komen baby's die sterven in de hemel?

[Boaz]

Jvslooten:

Zonder wedergeboorte geen geloof.

En zonder wedergeboorte geen deel aan het Nieuwe Verbond.

[Marnix]

En zonder deel aan het Nieuwe Verbond geen redding. Vreselijk als je je kind verliest, dan is het reddeloos verloren. Hadden we beter het oude, betere verbond kunnen houden.....

[Boaz]

Jvslooten:

Zonder wedergeboorte geen geloof.

Boaz:

En zonder wedergeboorte geen deel aan het Nieuwe Verbond.

Marnix schreef;

En zonder deel aan het Nieuwe Verbond geen redding. Vreselijk als je je kind verliest, dan is het reddeloos verloren. Hadden we beter het oude, betere verbond kunnen houden.....

??????????????
En dus zeggen we dan maar dat een gedoopt kind van gelovige ouders dan maar wel in 'het' verbond zit? Waarop concludeer je dat, als de Bijbel zegt dat iemand op grond van geloof deel heeft aan het Nieuwe Verbond en Gods kind is?

Onder het Oude Verbond (= het Sinaitische verbond) was je echt niet automatisch ook behouden, net zo min als dat gold voor het Verbond met Abraham (waar jij waarschijnlijk naar verwijst)
Ook onder het Verbond met Abraham gold de oproep dat het hart besneden moest worden, en was je niet op grond van de lichamelijke besnijdenis behouden. Dat is een uiterst anti-Bijbelse gedachte.

[Marnix]

Uit het feit dat kinderen van gelovigen heilig zijn... en wat dat inhoudt weet je blijkbaar niet.

Wat het verbond met Abraham betreft, Gods sloot zijn verbond met mensen en hun kinderen. Dat was inderdaad geen garantie voor behoud omdat ze als ze opgroeiden dat verbond konden houden of verbreken. Maar ik geloof dat als ze jong stierven, voordat ze zelf konden gaan geloven, ze wel door dat verbond behouden waren. Ze waren namelijk wel als kinderen in het verbond dat God met hen sloot. Daar was de besnijdenis het teken van. En in jouw nieuwe verbond is dat niet meer zo. Geen wedergeboorte, geen verbond en dus geen redding. Over onbijbelse gedachten gesproken.....

[elbert]

Tot zo'n conclusie kun je komen als je denkt dat alles alleen draait om het behoud van mensen.

Nee, dat denk ik niet, maar het is wel de consequentie van je eigen zienswijze. Zie ook de bijdrage van alexander91.

We kunnen zelf ook bedenken dat baby's niet kunnen geloven en ook niet ongelovig kunnen zijn.

Ze worden (volgens jou en anderen) ongelovig geboren en daarom gaan ze (volgens de teksten die ik heb genoemd) dus verloren. Om dezelfde reden doop je geen kinderen: ze kunnen niet geloven en dus...

Maar in dit verband is het goed om na te denken over de vraag: "Wat is geloof nu eigenlijk?". Is dat een bepaalde overtuiging hebben en daarnaar handelen of is het een kwestie van "vertrouwen in", "steunen op" en "afhankelijk zijn van"? En als het het laatste is (dat is het uiteraard), kun je dan niet zeggen dat een baby, doordat het met zijn ouders afhankelijk is van Christus, ook als gelovige behandeld mag worden? Wat mij betreft (en de kerk van 20 eeuwen) wel.

Geloof of ongeloof is ook niet van toepassing op mensen die het evangelie nooit hebben gehoord, zij worden geoordeeld naar hun werken, naar het licht dat ze hadden. Rom.1 en 2.

In Rom. 2 staat slechts dat ze zichzelf tot wet zijn. En in Rom. 3 staat dat alle mensen zondaars zijn en dat niemand rechtvaardig is buiten het geloof in Jezus Christus. Dus ja, ze worden geoordeeld naar hun werken, maar ik zou maar oppassen met te zeggen dat ze dus behouden zijn op grond van die werken.

Verder hebben wij niet in Adam gezondigd

Dat hebben we wel: Rom. 5:12.
Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

Rom. 5:19 zegt dan ook niet dat ‘door de overtreding van één (Adam) velen in hem gezondigd hebben’, maar ‘ ... velen tot zondaars gesteld zijn’.
Deze tekst zegt gewoon dat Adam door zijn overtreding zijn gehele nageslacht in de slavernij van de zonde heeft gevoerd.

Dat zegt de tekst dus niet alleen: we zijn zowel schuldig als slachtoffer van onze eigen schuld.

