integendeel. De leden van de gemeente te Berea onderzochten dagelijks de Schriften om te onderzoeken of wat hun verkondigd werd ook klopte (Hand. 17:11).Faramir schreef:Mooi omschreven. De geschiedenis van het protestantisme laat echter wel zien dat het principe niet werkt. In feite gebeurt er niets anders dan in de katholieke Kerk enkel op kleinere schaal met meer scheuringen.
Faramir schreef:Maar om te stellen dat het Sola Scriptura 'Bijbels" is kan simpelweg niet. Wel kun je uit de Bijbel halen dat de Schrift belangrijk (of zelfs leidend) is en een geweldige bron van informatie maar niet dat het het enige is met gezag.
Nee, niet echt. De Schrift zegt dat het Woord des Heeren tot in eeuwigheid is (Jes. 40:8 , 1 Petr. 1:25). Ten diepste is het dan ook God die Zijn Woord heeft bewaard en de samenstelling van de Bijbel heeft geleid.Faramir schreef:Daarnaast (maar dat is een andere discussie) kun je je afvragen hoe het protestantisme aan zijn samenstelling van de Bijbel komt indien het Sola Scriptura het uitgangspunt is. Die samenstelling is namelijk gebaseerd op buitenbijbelse traditie.
elbert schreef:Het is wel opvallend dat je het zo formuleert, want als je het begin van de Reformatie bij Luther legt, dan ging het oorspronkelijk juist wel over macht en geld: de aflaathandel. De 95 stellingen van Luther kwamen er immers als reactie op de aflaathandel. De inzet was echter het gezag van de Heilige Schrift.Faramir schreef:De oorsprong van de reformatie zal ongetwijfeld zo idealistisch geweest zijn. De uiteindelijke reformatie ging, iets minder romantisch, voornamelijk over macht en geld.
Dat begon eigenlijk al voor Luther, in de late Middeleeuwen (Johannes Hus, de Moderne Devotie enz.). Juist door het machtsmisbruik binnen de RK-kerk in deze periode kon er zoiets als een Reformatie komen. Wie iets weet van de aflaathandel en de praktijken van Johann Tetzel om de Sint Pieter te bekostigen, kan zich voorstellen dat er verzet kwam tegen deze geldklopperij en bangmakerij. Dat verzet was er overigens niet om de RK-kerk aan de kant te schuiven, maar om haar te zuiveren van dit soort praktijken. Helaas werden degenen die terug naar de Schrift wilden, in de ban gedaan.
Dat de Reformatie desondanks doorzette, gebeurde tegen een achtergrond van een politieke controverse (de machtsstrijd van keizer Karel V tegen een aantal Duitse keurvorsten), maar viel daar niet mee samen, wat je lijkt te suggereren. Kerk en staat waren in die tijd nog lang niet zo sterk gescheiden als nu, maar aan de andere kant vielen ze toen ook niet samen. Feit is wel dat het streven naar vrijheid van een aantal Duitse, Zwitserse en Nederlandse vorsten de Reformatie bevorderd heeft.
Als ze dat leergezag verkwanselen door onbijbelse leringen en praktijken toe te staan, verliezen ze dat gezag. Voorbeelden: aflaatpraktijken, vagevuur, bidden tot gestorven heiligen, transsubstantiatie enz. Allemaal zaken die niet door de Bijbel onderwezen worden en sterker nog: erdoor verboden worden.Faramir schreef:Volgens de Kerk van toen en van vandaag heeft de Kerk (vertegenwoordigd door de bisschop van Rome en de andere bisschoppen) als Lichaam van Christus het leergezag.
Voor het lezen van de bijbel in een volkstaalvertaling was vanaf 1559 een speciaal verlof nodig, een beperking die pas in 1897 door paus Leo XIII werd opgeheven. Deze maatregel maakte deel uit van de contrareformatie.Faramir schreef:Wellicht dat dat in een enkele streek zo gegaan zal zijn maar het is geen leer geweest slechts lokale praktijk. Verder kon het overgrote deel van de bevolking geen eens lezen.
