2e kamer verkiezingen 2021

[StillAwake]

-

[Haaibaai]

Na een halfjaar na de verkiezingen wordt het tijd voor nieuwe verkiezingen.

[Marnix]

Of ik mijn vetes ondergeschikt maak aan het landsbelang of niet, het maakt niet heel veel uit.
Althans, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mijn stem van doorslaggevend belang is in het al dan niet uitschrijven van nieuwe verkiezingen.
Zodoende zie ik geen reden om mijn aversie (haat vind ik te zwaar aangezet) ondergeschikt te maken aan het landsbelang.

Wat mij in de huidige formatie vooral stoort is dat D66 door zichzelf (en de media) wordt neergezet als de grote winnaar van de verkiezingen, terwijl de VVD toch echt nog groter is.
En als na nieuwe verkiezingen D66 iets kleiner zou worden (en wellicht de VVD iets groter) zou dat naar mijn gevoel de formatie moeten stroomlijnen, omdat Kaag dan het speeletje "hard to get" niet meer kan spelen.

Dat laatste denk ik ook. Maar als je zegt dat iemand alleen maar haar mond open doet om te eten en te liegen komt dat wel een beetje in de buurt van haat

[naamloos]

Hij is de enige niet: D66-haat van christenen loopt de spuigaten uit (en ik schaam me kapot).
Deze kop las ik toevallig, het artikel kan ik niet lezen want ik ben geen lid van CIP. 'O', dacht ik, 'ik ben dus toch niet de enige.'
https://cip.nl/cip+/87277-d66haat-van-c ... m-me-kapot

Ik kreeg vorige week haast het gevoel dat ik campagne aan het voeren was voor Kaag, terwijl ik eigenlijk alleen maar 'campagne' aan het voeren was voor rechtvaardigheid.
Geef de standpunten van de 'vijand' correct weer in de context waarin ze zijn gedaan.
Ga ze niet vermengen met de eigen context en mening, vermeng ze niet met jij denkt wat haar motieven zijn. Vul niks aan en laat niks weg wat de inhoud verandert.
Natuurlijk mag iedereen er het zijne/hare ervan vinden en mag dat ook gezegd worden, maar het moet wel duidelijk zijn of het over feiten of meningen gaat.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[naamloos]

D66 haat onder christenen bestaat (en dat is ook best wel ergens op gebaseerd, de partij staat namelijk diametraal tegenover de standpunten die de meeste christenen als bijbels en wenselijk zien).
Maar als ik inderdaad teksten (overigens (nog?) niet op dit forum) lees als: ‘D666’, of ‘Sigrid de antichrist’, 'de moord op Els Borst was geen moord, het was een wat laat uitgevoerde abortus', 'Pia Dijkstra heeft zelf een voltooid leven' dan kan ik dat inderdaad op geen enkele manier inhoudelijk beoordelen anders dan blinde haat. blinde haat die zich niet (of nauwelijks) door feiten laat bijsturen.

Als ik een predikant op zondag hoor danken voor de moord op Els Borst (al weer een aantal jaar geleden) dan geneer ik me daar inderdaad voor, en ben ik het met de schrijver van het CIP-artikel eens dat dat om blinde haat gaat, waar je je als medechristen voor kunt schamen.
Aan de andere kant maak ik er ook bezwaar tegen dat de moord op Borst zo werd uitvergroot als zijnde een aanslag vanuit christelijke hoek.
De dader leed aan dwangstoornissen, en dacht daarom dit te moeten doen. De dader was alleen vrij van psychoses als hij medicijnen kreeg, dus je kunt in mijn optiek niet stellen dat dat een aanslag was met een christelijk motief. Maar dat was wel de lezing die er in de media (voornamelijk vanuit D66-hoek) veelal aan werd gegeven.
En dat (moord vanuit psychose) is in-triest (maar in mijn ogen minder triest dan 'artsen' die willens en wetens abortussen uitvoeren),

