NOG een nieuwe kerk erbij?

[Marnix]

Volgens mij overdrijf je lichtelijk. Bij mij in de kerk haat niemand volwassendopers, bij mij op het werk ook niet. Dus volgens mij worden volwassendopers echt niet door iedereen gehaat. Waarom denk je dat?

[rotterdam]

Waarom , ook nu weer, haten en veroordelen velen nog steeds de mensen die hun belijdenis middels een bijbels teken, de doop door onderdompeling, willen verrichten?
Luther, de roomsen, de calvinisten, iedereen haat die mensen. WAAROM ?

Het probleem is niet de onderdompeling. De orthodoxen bedienen de doop aan de kinderen door onderdompeling.
Het probleem is veeleer het verwerpen van de kinderdoop.

Het is uiteraard vreemd dat, soms, dezelfde kerken die de volwassenendoop afwijzen in leesdiensten de preken Engelse oudvaders lezen en dat waren praktisch allemaal volwassenendopers.

Wie weet ? komen we ooit zover dat beide dopen in alle kerken worden erkend.
Dus dat Luthersen, de roomsen en de calvinisten ook de volwassenendoop gaan bedienen.
Het zou uiteraard prettig zijn als de "dopers" op hun beurt stoppen met overdopen.

[Marnix]

Dat is een iets te simpele weergave van het verschil. Je focust op het symbool, de doop. Maar de vraag is niet alleen hoe de doop moet worden toegepast maar ook in welke fase. Als je dat ziet is het niet zo vreemd dat mensen worden overgedoopt. Bij deze de twee situaties.

1. Kinderdoop. De doop is een verbondsteken van God naar de kinderen van gelovige ouders. God zegt: Je hoor bij mij. Nog voor je er zelf iets aan kan doen. Je ouders belijden hun geloof en het kind wordt gedoopt. De doop is een teken van mogelijke wedergeboorte.

2. Volwassendoop. De doop is een teken van wedergeboorte, sterven en opstaan met Christus. Je belijdt je geloof, je afhankelijkheid van Hem.

Als iemand gelooft dat de volwassendoop (door onderdompeling) Bijbels is en dat inhoudt en wordt toegepast op basis van geloof is het heel begrijpelijk dat ze pleiten voor volwassendoop. Ze zijn het helemaal niet inhoudelijk met kinderdopers oneens, ze geloven net zo goed dat God tegen je als kind zegt: Je bent van mij. Een misverstand wat door kinderdopers nogal wordt gezaaid is dat kinderen er niet echt bijhoren in kerken waar de volwassendoop wordt bediend. Niets is minder waar. Ze geloven het zelfde als jij en ik. Ze geloven alleen niet dat de doop het teken is dat daarbij hoort. Ze dragen hun kinderen op en vertrouwen net als jij en ik op Gods beloften. Maar ze geloven dat de doop bediend hoort te worden aan mensen op basis van het belijden van hun geloof, als teken van wedergeboorte. Daarom zullen ze vragen om je te laten "overdopen". Wat niet inhoudt dat de beloften die je bij de kinderdoop kreeg ongeldig zijn. Dat is het grote misverstand, daarom zijn zoveel kinderdopers zo fel. Ze denken dat ze horen: Wat God tegen jou en je ouders zei toen je als kind gedoopt werd was helemaal niet waar. Ze zeggen echter alleen dat het teken van de doop daar niet bij hoort. En daar hebben ze best wel goede Bijbelse argumenten voor, moet ik eerlijk zeggen.

[JeeWee]

En zo werd het opnieuw een topic over de doop...

[mealybug]

Het probleem is niet de onderdompeling. De orthodoxen bedienen de doop aan de kinderen door onderdompeling.
Het probleem is veeleer het verwerpen van de kinderdoop.

Het is uiteraard vreemd dat, soms, dezelfde kerken die de volwassenendoop afwijzen in leesdiensten de preken Engelse oudvaders lezen en dat waren praktisch allemaal volwassenendopers.

Wie weet ? komen we ooit zover dat beide dopen in alle kerken worden erkend.
Dus dat Luthersen, de roomsen en de calvinisten ook de volwassenendoop gaan bedienen.
Het zou uiteraard prettig zijn als de "dopers" op hun beurt stoppen met overdopen.