Ik heb nergens beweerd dat we niets weten over de aard van mensen, maar dat we niets weten over de keuzes die ze gaan maken. Baby's hebben noch goede noch verkeerde keuzes gemaakt, en je weet tevoren NIET of ze al dan niet gaan geloven.

Het probleem met de zondige aard van mensen is, dat dat alleen al ons schuldig maakt voor God. Op grond daarvan moet Hij ons veroordelen, tenzij we door Zijn gerechtigheid vrijgesproken worden. Jezus is inderdaad het antwoord, maar dan alleen middels het verbond: door Zijn werk alleen.

Dus je kunt bij God en de Gemeente horen zonder wedergeboren te zijn? Waar in de Bijbel kan ik dat vinden?

In zekere zin wel: Ananias en Safira, Simon de tovenaar enz. Ze hoorden bij de gemeente, waren gedoopt en bleken uiteindelijk niet wedergeboren te zijn. Aan de vrucht kent men de boom, nietwaar.

[Bambi]

=

[Boaz]

Uit het feit dat kinderen van gelovigen heilig zijn... en wat dat inhoudt weet je blijkbaar niet.

Wat het verbond met Abraham betreft, Gods sloot zijn verbond met mensen en hun kinderen. Dat was inderdaad geen garantie voor behoud omdat ze als ze opgroeiden dat verbond konden houden of verbreken. Maar ik geloof dat als ze jong stierven, voordat ze zelf konden gaan geloven, ze wel door dat verbond behouden waren. Ze waren namelijk wel als kinderen in het verbond dat God met hen sloot. Daar was de besnijdenis het teken van. En in jouw nieuwe verbond is dat niet meer zo. Geen wedergeboorte, geen verbond en dus geen redding. Over onbijbelse gedachten gesproken.....

Ik denk eerlijk gezegd dat jij dan niet weet wat 'geheiligd' zijn betekent. Je bent dan apart gezet, maar dat is niet hetzelfde als behouden zijn. Er wordt in dat zelfde stuk gesproken over een ongelovige man die geheiligd is in zijn vrouw, je wil toch niet beweren dat hij op grond van het geloof van zijn vrouw behouden is? Hij zal toch echt zelf tot geloof moeten komen! Hij is wel apart gezet en bevoorrecht: hij komt dagelijks in aanraking met het geloof.

Wederom: als je geen Jood bent, heb jij niks te maken met het verbond naar Abraham, daar kan je je niet op beroepen. Het klinkt heel aardig ' Maar ik geloof dat als ze jong stierven, voordat ze zelf konden gaan geloven, ze wel door dat verbond behouden waren', maar je zal toch echt moeten onderbouwen met teksten waarom je dat gelooft.

Waarom schrijf je 'onder jouw nieuwe verbond? Wat irriteert je als je zo schrijft? Ik ga toch gewoon inhoudelijk op de zaak in?
Lees je Bijbel er op na: geen wedergeboorte, geen deelname aan het Nieuwe Verbond. Dat 'geen redding' is jouw toevoeging: ik brand mijn handen er niet aan wat God doet met kinderen die nog niet wedergeboren konden zijn, maar toch sterven. Daar gaat Hij over, niet ik. Ik weet alleen wat God geopenbaard heeft; en daar beperk ik me toe.

[Jvslooten]

Zonder wedergeboorte geen deel aan het Nieuwe Verbond.

Dat ben ik niet met je eens, maar dat wist je waarschijnlijk al:)

[coby]

Heerlijk deze discussie. Ondertussen spelen de kinderen vrolijk door in de hemel.

[Boaz]

1a

Dus je kunt bij God en de Gemeente horen zonder wedergeboren te zijn? Waar in de Bijbel kan ik dat vinden?

Elbert schreef:

In zekere zin wel: Ananias en Safira, Simon de tovenaar enz. Ze hoorden bij de gemeente, waren gedoopt en bleken uiteindelijk niet wedergeboren te zijn. Aan de vrucht kent men de boom, nietwaar.

Ik zou niet zover willen gaan dat Ananias en Safira niet gelovig waren, omdat zij deze zonde begingen. daar durf ik niet over te oordelen. En of ze bij de gemeente hoorden, weten we dus ook niet, we weten wel dat ze bij een gemeente hoorden, net zoals een kerk 1000 leden kan hebben maar waarvan niet iedereen wedergeboren is en echt gelooft.