En volgens mij heb ik op geen enkel moment dergelijke uitlatingen gedaan, maar heb ik juist op de inhoud gewezen.
Nergens heb ik volgens mij (anders dan de in mijn ogen duidelijk overdrachtlijk bedoelde claim dat ze alleen haar mond open doet om te eten en te liegen (ik heb haar laatst (op TV) zien lachen, ik heb haar (op TV) zien gapen, lijkt me duidelijk dat mijn opmerking een wat vereenvoudigde voorstelling van zaken was...).
Toch kan ik me niet één keer herinneren dat deze dame met open vizier open en eerlijk communiceerde. En de grap is dat mijn opmerking een hoop stof heeft doen opwaaien bij sommigen, maar dat niemand me inhoudelijk heeft aangetoond ongelijk te hebben.
Dus dat mij op dit forum verweten wordt dat ik in een koker van D66-haat ben terecht gekomen vraag ik me in alle eerlijkheid af waar ik dat aan heb verdiend.

Wijs mij op blinde haat-teksten richting Sigrid, en geef maar aan waar ik haar niet op inhoud heb beoordeeld
En juist die inhoud staat bij Sigrid Kaag nogal ver af van wat ik wenselijk vind, en daarnaast heb ik Sigrid (persoonlijk) leren kennen als iemand die A zegt, maar B doet, en in veel zaken een dubbele agenda hanteert. Dat is wellicht wenselijk voor een ministervan buitenlandse handel, maar niet voor iemand die een kabinet aan het formeren is.

Ik had gezegd dat ik het artikel niet kon lezen omdat ik geen lid van CIP ben.
Ik beschuldig jou dus niet van dergelijke uitlatingen (ik kende ze zelfs niet eens) maar je kunt haar ook op een nettere manier haat uiten.
Bij mij komt dat zo over, maar als jij zegt dat het niet zo is dan ga ik dat niet betwisten. Dat weet je zelf het beste.

En verder, als jij vind dat niemand je inhoudelijk heeft verteld dat je ongelijk hebt, dan betekent dat niet automatisch dat je wel gelijk hebt.
Motieven voor een ander invullen valt niet keihard te bewijzen, en zo waren er nog een paar dingen.

Wat dat betreft kom ik overigens net zo veel (of misschien wel meer) christen-haat tegen bij D66.
Zelfs bij Sigrid Kaag, die claimt gelovig te zijn.
Ze geeft zelf aan dat in haar optiek zaken als 'voltooid leven' een breekpunt zijn, en dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is.

Iets met scheiding van kerk en staat lijkt mij. Dat vind ik niet verkeerd.

En wat voltooid leven betreft: Nederland bestaat nou eenmaal niet louter uit gelovigen, dus waarom willen tegenstanders (gelovig of niet) met alle geweld dat iedereen moet denken en doen zoals zij.
Zij kunnen in vrijheid naar hun eigen normen en waarden hun keus maken, dus waarom een ander dan niet?
Ja je hebt terecht een paar praktische bezwaren gemaakt tegen 'voltooid leven', maar de zaak op zich hoeft de een toch niet voor de ander uit te maken, door de strot te duwen. En voor praktische bezwaren moet een oplossing zijn anders moet je er m.i. niet aan beginnen.
Ik sta wel achter de gedachte van vrijheid voor elk mens voor eigen normen en waarden, zolang de ander niet geschaadt wordt. (met uitzondering van abortus bij verkrachting en medische redenen, omdat het daar in 1 persoon over 2 levens tegelijk gaat)

En dat je claimt het idee te hebben campagne voor Kaag te hebben gevoerd: als je een artikel in de "Linda", wat als onderdeel van een campagne is geschreven als leidend ziet over wie, wat en hoe iemand is: dat klinkt misschien niet als het voeren van campagne, maar wel als het blindelings geloven in wat er in een campagne geroepen word.

Het was het programma op tv in Linda's wintermaand. Toch weer anders dan een artikel lezen in "Linda" (ik heb dat blad overigens nog nooit in handen gehad) want je ziet dan ook de non verbale communicatie.
En volgens mij heb ik alleen gezegd dat ik haar sympathiek vond overkomen, dat lijkt me wat anders dan blindelings alles geloven.
En ik had je al gezegd hoe ik er toen verder in stond ''toch eerst de kat maar eens uit de boom kijken.''
Ik hol dus niet achter mijn eerste indruk aan, hoewel ik iemand ook best sympathiek kan vinden terwijl ik het toch niet met hem/haar eens ben.

