Kerstfeest?!

[TheKeimpe]

Misschien wordt TAF wel uit REFOWEB gezet als hij hier 95x dezelfde stelling neerzet

[Pasker]

T.A.F.

, , , , zijn alle mensen die in de middeleeuwen voordat de reformatie kwam voor een maria-altaartje knielden en dergelijke meteen eeuwig verloren? niet persee.. God ziet immers het hart...
maar dat betekende nog niet dat zulke dingen goed zijn.

God heeft de zondaar lief en ik ben een zondaar dus wat is het probleem?

[Dorah]

T.A.F. draaft misschien een beetje door, maar ik vind toch wel dat hij een punt heeft...

[Optimatus]

Misschien wordt TAF wel uit REFOWEB gezet als hij hier 95x dezelfde stelling neerzet

Tegen een dergelijke beslissing verwacht ik niet al teveel weerstand.

[Pasker]

T.A.F. draaft misschien een beetje door, maar ik vind toch wel dat hij een punt heeft...

Welk punt bedoel je? Mogen heidenen geen kerstfeest vieren? Moeten heidenen zich zelf rechtvaardigen?

[Bastiaan30]

T.A.F. draaft misschien een beetje door, maar ik vind toch wel dat hij een punt heeft...

Welk punt bedoel je? Mogen heidenen geen kerstfeest vieren? Moeten heidenen zich zelf rechtvaardigen?

KErstfeest is inderdaad een heidens feest, geen enkele messiaanse jood zal het ooit vieren, het is een feest wat voortkwam uit een compromis tussen zonnegodaanbidders en een kerk die door de wereld geaccepteerd wilde worden.
Dat lukte.
T.A.F heeft meer dan een punt.
de puriteinen verboden kerstmis dan ook destijds.

[marin]

Heidense gebruiken leiden de mensheid af van Zijn Plan met de mensheid.

Heidense gebruiken en gewoonten in het christendom komen uit de rooms-katholieke kerk, die deze uit het heidendom heeft meegenomen. Het heidendom heeft zijn wortels in Babylon met een religie van mysteriën, die tot in de eindtijd zal blijven voortbestaan: Openbaring 17:5
En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een geheimenis: het grote Babylon, moeder van de hoeren en van de gruwelen der aarde.

Satan, in de Bijbel soms de draak of de slang genoemd, is in feite de god van dit systeem.
Openbaring 13:4 en zij aanbaden de draak … Met het vieren van kerst en door ook de zondagsviering in de kerk wordt Satan aanbeden. Daar ligt de kern van de misleiding. De hele wereld wordt misleid! Openbaring 12:9
En de grote draak werd [op de aarde] geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem.
Satan wil met de Romeinse kalender en de daarop geprojecteerde heidense feesten de aandacht afleiden van Gods plan met de mensheid.
Een plan dat wordt uitgebeeld door Gods feesten, de bijbelse feesten.

[Bastiaan30]

Heidense gebruiken leiden de mensheid af van Zijn Plan met de mensheid.

Heidense gebruiken en gewoonten in het christendom komen uit de rooms-katholieke kerk, die deze uit het heidendom heeft meegenomen. Het heidendom heeft zijn wortels in Babylon met een religie van mysteriën, die tot in de eindtijd zal blijven voortbestaan: Openbaring 17:5
En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een geheimenis: het grote Babylon, moeder van de hoeren en van de gruwelen der aarde.

Satan, in de Bijbel soms de draak of de slang genoemd, is in feite de god van dit systeem.
Openbaring 13:4 en zij aanbaden de draak … Met het vieren van kerst en door ook de zondagsviering in de kerk wordt Satan aanbeden. Daar ligt de kern van de misleiding. De hele wereld wordt misleid! Openbaring 12:9
En de grote draak werd [op de aarde] geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem.
Satan wil met de Romeinse kalender en de daarop geprojecteerde heidense feesten de aandacht afleiden van Gods plan met de mensheid.
Een plan dat wordt uitgebeeld door Gods feesten, de bijbelse feesten.