[1a2b3c]

Ook zonder de gedachte dat alles alleen draait om het behoud van mensen kom je tot die conclusie. Het gaat er hier om dat we het hebben over het onderwerp: in de hemel komen, en dan gericht op kinderen. Om in de hemel te komen (en dus niet voor eeuwig verloren te gaan), lijkt het dus beter dat een mens als baby sterft, omdat er dan nog alverzoening is. De lijn doortrekkend: zodra de baby volwassen is, kan deze door ongeloof zichzelf laten veroordelen en van een geredde toestand naar een verloren toestand toewerken.

Niet met m'n woorden aan de haal gaan svp. Nergens heb ik gezegd dat een baby die leeft gered is.
Van een geredde toestand naar een verloren toestand gaan heb je niet van mij. Je kunt geen lijn doortrekken bij een gestorven baby, punt!

De praktijk laat zien dat niet 100% van de volwassenen gelooft, en dus wordt niet 100% behouden, in tegenstelling tot een 100% behoudenis voor alle babies. Of je dus weinig of veel nadruk legt op het behoud van mensen, de conclusie is en blijft, dat voor het behoud van een baby, het beter is om te sterven

Ook al zijn ze behouden ze hebben nooit de kans gehad iets voor Hem te kunnen doen ( N.B. NIET met betrekking tot het behoud!!!)
Geen loon voor hen 1 Kor.3, en geen kronen voor hen 1 Kor.9:25, 2 Tim.4:8, Jak.1:12, Opb. 2:10, 1 Pet.5:4, Opb.4: 4 en 10.
Het gaat dus niet alléén om het behoud en daarom vind ik het niet beter voor iedereen als baby te sterven, hoewel ik zeker geloof dat ze niets tekort komen.

Of we moeten de zekere stelling laten varen dat alle vroeggestorven kinderen behouden blijven. Netzoals dat we (in mijn ogen) er niet vanuit mogen gaan dat heidenen behouden worden die sterven en nog nooit van Christus hebben gehoord, denk ik dat we ook geen alverzoening voor vroeg-gestorven kinderen met zekerheid kunnen onderbouwen. We kunnen het hopen en we kunnen eventueel proberen een zekerheid dat dergelijke personen zeker verloren gaan af te zwakken, maar niet de zaak omkeren en zekerheid van redding te bepalen.

Nogmaals: ik heb gezegd "ik denk .... enz". Ik heb aangegeven vanuit de Bijbel waarom ik dat denk.
Er zijn meer dingen die niet met zoveel woorden in de Bijbel staan, maar door wat er wel staat kun je toch tot een bepaalde overtuiging komen. (moet jij als voorstander van de kinderdoop toch kunnen begrijpen!)

Daarnaast wil ik wat verder op Rom 8:29 ingaan mbt dit onderwerp. Als het doel van behoudenis is het aan Jezus gelijkvormig worden is, dan is dat veeleer een argument dat vroeggestorven kinderen verloren gaan, dan dat ze behouden worden. Namelijk, omdat een vroeggestorven kind niet gelijkvormig is kunnen worden aan Hem (op deze aarde en in deze tijd). Daarnaast zie ik niet zo 123 hoe in Rom 8:29 staat dat het doel van de behoudenis gelijkvormigheid aan Christus is. Ik lees het veel meer als een consequentie of belofte (oid), maar niet als een doel die God zou hebben. Hoe haal je die conclusie uit die zin?

Dat staat er toch: omdat wie hij tevoren heeft willen kennen hij ook tevoren heeft bestemd tot mede-gestalten van het beeld van zijn zoon (Naardense Vertaling)
Het steeds meer op Jezus gaan lijken op deze aarde sluit het hoogste doel niet uit nl. volledige gelijkvormigheid aan Hem straks in de volmaaktheid.

En ook vwb de tekst uit Fil 2, daar lees ik voor het stuk dat je quote: "Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
14 Doe alle dingen zonder morren en meningsverschillen, 15 opdat...." Ik lees hier vooral dat Paulus deze christenen aanspoort om gehoorzaam en oprecht te zijn, maar niet dat dit het hoogste doel is. Zolang ze in deze wereld of tijd leven, is dat het doel van een gelovige, maar het hoofddoel komt nog, en dat heeft te maken met het behoud: eeuwig bij God kunnen zijn, tot Zijn eer.

En dat 'daarom' slaat ook weer op wat ervoor staat: 5 Laat die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was.
En ik zei niet dat het doel op aarde (steeds meer op Hem gaan lijken) het einddoel is. En verder zijn we er ook op deze aarde tot Zijn eer, dat is niet alléén voor later. (hoewel het dan volmaakt zal zijn)

[elbert]

Ik zou niet zover willen gaan dat Ananias en Safira niet gelovig waren, omdat zij deze zonde begingen. daar durf ik niet over te oordelen. En of ze bij de gemeente hoorden, weten we dus ook niet, we weten wel dat ze bij een gemeente hoorden, net zoals een ker 1000 leden kan hebben maar waarvan niet iedereen wedergeboren is en echt gelooft.