Klopt.
Predikers als Bunyan, Philpot, Spurgeon en Pink, waren allen overtuigde geloofsdopers.
Om die reden ook zien zij een aanwezig geloof als toegang tot de doop (alleen als gij van ganser harte gelooft) en is het voor hen geen overdoop, want alleen de doop op geloof van een bekeerde is een ware doop.
De vraag is, is de fysische doop nog van belang of niet.
paulus zegt dat hij blij was dat hij niet was gezonden om te dopen maar om het Evangelie te brengen.
Johannes zegt al dat het nietom hem gaat die doopt met water, maar Die na hem komt, die met Geest doopt.
En als je dan toevoegt aan de Schrift en zegt dat de 'kinderdoop' de vervanging is van de besnijdenis, heb je verwarring, natuurlijk.
Leert de Bijbel niet duidelijk dat gedurende deze bedeling, God NIET in een tempel woont met handen gemaakt (hand 17:24), en dat het gaat om een besnijdenis, die NIET met handen geschiedt? (Kol 2:11)
Alles nu draait om de geestelijke verbondenheid, waarbij zichtbare rituelen uit de stoffelijke tijd, die dit allemaal vooruitziend uit moesten beelden, verwezenlijkt zijn in hen die geloven.
Onze offers laten zich zien in onze zichtbare barmhartigheid.

Niet kosher eten, feestdagen, de sabbat,, hget waren allemaal tekenen die een schaduw waren van hetgeen komen moest.
En Datgene is gekomen.
Vernieuwd dan uw denken!
Rom 12:1-2 1 Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst. 2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.
De Bijbel zegt dus dat wij veranderd, getransformeerd kunnen worden door de VERNIEUWING VAN ONS DENKEN.

Helaas denken we al gauw dat iets een ''nieuwe leer'' is.
(Marcus 1:27)

[Speedy]

Het is uiteraard vreemd dat, soms, dezelfde kerken die de volwassenendoop afwijzen in leesdiensten de preken Engelse oudvaders lezen en dat waren praktisch allemaal volwassenendopers.

Dit is niet waar, 'praktisch allemaal' klopt niet. In Engeland en in Schotland stond het grootste deel voor de kinderdoop. Je hoeft alleen maar de Westminster Confessie te lezen waar je de kinderdoop terug ziet komen. Vanwege alles wat er gebeurde binnen de Anglicaanse kerk is er ook een stroming gekomen die de kinderdoop verwerpt, maar wel een uitverkiezingsleer hanteert die zeer grote overeenkomsten heeft met de uitverkiezingsleer die in Europa gangbaar is. (Vanuit de Engelse kerken waren er ook vertegenwoordigers op de synode van Dordt 1618/1619 die hun adviezen ook gegeven hebben.

Predikers als Bunyan, Philpot, Spurgeon en Pink, waren allen overtuigde geloofsdopers.
Om die reden ook zien zij een aanwezig geloof als toegang tot de doop (alleen als gij van ganser harte gelooft) en is het voor hen geen overdoop, want alleen de doop op geloof van een bekeerde is een ware doop.

Dit is een argument wat ik vaker hoor, maar waar wel een vervolg aan gegeven moet worden. Aangezien Bunyan, Philpot, Spurgeon en Pink een hele andere uitverkiezingsleer hanteren dan over het algemeen bij hen die tegen de kinderdoop zijn. (Daarnaast lees Pink maar eens over de eigenschappen van God, inmiddels heb ik al diverse evangelicalen gesproken die dat verwerpen.) Heel hun visie is doordrenkt van hun denken t.a.v. de Anglicaanse kerk. Spurgeon heeft een preek gehouden tegen de kinderdoop en de redenen die hij daar in aangeeft, die zullen vele anti-kinderdopers niet voor hun rekening willen houden en dan blijkt opeens dat deze toch veel verder van Spurgeon afstaan.