En verder was het door keizer Karel V verboden om thuis uit bepaalde bijbelvertalingen te lezen, aldus plakkaten in de Nederlanden uit 1546-1550.
Het is gewoon een feit dat de kerkelijke leiding argwanend keek naar het lezen van de bijbel door leken en dat ook zeker niet bevorderde. Dat bevorderen is door de RK-kerk pas in de 20e eeuw gekomen, niet eerder. Je opmerking over de boekdrukkunst klopt helemaal, alleen was het de RK-kerk die graag de regie in handen wilde houden over welke bijbels er wel en niet gedrukt mochten worden. Een onhoudbare vorm van censuur. Dat door de boekdrukkunst en de kerkelijke strijd ook daadwerkelijk meer mensen de Bijbel zelf gingen lezen, is onmiskenbaar iets wat enerzijds de Reformatie bevorderde en anderzijds ook door de Reformatie bevorderd werd.Faramir schreef:Zoals de meeste mensen wel weten (protestanten schijnen iets minder bedreven te zijn in dit stukje geschiedenis) viel de protestantse reformatie zo ongeveer tegelijk met de boekdrukkunst. Dat zorgde ervoor dat Bijbels niet meer met de hand geschreven moesten worden. Zoals je je kan voorstellen is dat een nogal kostbaar en langdurig werkje. Bijbels waren dus een bijzonder kostbaar bezit. De gewone burger kon al niet lezen en had al helemaal geen geld voor een handgeschreven Bijbel. Vertalingen in de verschillende volkstalen waren al wel eeuwen beschikbaar, maar ook die moesten met de hand geschreven worden en bereikten maar een kleine doelgroep daar de gewone man niet kon lezen en geen geld daarvoor had.
Het is natuurlijk erg romantisch om een beeld van het protestantisme neer te zetten als de denominatie die de Bijbel naar de mensen bracht, maar het is geschiedkundig simpelweg onjuist. Ook na de reformatie waren mensen van de dominee afhankelijk om uit de Bijbel voorgelezen te worden.
Wat werkt er precies niet? Dat meer mensen zelf de Bijbel zijn gaan lezen of dat de kerkelijke eenheid niet wordt afgedwongen door de kerkleiding? Het eerste werkt weldegelijk (ook nu nog lezen procentueel veel meer protestanten de Bijbel dan katholieken), het tweede is het manco van de protestantse gezindte: de kerkelijke verdeeldheid. De vraag is trouwens wat een afgedwongen kerkelijke eenheid voorstelt als alleen de clerus de Bijbel leest en er iets over te zeggen heeft. Dan verdeel je de kerk onder in 2 lagen: de clerus en de leken. Voor zo'n tweedeling is in de Bijbel geen plaats en het bevordert de eenheid van de Gemeente van God niet. Zelfs de apostelen werden immers niet op hun blauwe (of bruine) ogen geloofd, integendeel. De leden van de gemeente te Berea onderzochten dagelijks de Schriften om te onderzoeken of wat hun verkondigd werd ook klopte (Hand. 17:11).Faramir schreef:Mooi omschreven. De geschiedenis van het protestantisme laat echter wel zien dat het principe niet werkt. In feite gebeurt er niets anders dan in de katholieke Kerk enkel op kleinere schaal met meer scheuringen.
Faramir schreef:Maar om te stellen dat het Sola Scriptura 'Bijbels" is kan simpelweg niet. Wel kun je uit de Bijbel halen dat de Schrift belangrijk (of zelfs leidend) is en een geweldige bron van informatie maar niet dat het het enige is met gezag.