[StillAwake]

-

[naamloos]

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. ... De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.

Dat is inderdaad een loffelijk streven, maar staat los van datgene wat Kaag wenst. Scheiding van kerk en staat hebben we in Nederland vrij ver doorgevoerd, maar het bestaan van partijen die zich op de Bijbel baseren staat daar ten ene male los van.

Dat mensen die de Bijbel als leidraad voor hun leven beschouwen deze principes meenemen in hun politieke leven is in die zin niet anders dan een communist die "het kapitaal" van Marx als leidiend ziet, of, in het geval van D66: Iemand die De Sade's "De voorspoed van de ondeugd" als blauwdruk voor de maatschappij ziet.

Dat klopt volledig. Toch is het wel zo dat degenen die in het geweer kwamen na mijn opmerkingen geen van de door mij aangehaalde punten inhoudelijk weersprak. Daarmee zeg ik neit dat ik dus gelijk heb, maar het zou wel de makkelijkste manier geweest zijn om mijn ongelijk aan te tonen...

Je laat nog een zinnetje weg:
En verder, als jij vind dat niemand je inhoudelijk heeft verteld dat je ongelijk hebt, dan betekent dat niet automatisch dat je wel gelijk hebt.
Motieven voor een ander invullen valt niet keihard te bewijzen, en zo waren er nog een paar dingen.

Je wil weten waar je het aan verdiend hebt dat je een Kaag-hater genoemd wordt.
Wat mij betreft was de start je ongenuanceerde opmerking 'ze doet haar mond alleen open om te eten en liegen,' zo rond de verkiezingen.
(dus een heleboel wat je in deze discusie aanvoert speelde toen nog niet)
Daarna heb ik je steeds snel en hard zien oordelen over haar motieven (die natuurlijk nooit goed waren) alsof jij in haar hoofd en hart kunt kijken.
Er zijn meer personen dan Kaag die standpunten hebben waar jij het niet mee eens bent, maar voor zover ik van je gelezen heb is er niemand anders die je zo hard de grond probeert in te stampen. Dat valt best een beetje op vind ik.

omdat, en ik citeer Pechtold daarin: "mijn vrijheid ophoudt waar deze die van een ander beperkt". Dat is echter een principe wat twee kanten op werkt.
Dat een homo de vrijheid heeft te kunnen trouwen mag niet strijdig zijn met de vrijheid van een ambtenaar van de brugerlijke stand om daar moeite mee te hebben.
De vrijheid voor een vrouw om een abortus te plegen mag niet strijdig zijn met de vrijheid om te leven voor het kind.
De vrijheid voor een ernstig zieke om euthanasie te plegen mag niet strijdig zijn met de vrijheid van een arts om daar niet aan mee te kunnen werken.
De vrijheid om op zondag te kunnen winkelen mag niet strijdig zijn met de vreiheid om als winkelier op zondag je winkel dicht te houden.
Maar helaas blijkt in het D66 denken de quote van Pechtold éénrichtingsverkeer te zijn.

Dat is inderdaad een ding. Maar dat gebeurt ook zo vaak met andere dingen.
Je neemt een beslissing op basis van de huidige wetten en regels, en na een paar jaar komt er een ander kabinet en die schopt de hele boel in de war en je zou je eerdere beslissing nooit gemaakt hebben als je dat had geweten. Dat heb ik ook al een paar keer bij het handje gehad.

In die zin ben ik ook niet zozeer een tegenstander van de wet "voltooid leven", alswel iemand die vind dat er op dit moment belangrijker zaken in de maatschappij spelen waar wat aan moet gebeuren. En om een dergelijke wet als breekpunt in de formatie te beschouwen doet in mijn optiek geen recht aan de problemen die er heersen rond klimaat, rond de arbeidsmarkt, rond de energeivraagstukken, rond het wederopbouwen van de economie na corona, rond de op slot zittende woningmarkt...

Geheel mee eens.

Toch heeft D66 deze formatieronde ingestoken met een wet die als breekpunt beschouwd wordt, en worden de praktische bezwaren vooralsnog niet eens benoemd, laat staan opgelost.