Mooi omschreven.

[Optimatus]

Het heidendom kent vele bronnen - de Babylonische religies kennen andere bronnen dan die van, ik noem maar wat, de Azteken of de Zoeloes of de Chinezen of de Noormannen.

[Aurelius]

Beste vrienden,

Het lijkt erop dat het forum nogal ge-extremiseerd is over de afgelopen weken. Dat is toch nergens voor nodig? Laten we het hoofd koel houden.

Om even te reageren op het hoofdthema, het kerstfeest. Wat er mis met het herdenken van de geboorte van onze Messias? Het oude verbond kende ook een reeks feestdagen mbt. hoogtepunten in de heilsgeschiedenis. Is de geboorte van de lang verwachte messias geen hoogtepunt? Wel, voor de meeste Joden inderdaad niet, maar zijn wij geen Christenen? We herdenken deze gebeurtenis op een dag die voorzeker historisch onjuist is, schrijft Bastiaan vervolgens. Dacht je dat de datum van de gave van de tien geboden samenvalt met de jaarlijkse viering van Sjavoeot, om iets te noemen? Wat ben je gehecht aan die tijdsindeling in jaren en maanden. Het gaat om de gebeurtenis, niet om het feit of dit al dan niet precies idemzoveel jaar op de exact juiste datum na het eigenlijke evenement plaatsvindt. Wij gedenken de geboorte van onze Messias. Wie zou ons dat verwijten?

Ik ben parttime vrijwillige sponsorcoordinator bij SOS-Kinderdorpen hier in Brussel. Hierbij wordt ik vaak geconfronteerd met zwervende weeskinderen in derde wereld landen waarvan geen mens weet wanneer zij geboren zijn. Wanneer zij opgenomen worden in een van onze dorpen, dan leggen we in overleg met elkaar een geboortedatum voor hen vast, eentje die reeds per definitie met grote zekerheid historisch onjuist is, zelfs vaak mbt. het jaar. Wie zou ons verbieden hetzelfde te doen voor het Kind in de kribbe? Ik ben Christen en ik gedenk de geboorte van mijn Messias. Wie zou dat niet begrijpen?

De geest die rondwaait bij sommigen gelijkt communistisch: alle dagen dienen hetzelfde te zijn en krenten in de pap - zoals het vieren van een verjaardag - zijn uit den boze. Waarom? Omdat de pap hen zo goed smaakt. Zij hebben zich overgegeven aan een geest van heerlijkheid: zij beleiden een Messias van het gevoel. Men is betoverd, net als de Galaten dat waren volgens Paulus; een heerlijke en trotse en constante geest heeft bezit van hen genomen. Anderen zijn dan weer louter te trots om toe te geven dat zij ernaast kunnen zitten.

Vervolgens verwijt men ons dat het kerstfeest plaatsvindt op het oude heidense zonnefeest. De extremist schreeuwt moord en brand. Waarom? Omdat hij alle moeite doet zijn afscheiding van de Kerk te rechtvaardigen. Indien het kerstfeest zou zijn gevallen op een andere datum, was deze hiermee ongetwijfeld samengevallen met een ander heidens feest en was dit gegeven net zo goed aangegrepen om de Kerk aan te vallen. Sterker nog, was het Kerstfeest toevallig gevallen op de feestdag van de een of andere nietzeggende heidense Pipo uit de oudheid, had men ons ongetwijfeld verweten dat wij een zo een belangrijk feest op zo een onbelangrijk heidens feest hadden laten vallen; dan had men ons verweten deze niet op bijvoorbeeld het bekende zonnefeest te hebben laten plaatsvinden.

En dan: is de symboliek niet treffend? Jezus is de nieuwe zon voor de heidenen. De kerkvaderen hebben Hem vaak als zon omschreven (en de Kerk als maan, die het licht van haar Zon weerkaatst). Eea. bleek bovendien zeer effectief: door deze actie verdween een heidense feestdag langzaam van de kalender, waardoor geen mens vandaag nog de zon aanbidt. Ik ken er althans geen. Ik had deze dag zelf niet beter kunnen kiezen: wat de zon was voor die oude mens, is Christus voor deze nieuwe mens.