Volgens de teksten die eerder in dit topic genoemd zijn, verkondigt de Bijbel zelf dat deze door God geïnspireerd, onfeilbaar en gezaghebbend is. We weten ook dat God Zichzelf niet tegenspreekt. Dus ook al spreekt de Bijbel zich niet expliciet uit ten gunste van “Sola Scriptura”, dan nog kun je zeggen dat de Bijbel absoluut geen ruimte laat voor tradities die strijdig zijn met de boodschap ervan. Sola Scriptura is dus niet zozeer een argument tegen tradities (het is een hardnekkig misverstand dat protestantse kerken anti-traditie zouden zijn) als wel een argument tegen onbijbelse en/of anti-bijbelse doctrines. De enige manier om zeker te weten wat God van ons verlangt, is om trouw te blijven aan datgene waarvan we weten dat Hij dit aan ons heeft geopenbaard – de Bijbel. We weten zonder twijfel dat de Schrift gezaghebbend, waar en betrouwbaar is. We kunnen diezelfde uitspraak niet over tradities doen. Dat is nu de kern van deze kwestie.
Nee, niet echt. De Schrift zegt dat het Woord des Heeren tot in eeuwigheid is (Jes. 40:8 , 1 Petr. 1:25). Ten diepste is het dan ook God die Zijn Woord heeft bewaard en de samenstelling van de Bijbel heeft geleid.Faramir schreef:Daarnaast (maar dat is een andere discussie) kun je je afvragen hoe het protestantisme aan zijn samenstelling van de Bijbel komt indien het Sola Scriptura het uitgangspunt is. Die samenstelling is namelijk gebaseerd op buitenbijbelse traditie.
Inderdaad.Aurelius schreef:Sola-Scriptura wil dus zeggen dat iedere geloofsuitspraak uiteindelijk aan de Schrift dient te worden getoetst: zeg ik het zo goed?
Hoe kom je op het idee dat "Sola Scriptura" de enige geloofsregel zou zijn voor protestanten?Aurelius schreef:Maar waarom zou dat de enige geloofsregel zijn, waarom zou er geen tweede, derde of tachtigste naast bestaan?
Nee, ook "Sola-Scriptura" moet aan de Schrift getoetst worden. Waarom heb je die toetsing nog niet gedaan? Is er iets in de Schrift wat zegt: "naast de Schrift kun je nog best wel iets anders (tegengesteld aan wat de Schrift zegt) hebben waar je op moet vertrouwen"? Laat dat dan maar zien vanuit de Schrift zelf.Aurelius schreef:Op grond waarvan hebben jullie dit geaccepteerd? Het was toch maar een mens die dat zei?
Deze mens leerde jullie aldus iets als: "alle geloofsuitspraken dienen te worden getoetst aan de Schrift!" (behalve deze)
Meer nog: aangezien het SS de toets der Schrift niet doorstaat dient zij zelf afgewezen te worden: het is een contradictio in terminis. Of?
Pas ik het Sola-Scriptura correct toe als ik stel dat het Sola-Scriptura op grond van Sola-Scriptura verworpen dient te worden? Zo niet, waar ga ik mank?
Eh, heb je ooit wel eens iets van Calvijn gelezen? Ik heb z'n Institutie in de kast staan en daar staat iets anders in dan je beweert. Zo zegt hij bijvoorbeeld over de kennis van God dat we die kunnen ontvangen vanuit de schepping, maar bovenal vanuit de Schrift.Aurelius schreef:Calvijn wijst elke uitspraak resoluut af "omdat het nergens staat", maar zegt jullie iets te accepteren ondanks "dat het nergens staat". Hoe?
Prima, maar dan verwacht ik wel dat je alles eerlijk onderzoekt en dus ook maar eens iets van Calvijn gaat lezen bijvoorbeeld. En dus niet alleen van horen zeggen. Want anders ben je niet aan het onderzoeken, maar om iets uit te dragen. Dat laatste is ook prima, maar dan wel op basis van gedegen bronnen en argumenten en niet op basis van losse kreten.Aurelius schreef:Ik wil niemand kwetsen. In alle eerlijkheid tracht ik de Waarheid te vinden. Zonder compromis.
Elbert zei: Nee, ook "Sola-Scriptura" moet aan de Schrift getoetst worden. Waarom heb je die toetsing nog niet gedaan? Is er iets in de Schrift wat zegt: "naast de Schrift kun je nog best wel iets anders (tegengesteld aan wat de Schrift zegt) hebben waar je op moet vertrouwen"? Laat dat dan maar zien vanuit de Schrift zelf.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 119 gasten