Dat vind ik ook een kwalijke zaak.

Je zei zelf dat ze niet elitair praatte omdat ze zelf vond dat dat niet zo was.
Nu kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dat elitaire toontje iets is wat de meeste mensen wél herkennen, dus heb ik jouw claim dat ze niet elitair was omdat ze zelf zei dat ze dat niet was als blindelings geloven wat ze zei aangenomen.
En om eerlijk te zijn weet ik nog steeds niet hoe ik het wel had moeten lezen, omdat de aardappel in haar keel best nadrukkelijk aanwezig is.

Huh? Dat klinkt niet als mij. Of ik heb het verkeerd geschreven, of je hebt het verkeerd begrepen. Waar staat dat?
Bij mijn weten heb ik gezegd dat ik haar niet elitair vond overkomen. Iedereen kan van alles over zichzelf beweren, daarom is het nog niet waar.
En verder heb ik dacht ik een keer een link geplaatst van een intervieuw waarin een aantal voorbeelden en argumenten stonden waarin een en ander werd uitgelegd. Het hoe, wat en waarom ...

In dat geval heb ik je vekeerd begrepen, ik moet eerlijk zijn dat ik het blad de "Linda" alleen van horen zeggen ken, en van "linda's wintermaand" nog nooit gehoord had, en zodoende heb ik dat beschouwd als de winterediite van de "Linda". Waarvoor mijn excuses (eveneens excuses aan Linda )

Oké, prima. (ik zal het tegen Linda zeggen als ik haar toevallig zie )

Ik kan mensen ook prima sympathiek vinden zonder het met ze eens te zijn. Sterker nog: ik probeer mijzelf juist in mijn werk te omringen met mensen die het met me oneens zijn, omdat ik een hekel heb aan mensen die het met me eens zijn omdat ik nou eenmaal hun baas ben.
Bovendien: als iemand het met me oneens is kan ik diegene overtuigen van mijn gelijk, maar ik kan ook overtuigd worden van hun gelijk. Dat houdt de opinies scherp, en dwingt je ook je eigen mening te onderbouwen, in plaats van voetstoots aan te nemen dat je eigen "boerenverstand" de enige waarheid is.
Boerenverstand is het pakket vooroordelen wat je in je jeugd hebt opgedaan, en het is altijd goed om dat tegen het licht te houden.

En of ik iemand met wie ik het oneens ben sympathiek kan vinden: mijn vaste vriendengroep bestaat uit een wethouder van D66, een CU-raadslid, een vegetarier en iemand die barbecuen als hobby heeft, een geheelonthouder en iemand met een eigen slijterij. (waarbij de geheelonthouder en de veganist één en dezelfde persoon zijn).
Iemand die 80% van zijn inkomen uit de energietransitie haalt en iemand die daar niet in gelooft. Iemand die geen uatoe heeft uit principe, en iemand die voor elke vakantie naar een ander continent vliegt.

De vriendenweekenden staan bol van de discussies, maar aan het eind van de rit mogen we elkaar enorm graag.
Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om goede gesprekken te hebben. Sterker nog: als je het altijd met elkaar eens bent heb je dus geen goede gesprekken meer...

Klinkt goed ...!

[StillAwake]

-

[naamloos]

Dat klopt, maar dat zinnetje heb ik weggelaten omdat dat zou verzanden in een discussie waarbij de tegenpartij net zo hard invlut wat de motieven zijn.
In die zin krijg je dan een overloos heen en weer geschuif van standpunten, waarbij beide discussiepartners aan hogere invulkunde doen.

De reden waardoor je bij mij de indruk wekt dat je in het 'haatkamp' zit komt niet uit je inhoudelijke standpunten (over het algemeen ben ik het juist vaak met je eens).
En volgens mij hoeft iets helemaal niet perse een oeverloos heen en weer geschuif te als je, ik herhaal mezelf: "Geef de standpunten van de 'vijand' correct weer in de context waarin ze zijn gedaan.
Ga ze niet vermengen met de eigen context en mening, vermeng ze niet met jij denkt wat haar motieven zijn. Vul niks aan en laat niks weg wat de inhoud verandert.
Natuurlijk mag iedereen er het zijne/hare ervan vinden en mag dat ook gezegd worden, maar het moet wel duidelijk zijn of het over feiten of meningen gaat."
Dat was mijn punt, en jij reageerde daarop en vervolgens wil je het buiten beschouwing laten.