[1a2b3c]

Dit is een argument wat ik vaker hoor, maar waar wel een vervolg aan gegeven moet worden. Aangezien Bunyan, Philpot, Spurgeon en Pink een hele andere uitverkiezingsleer hanteren dan over het algemeen bij hen die tegen de kinderdoop zijn. (Daarnaast lees Pink maar eens over de eigenschappen van God, inmiddels heb ik al diverse evangelicalen gesproken die dat verwerpen.) Heel hun visie is doordrenkt van hun denken t.a.v. de Anglicaanse kerk. Spurgeon heeft een preek gehouden tegen de kinderdoop en de redenen die hij daar in aangeeft, die zullen vele anti-kinderdopers niet voor hun rekening willen houden en dan blijkt opeens dat deze toch veel verder van Spurgeon afstaan.

Het gaat er toch niet om zo dicht mogelijk bij Spurgeon, Philpot, Bunyan e.d. te staan? We moeten zo dicht mogelijk bij de Bijbel blijven.

[janneke7337]

Mee eens hoor. Maar nogmaals, met doop ligt dat vaak wel gevoelig en een gereformeerde kerk met volwassendoop bestaat in Nederland niet. Ik snap dat daar vraag naar is. Aan de andere kant heb ik ook een hekel aan de kerkelijke verdeeldheid in Nederland.

Dat het niet bestaat is tot daaraan toe.
Dat ze mensen onder censuur plaatsen die de geloofsdoop voorstaan is verwerpelijk te noemen vind ik.
Waar moeten deze mensen dan heen die een reformatorische prediking voorstaan maar tegelijkertijd ook geloofsdoper zijn?

[janpep]

WAAROM ?

Ik denk dat we/men er veelal niet toe in staat zijn om genuanceerd te spreken.
Ik zeg altijd: Je moet het foute fout kunnen noemen en het goede goed.
Wat ik in het voorgaande zie in uitspraken en citaten, is dat niet alleen uitspraak wordt gedaan over een klein onderdeel waar men het dan inhoudelijk niet mee eens is. Het gevaar is steeds groot dat direct de totale club wordt af-geserveerd, de intenties zwart gemaakt en vervolgens in het kamp van de "vijand" geplaatst. De typeringen vliegen dan in het rond.
De ene kant b.v. zwarte kousen, anti-vrouw, Amish, babybesprenkelaars en de andere kant hallelujaroepers, lampendraaiers en die ik laatst nog langs zag komen "die mensen met kruisen op hun rug".
Zo worden kampen gevormd waar men zich veilig bij kan voelen en kan bij scharen of tegen kan verzetten.
Wat wordt daarmee bereikt? De aandacht gaat af van het aanvankelijke onderwerp en wordt veel groter gemaakt en daarmee onbespreekbaar. Het gaat ineens ook over het proces. Dit is eenhele bekende en oude vergadertruuk, die nog altijd werkt. "Men had dat zo niet mogen doen. etc." Het draagt bij aan escalatie, maar ook aan het afleiden van de inhoud waarover liever niet gesproken wordt.
Het aanvankelijke meningsverschil is misschien uiteindelijk niet bepalend, maar de wijze waarop daarmee omgegaan is, men gehoord is, serieus genomen of weggezet. De essentiële te bespreken punten verdwijnen in het rookgordijn dat daarmee is ontstaan. Ik denk dat het vaak zo gaat.

Iemand wees mij er onlangs op dat dit vooral voortkomt uit angst. Daartegen is geen logica opgewassen. Ik kan het beamen. Je kan dan met argumenten komen wat je wilt, ze ketsen af tegen het schild van de angst. Men voedt vervolgens anderen met diezelfde angst om ze veilig in het eigen kamp te houden. Onbewuste of zelfs Bewuste manipulatie wordt het gevolg. Het afzetten tegen de grote boze buitenwereld blijkt een ZEER krachtig middel om "de schapen binnen het hek te houden". Maar binnen het hek blijken zaken eigenlijk niet bespreekbaar.
Het kan een tijd duren of je verlaat de schaapskooi op zoek naar lucht om te ademen elders.