Wat we ook doen, we worden aangevallen. We kunnen het nooit goed doen. Men zal altijd vanalles aanwenden om ons in diskrediet te brengen. Het is nog een zegen dat het Onze Vader is opgenomen in de Bijbel: zo niet, dan waren we uitgelachen voor het opzeggen van zon kinderachtig versje dat niets met het ware Christelijke geloof van doen zou hebben. Nu ervaren we hetzelfde met betrekking tot het Wees gegroet Maria...

Hadden wij onze kerkgebouwen sober gehouden, dan hadden zij ons verweten dat wij geen mooiere sieraden voor Hem gebouwd hebben. Hadden wij geen rol van betekenis aan Maria gegeven, dan hadden zij alle mogelijke moeite gedaan om haar een dergelijke betekenis toe te kennen. Hadden wij de eucharistie afgedaan als louter symbolisch, dan hadden zij moord en brand geschreeuwd en Zijn werkelijke tegenwoordigheid dogmatisch vastgelegd. Hadden wij het hebben van beelden verboden, dan hadden zij beelden voor hun eigen voorgangers opgericht en hier bloemetjes bij gelegd. Hadden wij de omvang van de Bijbel op 66 boeken bepaald, dan hadden zij ons verweten dat we er zeven uit de Septuaginta hadden weggegooid. Hadden wij redding door het geloof alleen beleden, dan hadden zij ons op het fundamentele belang van de werken gewezen. Wat we ook doen, het is nooit goed. Men valt ons aan zonder reden.

Het is werkelijk niet te geloven: iedereen denkt het beter te weten dan de Kerk van 2000 jaar: de Kerk van Petrus en Paulus, van Ignatius en Irenaeus, van Augustinus en Athanasius, van Jan van Ruusbroec en Thomas a Kempis, van Franciscus en Canisius, van Jezus de Christus, om er een paar te noemen. Hier heb ik voor u de waarheid die u alles verklaart: ik geef u haar op de luttele voorwaarde dat u erkent dat u ernaast kan zitten. Wie dat aanbod afslaat kan alleen maar trots zijn of in angst leven iets te verliezen wat wel lekker aanvoelt, maar toch niet waar kan zijn. Hier heb ik de waarheid. Gelooft u mij niet? Dan heeft u niets te verliezen. Geef toe dat u er naast kan zitten en ik u stuur u de veronderstelde leugens. Gelooft u mij wel? Dan hebt u wel iets te verliezen, maar uitsluitend leugens. Twijfelt u? Geen enkel probleem: u behoeft niet aan te nemen dat ik de waarheid spreek: u behoeft maar toe te geven dat u er naast kan zitten en u moet bereid zijn u te bekeren indien nodig.

Beste T.A.F. en Marin, ik begrijp jullie heel goed. Ik geloof ook dat jullie je ernstig vergissen. Indien jullie willen, dan kan ik eens de Christelijke heilsgeschiedenis uitleggen zoals die reeds 2000 jaar door de Katholieke Kerk verkondigd wordt, maar alleen op voorwaarde dat jullie toegeven dat jullie ernaast kunnen zitten. Zullen jullie je bekeren indien ik laat zien dat de Heilige Kerk van Rome de Kerk van Christus is? Ik zal mij bekeren tot jullie adventisten genootschap - of wat het ook moge zijn - indien jullie gelijk hebben. Zonder gekheid en zonder enige twijfel.

Hartelijke groeten,

Aurelius

[hazelaar]

@ beste Aurelius,

Je punt wat betreft kerst vieren ben ik het mee eens! Maar je verhaal vervolgens over de R.K. kerk als de enige ware kerk doet anders ook vrij extremistisch aan....