Maar, zoals gezegd: als jij zegt dat je haar niet haat neem ik dat gewoon van je aan. Dat weet je zelf het beste.
Meer heb ik er niet over te zeggen.

Overigens ben ik indertijd net zo kritisch geweest op Rutte (al heb ik toegegeven dat ik hem als grootste kanshebber voor het torentje zag), op Hoekstra (wat uiteindelijk zelfs mijn stemgedrag bepaald heeft) als op Wilders.
Jij was het echter die (als ik het me goed herinner) mij verweet dat ik vrouwen harder aanpakte als mannen. En daarna onspon zich de discussie in de richting van Kaag.

Dat lijkt me sterk, ik heb dat nooit gedacht nl. Ik heb gezegd dat ik vond dat je snel met je veroordelingen klaarstond en noemde een rijtje namen op waar, als ik me goed herinnner, ook mannen bijzaten.
De een na de ander werd afgeserveerd met minimale (inhoudelijke) onderbouwingen.
Dat het zich toespitste op Kaag had niets te maken met het feit dat ze een vrouw is, maar omdat je het bij haar het meest bont maakte.

Ik had het afgelopen week even teruggezocht (wil het nog wel een keer doen, maar niet vanaf een smartphonescherm...), maar je stelde iets als: ik vond haar in het interview met linda heel sympathiek overkomen, en ze zei in een interview (een ander, ik weet niet meer welek uit mijn hoofd): ik praat niet elitair, ik praat netjes. En in mijn gevoel heb je dat vervolgens als feit geponeerd, maar ik kan het verkeerd gelezen hebben.
Het is in elk geval hoe ik las wat jij schreef...

Nou, ze praat inderdaad netjes, dat ben ik met haar eens. Dat lijkt me gewoon haar manier van praten, iedereen heeft zijn eigen manier.
Voor mij geen enkele reden om iemand als elitair weg te zetten. (ik meen me te herinneren dat Kaag de ervaring had dat er mensen zijn die haar elitair bekakt vinden praten en haar op grond daarvan ook maar als elitair persoon wegzetten. Daar ga ik inderdaad niet in mee.)
Als jij stelt dat iemand elitair is en praat dan denk ik niet aan de uiterlijke vorm van praten, maar aan hoe iemand is wat dan vervolgens blijkt woorden en daden.
Dus als ik inderdaad gezegd heb wat jij beweerd dat ik gezegd heb dan moet ik het zo bedoeld hebben.
En dat was ook voor het overgrote deel gebaseerd op op het interview met ''Linda's wintermaand.''

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. ... De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat.

Dat is inderdaad een loffelijk streven, maar staat los van datgene wat Kaag wenst. Scheiding van kerk en staat hebben we in Nederland vrij ver doorgevoerd, maar het bestaan van partijen die zich op de Bijbel baseren staat daar ten ene male los van.

Dat mensen die de Bijbel als leidraad voor hun leven beschouwen deze principes meenemen in hun politieke leven is in die zin niet anders dan een communist die "het kapitaal" van Marx als leidiend ziet, of, in het geval van D66: Iemand die De Sade's "De voorspoed van de ondeugd" als blauwdruk voor de maatschappij ziet.

Ik snap best dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is en daar ben ik het in een bepaald opzicht mee eens ook.
Christelijke partijen hebben nogal eens de neiging om alleen op grond van de Bijbel iets tegen te houden of door te drukken en zo de vrijheid van mensen te beperken terwijl er geen andere mensen beschadigd worden door de zaak waar het om op dat moment om gaat.
Als het over het homohuwelijken of LHBTI o.i.d. gaat kun je daar beter geen christelijke partij bij hebben.
De rest van Nederland opleggen naar hun eigen interpretaties van de Bijbelse normen en waarden te leven is wat mij betreft not done.
En het is nog niet eens Bijbels ook want de Bijbel leert ''kies wie je dienen wilt.''