Als dissident schaap heb ik ook mijn vorige gemeente verlaten. Daarna las ik iets over psychologische manipulatie (zie b.v. http://www.psychologische-manipulatie.nl/Herkenning.html) en vervolgens een boekje over geestelijk misbruik in de gemeente (http://www.gideonboeken.nl/boeken/titel/subtiele-kracht-van-geestelijk-misbruik-de/terug/53/).
Ik schrok me te pletter van de mate waarin ik dingen herkende. Ik had er nooit op zo'n manier over gedacht of met argwaan of wantrouwen in de kerk gezeten.
Vervolgens krijg je het etiket "weggelopen, ontrouw schaap" achter je aan. Die krijgt de zwarte piet.
Er wordt vervolgens gedankt voor rust in de schaapskooi. Alles lijkt weer okee, WANT het blijft bij het oude vertrouwde. Slechts een schaap minder. Lag ook dwars. Laten we maar weer neuzelen over wel of geen drumstel, dat is veiliger.

[elbert]

Mee eens hoor. Maar nogmaals, met doop ligt dat vaak wel gevoelig en een gereformeerde kerk met volwassendoop bestaat in Nederland niet. Ik snap dat daar vraag naar is.

Je bedoelt een gereformeerde kerk die geen kinderen doopt.

[coby]

Als dissident schaap heb ik ook mijn vorige gemeente verlaten. Daarna las ik iets over psychologische manipulatie (zie b.v. http://www.psychologische-manipulatie.nl/Herkenning.html) en vervolgens een boekje over geestelijk misbruik in de gemeente (http://www.gideonboeken.nl/boeken/titel/subtiele-kracht-van-geestelijk-misbruik-de/terug/53/).
Ik schrok me te pletter van de mate waarin ik dingen herkende. Ik had er nooit op zo'n manier over gedacht of met argwaan of wantrouwen in de kerk gezeten.
Vervolgens krijg je het etiket "weggelopen, ontrouw schaap" achter je aan. Die krijgt de zwarte piet.
Er wordt vervolgens gedankt voor rust in de schaapskooi. Alles lijkt weer okee, WANT het blijft bij het oude vertrouwde. Slechts een schaap minder. Lag ook dwars. Laten we maar weer neuzelen over wel of geen drumstel, dat is veiliger.

Ik heb een jaartje bij De Deur gezeten vroeger toen ik net bekeerd was. Als daar iemand dan wegging en naar een andere kerk ging, zei iemand gewoon daarna: die is teruggevallen.
Nee soms is het heel gezond om weg te lopen.

[schelpje3]

Dat het niet bestaat is tot daaraan toe.
Dat ze mensen onder censuur plaatsen die de geloofsdoop voorstaan is verwerpelijk te noemen vind ik.
Waar moeten deze mensen dan heen die een reformatorische prediking voorstaan maar tegelijkertijd ook geloofsdoper zijn?

In principe zijn al die mensen al gedoopt, of ze moeten op volwassen leeftijd krachtdadig zijn stilgezet en dan wordt je inderdaad alsnog gedoopt. Dat is geen enkel probleem, ook niet in de o.g.g.!
Overdopen wordt niet geaccepteerd en terecht.
Je kunt je niet laten ontdopen en als je ouders je ten doop hebben gehouden, is dat genoeg, het geldt voor je gehele leven.

[janneke7337]

[In principe zijn al die mensen al gedoopt, of ze moeten op volwassen leeftijd krachtdadig zijn stilgezet en dan wordt je inderdaad alsnog gedoopt. Dat is geen enkel probleem, ook niet in de o.g.g.!
Overdopen wordt niet geaccepteerd en terecht.
Je kunt je niet laten ontdopen en als je ouders je ten doop hebben gehouden, is dat genoeg, het geldt voor je gehele leven.

Dat klopt schelpje, ik bedoel meer als ouders weigeren hun kind te laten dopen, dat is censurabel.
Als deze ouders gewoon worden gerespecteerd is er volgens mij weinig aan de hand.

[alexander91]

Maar het is wel een gebod, wat we dus naast ons neerleggen?
Waarom , ook nu weer, haten en veroordelen velen nog steeds de mensen die hun belijdenis middels een bijbels teken, de doop door onderdompeling, willen verrichten?
Luther, de roomsen, de calvinisten, iedereen haat die mensen.
WAAROM ?