(beetje off-topic)
Mag ik je in herinnering brengen dat ten tijde van de reformatie, bv Luther in eerste instantie helemaal niet de bedoeling had om uit de kerk te stappen? Met de 95 stellingen van Wittenberg wilde hij intern een discussie op gang brengen, omdat er veel misstanden door de eeuwen heen in de kerk waren geslopen. Ook daarvoor waren er mensen zoals Johannes Hus, de Waldenzen, die intern de kerk wilden hervormen. Zij echter werden vervolgd, gedood, uitgeroeid, omdat zij het gezag van de schrift boven het gezag en de leerstellingen van de kerk stelden.

Ik zou morgen lid worden van de R.K. Kerk als zij om eens wat punten te noemen:
- Jezus zouden zien als enige voorspraak en middelaar en Maria gewoon zien zoals zij was, een normaal mens, met ook evenals ieder ander de nodige zonden, die de bijzondere genade heeft gekregen, moeder van Jezus te zijn.
- Ze voluit met Paulus zou instemmen; rechtvaardigmaking alleen uit het geloof. Goede werken zijn geen "oorzaak" van rechtvaardigmaking, maar "vrucht" van rechtvaardigmaking (dus herroeping van het concilie van Trente)
- Als zij het gezag van de kerk, en vooral het gezag van de paus, weer onder het gezag zou stellen van de Schrift.

Die andere punten zoals de rijke beeld en schilderij cultuur in de kerk zijn voor mij wat minder bezwaarlijk. Ik snap wel dat er ten tijde van de reformatie afstand van is genomen vanwege de uitwassen hiervan.

Terug naar kerst; het is waar dat het i.t.t. Pasen en Pinksteren geen vervulling is van een joods feest. (Pascha de uittocht uit Egypte, de verlossing, het bloed aan de deurposten als bescherming, Pasen de verlossing van de zonde en de macht der zonde, de vergeving vanwege het bloed van Christus), (joodse Pinksterfeest, waar de eerstelingen van de oogst werden geofferd, ons Pinksterfeest waar de Heilige Geest de eerste gemeente van Jezus Christus sticht). Pasen en Pinksteren zijn voor mij ook wel belangrijker dan kerst. Maar daarom is het zeker wel goed om de geboortedag van onze Heere Jezus te gedenken. Wat een bijzonder moment dat Hij de grote, almachtige, eeuwige, heilige God naar de aarde kwam in de vorm van een hulpeloos klein baby'tje. Dat Hij Zijn heerlijkheid niet als een "roof" beschouwd heeft, maar de minste onder de mensen is geworden. Het joodse volk had al zijn tijdstippen om te gedenken (die hebben wij mensen, geleefd door de tijd nodig), laten wij dan ook de feestdagen gebruiken om in het bijzonder te gedenken, wat een goede God we hebben!

[Faramir]

De Kerk moet zich dus aanpassen aan de meningen van individuele gelovigen. Sorry, de Kerk is geen democratische partij.

Overigens voldoet de Kerk waarschijnlijk al aan 2 van de drie punten die je geeft.

Punt drie kun je zelf wel vinden denk ik in de catechismus van de katholieke Kerk: http://www.stvitus.nl/KKK/
Punt twee kun je hier vinden: http://rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=338
Punt een heb ik me niet zo in verdiept, maar daar kan Aurelius je vast meer over vertellen.

[Bastiaan30]

@ beste Aurelius,

Je punt wat betreft kerst vieren ben ik het mee eens! Maar je verhaal vervolgens over de R.K. kerk als de enige ware kerk doet anders ook vrij extremistisch aan....

(beetje off-topic)
Mag ik je in herinnering brengen dat ten tijde van de reformatie, bv Luther in eerste instantie helemaal niet de bedoeling had om uit de kerk te stappen? Met de 95 stellingen van Wittenberg wilde hij intern een discussie op gang brengen, omdat er veel misstanden door de eeuwen heen in de kerk waren geslopen. Ook daarvoor waren er mensen zoals Johannes Hus, de Waldenzen, die intern de kerk wilden hervormen. Zij echter werden vervolgd, gedood, uitgeroeid, omdat zij het gezag van de schrift boven het gezag en de leerstellingen van de kerk stelden.

