De doop: volwassendoop of kinderdoop

[maaarten]

Tsja, ik kwam deze link tegen, vond ik ook wel interessant.

http://www.hetgekrookteriet.com/Preken/ ... e_Doop.pdf

Vanaf pagina 15 begint een stuk met de titel "Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het teken zeer goed overeenkomt" wat ongetwijfeld het meest belangwekkend zal zijn voor deze discussie. Overigens, voor degenen onder ons die geen kindjes willen dopen, bovenstaande passage komt uit een tijd waar het nog gebruikelijk was om ietsje minder beleefd te zijn tegen je tegenstanders, maar laat dat u a.u.b. niet in de weg staan van het beschouwen van de argumenten die in bovenstaande link worden aangedragen.

[Janvanverweg]

ok Maarten en Boaz hebben elk een link verwijzing vermeld om hun standpunt te onderbouwen.
nu lijkt het me zomaar leuk als Boas op Calvijn reageert en dat Maarten inhoudelijk op Boas link reageert.
verdiep je in het denken van 'de tegenpartij' en ontkracht de redenatie of.. laat je meevoeren door de kracht ervan

[Boaz]

Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet alles heb gelezen, voor zo'n lap tekst heb ik eenvoudig weg niet de tijd.
Wat ik heb gelezen voegt niets nieuws toe aan de discussie: want ook Calvijn voert als beginsel aan de vermeende link tussen het verbond van Abraham en de doop. Van daaruit gaat zijn redenering verder.

Ik heb al eerder laten zien dat wanneer in de Schrift In Jer. 31: 31 het Nieuwe verbond wordt aangekondigd, dit ipv het verbond op de Sinai is, het vervangt niet het Verbond met Abraham, wat een eeuwig verbond is.
Het Verbond met Abraham geldt nog steeds, en wij dienen daar van af te blijven. Dan kan je dus ook niet op grond daarvan zeggen: als de kinderen werden besneden, mogen de kinderen nu dan ook worden gedoopt.
Het zijn twee verbonden - het Verbond met Abraham en het Nieuwe Verbond - die naast elkaar bestaan.

Mijn link toont de tegenstrijdigheden aan van de foutieve 'conclusie' dat op grond van het feit dat er baby's worden besneden, baby's dan ook gedoopt moeten worden.

[maaarten]

Wat ik heb gelezen voegt niets nieuws toe aan de discussie:

Tsja, dat denk ik al heel wat posts lang in deze discussie, inclusief de link die jij gestuurd hebt.

[Boaz]

In de link die ik heb gestuurd staan toch anders heel wat niet eerder genoemde argumenten tegen kinderbesprenkeling.
Bijvoorbeeld de vreemde contructie van 'inwendige en uitwendige leden van het verbond' (of hoe men het ook noemt)
Het is iets wat ik nergens in de Bijbel tegen kom.

[maaarten]

In de link die ik heb gestuurd staan toch anders heel wat niet eerder genoemde argumenten tegen kinderbesprenkeling.
Bijvoorbeeld de vreemde contructie van 'inwendige en uitwendige leden van het verbond' (of hoe men het ook noemt)
Het is iets wat ik nergens in de Bijbel tegen kom.

Nou ja, iedereen in Israël (inclusief kinderen) was wel besneden en hoorde bij het verbond, maar zeker niet iedereen in Israël is behouden, nee, het Oude Testament heeft het over een gelovig overblijfsel. Dus iets dergelijks kom je in ieder geval wel in je Bijbel tegen.

Of denk jij soms dat iedereen die je als volwassene doopt wel echt behouden wordt?

[Boaz]

Dat is nou precies wat ik telkens zeg waarom je het verbond met Abraham er (oa) niet bij moet betrekken: je kunt als Jood (besneden) verloren gaan.

Het Nieuwe Verbond wordt exclusief met gelovigen gesloten. Ben je (nog) niet gelovig, maak je nog geen deel uit van het Nieuwe Verbond. Daarom wordt in Israel elke (besneden) Jood gedoopt wanneer hij tot geloof in Jezus komt.

Lees daarom dat artikel eens goed door: je kunt niet praten over een voorwaardelijk verbond - de voorwaarde is geloof - en van de dopeling geen geloof vragen. Dit is in strijd met de Bijbel.

[Race406]

Dat is nou precies wat ik telkens zeg waarom je het verbond met Abraham er (oa) niet bij moet betrekken: je kunt als Jood (besneden) verloren gaan.

Je kunt ook als volwassen gedoopte (al dan niet overgedoopt) christen verloren gaan! De besneden Jood kan verloren gaan, de gedoopte christen ook (al dan niet als kind gedoopt).

[Boaz]

Je kunt ook als volwassen gedoopte (al dan niet overgedoopt) christen verloren gaan! De besneden Jood kan verloren gaan, de gedoopte christen ook (al dan niet als kind gedoopt).