[StillAwake]

-

[Marnix]

Ik snap best dat een christelijke partij in de regering voor haar een no-go is en daar ben ik het in een bepaald opzicht mee eens ook.
Christelijke partijen hebben nogal eens de neiging om alleen op grond van de Bijbel iets tegen te houden of door te drukken en zo de vrijheid van mensen te beperken terwijl er geen andere mensen beschadigd worden door de zaak waar het om op dat moment om gaat.
Als het over het homohuwelijken of LHBTI o.i.d. gaat kun je daar beter geen christelijke partij bij hebben.
De rest van Nederland opleggen naar hun eigen interpretaties van de Bijbelse normen en waarden te leven is wat mij betreft not done.
En het is nog niet eens Bijbels ook want de Bijbel leert ''kies wie je dienen wilt.''

Sorry maar een beetje gechargeerd is dit wel. Iedere partij een bepaalde ideologie en soms botsen die op bepaalde fronten. Bij D66 / CU is dat bijvoorbeeld op het medisch-ethische vlak terwijl we op een hoop andere punten best wel op dezelfde lijn zitten. Maar ja dat geldt ook voor VVD en GroenLinks / PVDA bijvoorbeeld. Soms heb je wat verschillende visies en in onze regeringsvorm zal je dan een bepaalde vorm van overeenstemming moeten bereiken. Maar ga nou niet doen alsof de christelijke partijen star zijn en totaal niet mee willen bewegen en andere partijen dat wel willen. Het CDA en de CU hebben de afgelopen jaren het tegendeel bewezen. Je hebt vormt samen een regering en de CU zou daar bijvoorbeeld een kleine factor in zijn dus doe nou niet alsof die er alleen opeens dingen doorgeven zouden drukken. (alsof dat zou kunnen, voor veranderingen heb je nog altijd een meerderheid nodig). Op het gebied van homohuwelijk en LHBTI hebben de CU en het CDA ook geen enkele conservatieve eis gesteld in het vorige kabinet.
Het is dus gewoon een kwestie van: D66 wil nu echt graag hun Voltooid Leven-punten en wat meer van die dingen doordrukken en omdat de CU daar niet in mee wil gaan willen we niet met de CU samenwerken. Maar wie probeert dan nou wie hun eigen interpretaties van eigen normen en waarden door te drukken? Maar goed, samengevat, alle politieke partijen hebben een ideologie en baseren hun normen en waarden ergens op. En als regering zoek je naar consensus en de christelijke partijen gaan daar heel gewoon mee om. Professioneler dan D66 momenteel. Dat "je er geen christelijke partij bij moet hebben omdat die alleen maar de Bijbel als leidraad willen en daardoor stug zijn" is nonsens. En de CU (waar het vooral over gaat natuurlijk) is een schoolvoorbeeld als je het tegenovergestelde van wat je beweert wil zien.

[naamloos]

Die snap ik niet. de keuze God-Mammon lijkt me niet echt een oproep om het bestuur van deze wereld maar aan "heidenen" over te laten.

Deze even vlug want ik moet gaan werken.

Ik bedoel niet te zeggen het bestuur van de wereld aan heidenen over te laten maar dat de regering de mensen vrij moet laten om hun eigen normen en waarden te kiezen, mits je een ander niet schaadt.
Volgens mij betekent 'kies wie je dienen wil' gewoon dat je vrij bent.
Jozua probeerde de wetten en regels uit de Thora niet bij het volk door de strot te duwen, hij zei 'kies maar' En uit het N.T. maar ik hetzelfde op.
Ik zie dan ook niet in waarom de SGP bijvoorbeeld niet wil dat er in Nederland homohuwelijken plaats vinden.
Waarom zouden ongelovigen (of anders gelovigen) zich aan hun normen en waarden moeten houden?
Volgens hun interpreatie van de Bijbel zijn dat de wetten van het koninkrijk van God (heb ik, v. d. Vlies dacht ik, een keer horen zeggen), maar atheisten horen volgens zijn redenering helemaal niet bij het koninkrijk van God, dus waarom zouden zij naar die wetten moeten leven?
Nederlanders leven ook niet naar de wetten van Saoedi Arabie ...