Ik haat ze niet hoor, integendeel! En haat komt niet van een enkele kant . Misschien begon de een wel met de haat, maar van de andere zijde komt het tegenwoordig net zo hard.

Ik denk dat de "waarom" voor de haat van beide zijden komt, doordat vaak in discussies al snel de term "onbijbels" begint te vallen. De meesten, zo niet alle mensen (die de Bijbel hoog hebben staan), slaan dan dicht, want het gaat in tegen hun overtuiging van de Bijbel. Sommige mensen beseffen niet dat dergelijke termen kwetsend kunnen zijn, en een mens kan boos of hatelijk gaan reagen als deze gekwetst wordt.

Daarnaast heb je te maken met een bepaalde groepsdynamiek. Als je in een baptistengemeente ineens voor de kinderdoop zou uitkomen, dan zou dezelfde druk worden uitgeoefend als dat een anti-kinderdoper zou merken in een gereformeerde gemeente, en dat netzolang totdat die persoon zijn mening bijstelt, of weggaat. Dergelijke groepsdynamiek is heus niet exclusief voor gereformeerde gemeentes, maar vind bij alle groepen plaats, simpelweg omdat mensen schrikreacties vertonen als hun vertrouwde en onbetwijfelde overtuigingen ineens helemaal niet zo onbetwijfeld blijken te zijn.

[janpep]

Na mijn vorige reactie, meer terug naar het aanvankelijke onderwerp......
Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Veel kerken lopen leeg. Niet alleen via randkerkelijkheid naar onkerkelijkheid. Massaal gaan mensen ook over naar evangelische kringen. Een tijd terug las ik ergens dat er in 10 jaar tijd op de Veluwe iets van (ik meen) 280 Evangelische gemeentes BIJ gekomen zijn. Naast wat al bestond dus. Niet gering.

Ik kan mij voorstellen dat mensen tot het inzicht komen dat het allemaal toch niet zo spoort met die kerkleer en de doop. (By the way.. mijn boek is inmiddels verkrijgbaar. Ik stel daarin vast dat er van de argumenten voor de kinderdoop ook zelfs niet één als Schriftuurlijk overeind blijft.) Je gaat op een gegeven moment weg uit de eigen stal. Dat is één ding. Maar waar naartoe???
De eerste is te licht. De tweede alleen keiharde opwekking waar je jezelf niet meer kunt horen zingen. Oeverloos herhaalde refreinen en zinnen. (Bij psalm 118 was dat niet erg, maar nu toch wel echt een punt). De volgende is volslagen de weg kwijt: "doorgeschoten in de Geest". Daar weer met vlaggen? Welvaartsevangelie? Al-verzoening? Iemand die in driekwartbroek en T-shirt het avondmaal bediend? Overal is het wat. Waar kom je terecht? De sprong naar het andere weiland is te groot. De drempel te hoog. Men voelt zich er niet in thuis. De één komt makkelijker over die drempel en de ander helemaal níet. Onbekend maakt dan soms ook nog weer eens onbemind, want "zo waren wij dat immers allemaal niet gewend". We wilden wel een roer om, maar toch ook weer niet helemaal een andere kant op?

Zou het zo niet kunnen zijn dat gelijkgestemden het hoofd bijeen steken en weer een volgende tussenweg bepalen waar zij zich in kunnen vinden? Het is maar een vraag. Dat het spijtig is: weer een groep erbij lijkt me wel duidelijk. Of het het juiste is, dat durf ik niet te beoordelen. Met bovenstaande kan ik me er wel iets bij voorstellen, hoewel ik niet weet of dit allemaal ook tot de overwegingen behoorde.
Als ik op een website zie hoe Refobaptisten zich dan vervolgens weer tegen sola5baptisten lijken af te zetten, en er dus ook weer allerlei afzonderlijke tussengroepen ontstaan, dan wordt je er wel een beetje moedeloos van.
Machtstrijd? Ego? Eigen gelijk? Niets menselijks is ons vreemd.
Een tijd terug sprak ik iemand die met een vriend een kerk is gestart in een gemeente waar echt alle smaken wel vertegenwoordigd zijn. Ze hadden het op hun hart gekregen van de Heer. Tja, daar kan je weinig tegenin brengen, maar ik denk er het mijne van.