Ik zou morgen lid worden van de R.K. Kerk als zij om eens wat punten te noemen:
- Jezus zouden zien als enige voorspraak en middelaar en Maria gewoon zien zoals zij was, een normaal mens, met ook evenals ieder ander de nodige zonden, die de bijzondere genade heeft gekregen, moeder van Jezus te zijn.
- Ze voluit met Paulus zou instemmen; rechtvaardigmaking alleen uit het geloof. Goede werken zijn geen "oorzaak" van rechtvaardigmaking, maar "vrucht" van rechtvaardigmaking (dus herroeping van het concilie van Trente)
- Als zij het gezag van de kerk, en vooral het gezag van de paus, weer onder het gezag zou stellen van de Schrift.

Die andere punten zoals de rijke beeld en schilderij cultuur in de kerk zijn voor mij wat minder bezwaarlijk. Ik snap wel dat er ten tijde van de reformatie afstand van is genomen vanwege de uitwassen hiervan.

Terug naar kerst; het is waar dat het i.t.t. Pasen en Pinksteren geen vervulling is van een joods feest. (Pascha de uittocht uit Egypte, de verlossing, het bloed aan de deurposten als bescherming, Pasen de verlossing van de zonde en de macht der zonde, de vergeving vanwege het bloed van Christus), (joodse Pinksterfeest, waar de eerstelingen van de oogst werden geofferd, ons Pinksterfeest waar de Heilige Geest de eerste gemeente van Jezus Christus sticht). Pasen en Pinksteren zijn voor mij ook wel belangrijker dan kerst. Maar daarom is het zeker wel goed om de geboortedag van onze Heere Jezus te gedenken. Wat een bijzonder moment dat Hij de grote, almachtige, eeuwige, heilige God naar de aarde kwam in de vorm van een hulpeloos klein baby'tje. Dat Hij Zijn heerlijkheid niet als een "roof" beschouwd heeft, maar de minste onder de mensen is geworden. Het joodse volk had al zijn tijdstippen om te gedenken (die hebben wij mensen, geleefd door de tijd nodig), laten wij dan ook de feestdagen gebruiken om in het bijzonder te gedenken, wat een goede God we hebben!

Als je je in leviticus 23 verdiept zul je zien dat er in hand 2:1 niet voor niets VERVULD staat. Jezus vervulde hier zijn verwezenlijking van het 'beweegoffer', dat 7 weken en een dag na Pascha het Pinksteren vorm gaf.
Wekenfeest.Ook is er een Grote Verzoendag, de heiligste dag van het jaar.
Zou het kunnen dat Jezus die ook vervuld en verwezenlijkt heeft, waardoor er sinds die tijd ook geen offers meer worden gebracht?

[Pasker]

Bastiaan30: -

Ze voluit met Paulus zou instemmen; rechtvaardigmaking alleen uit het geloof. Goede werken zijn geen "oorzaak" van rechtvaardigmaking, maar "vrucht" van rechtvaardigmaking (dus herroeping van het concilie van Trente)

Ben ik niet met je eens want door ons geloof worden we echt niet rechtvaardig want dan zou het geen genade maar verdiensten zijn.
Volgens mij worden wij pas rechtvaardig door de werken der Wet en onze liefde voor onze naaste.

[Bastiaan30]

Bastiaan30: -

Ze voluit met Paulus zou instemmen; rechtvaardigmaking alleen uit het geloof. Goede werken zijn geen "oorzaak" van rechtvaardigmaking, maar "vrucht" van rechtvaardigmaking (dus herroeping van het concilie van Trente)

Ben ik niet met je eens want door ons geloof worden we echt niet rechtvaardig want dan zou het geen genade maar verdiensten zijn.
Volgens mij worden wij pas rechtvaardig door de werken der Wet en onze liefde voor onze naaste.

deze quote is niet van mij, maar goed. wat zegt het concilie van trente?
(niet dat het me veel doet, concilies en synodes halen het niet bij de Schrift)
Niemand kan de wet houden, dus ik ben blij met Paulus' boodschap.