Het ging om de gemeente van Jeruzalem. Net zoals toen kijken we niet het hart aan, maar kijken we naar wie er uiterlijk tot deze gemeente behoort. Daartoe horen dus de volwassen gelovigen en hun kinderen.

[Bambi]

=

[Boaz]

Elbert schreef:

Het ging om de gemeente van Jeruzalem. Net zoals toen kijken we niet het hart aan, maar kijken we naar wie er uiterlijk tot deze gemeente behoort. Daartoe horen dus de volwassen gelovigen en hun kinderen.

Zeker, maar waarom haal je dat aan? Het gaat uiteindelijk toch niet om uiterlijk lidmaatschap van een kerk, maar het gaat er toch om of je wedergeboren bent, alleen dan kan je het Koninkrijk der Hemelen binnen gaan. De doop is geen teken van een uiterlijk lidmaatschap, maar van een oud leven afleggen en opstaan in een nieuw leven in Christus.

[1a2b3c]

Nee, dat denk ik niet, maar het is wel de consequentie van je eigen zienswijze. Zie ook de bijdrage van alexander91.

Dat is de conclusie die jij voor me invult, ik sta daar niet achter.

Ze worden (volgens jou en anderen) ongelovig geboren en daarom gaan ze (volgens de teksten die ik heb genoemd) dus verloren. Om dezelfde reden doop je geen kinderen: ze kunnen niet geloven en dus...

Lees nou eens goed, ik heb meerdere keren gezegd dat ze niet kunnen geloven EN niet ongelovig kunnen zijn. Ze worden dus niet als een gelovige of ongelovige geboren.

Maar in dit verband is het goed om na te denken over de vraag: "Wat is geloof nu eigenlijk?". Is dat een bepaalde overtuiging hebben en daarnaar handelen of is het een kwestie van "vertrouwen in", "steunen op" en "afhankelijk zijn van"? En als het het laatste is (dat is het uiteraard), kun je dan niet zeggen dat een baby, doordat het met zijn ouders afhankelijk is van Christus, ook als gelovige behandeld mag worden? Wat mij betreft (en de kerk van 20 eeuwen) wel.

Allebei m.i. geloven is vertrouwen en daarnaar handelen. Natuurlijk is een baby afhankelijk, maar daarom nog geen gelovige.

In Rom. 2 staat slechts dat ze zichzelf tot wet zijn. En in Rom. 3 staat dat alle mensen zondaars zijn en dat niemand rechtvaardig is buiten het geloof in Jezus Christus. Dus ja, ze worden geoordeeld naar hun werken, maar ik zou maar oppassen met te zeggen dat ze dus behouden zijn op grond van die werken.

Hele diepe zucht (ik wordt er een beetje moe van om elke keer te zeggen wat ik NIET zeg). Ik zei niet dat ze behouden zijn op grond van hun werken. Ik heb gezegd dat ze worden geoordeeld naar hun werken, en naar het licht dat ze hadden.
Als iemand behouden wordt, is dat altijd op grond van wat Jezus heeft gedaan.

Dat hebben we wel: Rom. 5:12.
Rom. 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

Verkeerd vertaald: Naardense Vertaling: Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook tot alle mensen de dood door-gekomen, aangezien allen gezondigd hebben. N.B.G: Omdat allen gezondigd hebben ...

Dat zegt de tekst dus niet alleen: we zijn zowel schuldig als slachtoffer van onze eigen schuld.

Er staat nergens dat we schuld erven, wel dat we de zondige natuur erven. Ezechiel 18: 20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;

Het probleem met de zondige aard van mensen is, dat dat alleen al ons schuldig maakt voor God. Op grond daarvan moet Hij ons veroordelen, tenzij we door Zijn gerechtigheid vrijgesproken worden. Jezus is inderdaad het antwoord, maar dan alleen middels het verbond: door Zijn werk alleen.

Ik heb al een paar aangehaald dat we geoordeeld worden naar onze daden. Opb. 20:12, Rom.2:6.

In zekere zin wel: Ananias en Safira, Simon de tovenaar enz. Ze hoorden bij de gemeente, waren gedoopt en bleken uiteindelijk niet wedergeboren te zijn. Aan de vrucht kent men de boom, nietwaar.

Iemand die niet wedergeboren is hoort NIET bij de Gemeente (= lichaam van Christus), ook niet als hij/zij er doop/naam-lid van is.