Natuurlijk kan je als gelovige alsnog verloren gaan, wanneer je God vaarwel zegt. Maar dat is mijn punt niet: je kunt geen deel uit maken van het Nieuwe Verbond als je (nog) niet gelooft. Een baby kan dus niet gedoopt worden om deel uit te maken van dat Nieuwe Verbond, omdat hij/ zij nog niet aan de voorwaarde voldoet om toe te treden tot dit verbond: geloof.

De tekst die je aanhaalt (ik neem aan tenminste dat je die tekst bedoelt) zegt niks over dopen, het zegt alleen dat de discipelen de moeders niet moesten tegen houden de kinderen tot Jezus te brengen. Niet relevant voor dit onderwerp. Ik denk dat geen mens op deze lijst het eens is met deze actie van de dicipelen. Los van wel/ niet kinderdoop/ geloofsdoop.

[maaarten]

Een baby kan dus niet gedoopt worden om deel uit te maken van dat Nieuwe Verbond, omdat hij/ zij nog niet aan de voorwaarde voldoet om toe te treden tot dit verbond: geloof.

Ik vind het nogal wat om alle kinderen buiten te sluiten van het genadeverbond.....

Alsof God geen genade bestendigt aan kleine kinderen.

[Janvanverweg]

Ik vind het nogal wat om alle kinderen buiten te sluiten van het genadeverbond.....

Wat is het verschil tussen een kersverse baby van kerkelijke en onkerkelijke ouders????
ook diegenen die kinder doop voorstaan sluiten kinderen buiten. alleen op grond van ontbreken van andermans geloof.

[maaarten]

Wat is het verschil tussen een kersverse baby van kerkelijke en onkerkelijke ouders????
ook diegenen die kinder doop voorstaan sluiten kinderen buiten. alleen op grond van ontbreken van andermans geloof.

Exodus 20:5b-6
"Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten, maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen."

Waarom zou die barmhartigheid vroeger wel toe komen aan de kinderen van wie God liefhebben, maar nu niet meer? Is Gods barmhartigheid dan minder geworden?

[Janvanverweg]

Exodus 20:5b-6
"Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten, maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen."

Waarom zou die barmhartigheid vroeger wel toe komen aan de kinderen van wie God liefhebben, maar nu niet meer? Is Gods barmhartigheid dan minder geworden?

Sorry, ik begreep je ws verkeerd. bedoel je te zeggen dat er voordat er gedoopt wordt gekeken is of de voorouders tot in het vierde geslacht God haters waren?

ennuh, in de geciteerde tekst staat niet dat het omgekeerde (liefhebben en geboden in acht nemen) doorwerkt in de geslachten. alleen dat er duizenden zijn aan wie God Barmhartig doet omdat ze God liefhebben en zijn geboden in acht nemen

hoeveel kerkmensen nemen Gods geboden 100% in acht? hoeveel % geeft ongeveer recht op doop? op doop van evt nakroost? staat barmhartigheid hier gelijk aan het koninkrijk van God? of aan doop????

[maaarten]

hoeveel kerkmensen nemen Gods geboden 100% in acht? hoeveel % geeft ongeveer recht op doop? op doop van evt nakroost? staat barmhartigheid hier gelijk aan het koninkrijk van God? of aan doop????

Volgens mij is het idee van deze tekst dat God het nageslacht van wie Hem liefhebben zegent.

Je kunt in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van lui waarvan de voorouders 3 of 4 geslachten eerder nog wel vroom waren, maar die om hun eigen afvalligheid gestraft worden, dus volgens mij is het niet de bedoeling de getalswaarden in deze tekst letterlijk te nemen.

ennuh, in de geciteerde tekst staat niet dat het omgekeerde (liefhebben en geboden in acht nemen) doorwerkt in de geslachten. alleen dat er duizenden zijn aan wie God Barmhartig doet omdat ze God liefhebben en zijn geboden in acht nemen

Excuus, ik had een betere Bijbelvertaling moeten gebruiken, of toch in ieder geval een beter te begrijpen vertaling.

Exodus 20:6 in NBV
"maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht"

Het Hebreeuws impliceert hier het woordje geslachten "aan duizenden [geslachten] van hen die Mij liefhebben". De SV zal dat wel aanvullen in de kanttekeningen ofzoiets.

[Janvanverweg]

oh, ok. van Noach (3000 BC) tot Christus waren ong. 62 generaties!
we stammen allemaal af van Noach (gen 6:9 Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God.)
dus God heeft voorlopig alle wereld bewoners wel lief
maar is liefhebben alleen genoeg reden om tot doop over te gaan?
is Christus dan voor niets gestorven?
lees dat artikel van Boaz nog eens een keer en ga er inhoudelijk op in. dar wachten we nog op.