Adieu God

[Mortlach]

Gods scheppingsdaden zullen erg wonderlijk geweest zijn. Het valt buiten de normale gang van zaken zoals wij die om ons heen zien, dat lijkt me duidelijk. Er wordt immers een 'normale gang van zaken' gecreëerd, in gang gezet. Daarom kan ik weinig met de vooronderstelling, dat alles uit dat verleden achteraf traceerbaar en verklaarbaar/beredeneerbaar zou zijn.

Ja, dat laatste vermoedde ik al, en het is inderdaad een behoorlijke peiler onder de wetenschappelijke methode. Het voorkomt ook dat Last Thursdayism een geldige gedachtenstroming is. Nu jij erkent dat niet alles in het verleden verklaarbaar/beredeneerbaar is, kun je op geen enkele manier aantonen dat de Aarde ouder is dan afgelopen donderdag.

Verder is het lastige aan wetenschappelijke theorieën ook dat je er nooit zeker van kunt zijn, dat je het definitieve antwoord hebt. Eerst dacht men met Newton ook bijna alles te weten, maar toen kwam Einstein...

Dat klopt, en toch gebruikt iedere ingenieur die in de macrowereld en bij normale snelheden werkt Newtons vergelijkingen en niet die van Einstein. Einsteins vergelijkingen geven inderdaad een meer nauwkeurig antwoord, maar dat verschil ligt vele, vele plaatsen achter de komma. Einstein's vergelijkingen heb je nodig in extreme omstandigheden qua snelheid en zwaartekracht. De doorbraak van Einstein was eigenlijk met name het bewijs dat ruimte en tijd niet constant zijn (in extreme omstandigheden).

En ook Einstein zal het definitieve antwoord niet zijn, omdat het niet te combineren is met kwantummechanica.

Gods schepping is in de eerste plaats een geloofszaak, niet zozeer een wetenschapszaak die tot in de details uitgezocht moet worden (kan dat überhaupt wel?).

Ja, dat kan. Verder geef ik je helemaal gelijk met die geloofszaak. En dan gaat de wetenschap TOCH uitzoeken hoe dat allemaal is gebeurd, want de wetenschap is agnostisch. Tenzij je de aanname dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben, afwijst, dan kan het inderdaad niet.

Dat er bepaalde literaire structuren voorkomen in Genesis 1, is duidelijk. Iedere dag wordt bijvoorbeeld beëindigd met: ... (En God zag dat het goed was.) Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de [zoveelste] dag.
Maar voor mij is daarmee niet bewezen, dat het beschrevene daarom niet gebeurd is. Uit het feit dat er gebruik is gemaakt van bepaalde literaire structuren volgt niet noodzakelijkerwijs dat het beschrevene daarom maar met een korreltje zout genomen moet worden.

Maar wel dat het niet zomaar proza is. Zeker als je het ook vergelijkt met soorgelijke schrijfsels uit dezelfde tijdsperiode.

[Lock&Stock]

want de wetenschap is agnostisch.

Helaas zien veel christenen dat niet zo, die stoppen de wetenschap in het atheïstische hokje. Terwijl het toch echt agnostisch is en het verschil tussen de twee ook nog eens significant en fundamenteel is.

[Boekenlezer]

Ja, dat laatste vermoedde ik al, en het is inderdaad een behoorlijke peiler onder de wetenschappelijke methode. Het voorkomt ook dat Last Thursdayism een geldige gedachtenstroming is. Nu jij erkent dat niet alles in het verleden verklaarbaar/beredeneerbaar is, kun je op geen enkele manier aantonen dat de Aarde ouder is dan afgelopen donderdag.

Ik weet gewoon dat de aarde ouder is dan afgelopen donderdag, want ik ben er zelf bij geweest. Ik weet nog wat ik vorige week aan het doen was.

Ja, dat kan. Verder geef ik je helemaal gelijk met die geloofszaak. En dan gaat de wetenschap TOCH uitzoeken hoe dat allemaal is gebeurd, want de wetenschap is agnostisch. Tenzij je de aanname dat natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken hebben, afwijst, dan kan het inderdaad niet.

Als we voor onze hedendaagse realiteit onze handen al vol hebben met het verklaren daarvan, en daarvoor complexe theorieën hebben zoals van Einstein en de quantummechanica, een realiteit die we kunnen zien en grijpen, dan kan ik me voorstellen dat dat ten aanzien van een realiteit uit een ver verleden, die we niet kunnen zien en grijpen, dat dat wel zó bizar complex wordt, dat dat gewoon niet meer te doen is. (Bij een schepping door een schepper kun je niet meer simpelweg uitgaan van nu bestaande wetmatigheden, om eens iets te noemen.) Ik vind het nogal vermetel om dan meteen te roepen "Ja, dat kan." Volgens mij kom je dan niet verder dan het opstellen van een theorie aan de hand van vooronderstellingen. Maar of het dan ook nog een beetje waar is? Daar heb je dan geen idee meer van.

[Mortlach]

Ik weet gewoon dat de aarde ouder is dan afgelopen donderdag, want ik ben er zelf bij geweest. Ik weet nog wat ik vorige week aan het doen was.

Nee, je bent er niet zelf bij geweest. Toen God afgelopen donderdag hemel en aarde schiep, heeft hij ook jou geschapen inclusief herinneringen van zaken die schijnbaar voor afgelopen donderdag zijn gebeurd. Als het een argument is dat God Adam en Eva als volwassenen schiep, met de schijn van ouderdom en inclusief kennis, dan mag ik ook argumenteren dat Hij dat afgelopen donderdag heeft gedaan met alle mensen die hij toen schiep.

Oftewel, je DENKT alleen maar dat je je afgelopen woensdag herinnert, maar die herinnering is door God ingeplant toen hij alles schiep afgelopen donderdag.

Als we voor onze hedendaagse realiteit onze handen al vol hebben met het verklaren daarvan, en daarvoor complexe theorieën hebben zoals van Einstein en de quantummechanica, een realiteit die we kunnen zien en grijpen, dan kan ik me voorstellen dat dat ten aanzien van een realiteit uit een ver verleden, die we niet kunnen zien en grijpen,

Fossielen kun je echter wel grijpen, en oud sterrenlicht kunnen we gewoon zien.

dat dat wel zó bizar complex wordt, dat dat gewoon niet meer te doen is. (Bij een schepping door een schepper kun je niet meer simpelweg uitgaan van nu bestaande wetmatigheden, om eens iets te noemen.)

Tja, daarom wordt magie ook niet geaccepteerd als wetenschappelijke verklaring.

Ik vind het nogal vermetel om dan meteen te roepen "Ja, dat kan." Volgens mij kom je dan niet verder dan het opstellen van een theorie aan de hand van vooronderstellingen. Maar of het dan ook nog een beetje waar is? Daar heb je dan geen idee meer van.

Het mooie is dat theorieën altijd voorspellingen doen. Dat is een van de definiërende eigenschappen. En voorspellingen zijn te controleren, ook voorspellingen over het verleden. Als theorie X waar is, verwachten we feit Y te kunnen ontdekken. En als je dan inderdaad feit Y ontdekt, ondersteunt dat het idee dat je theorie en dus ook de vooronderstellingen waarop die is gebaseerd, klopt.

En het ontdekken van een feit, vindt altijd plaats in de tegenwoordige tijd, ook als het iets zegt over het verleden. Als evolutietheorie waar is, voorspellen we dat we een bepaald fossiel (Tiktaalik) kunnen vinden op een specifieke locatie (omdat daar de aardlagen van de juiste leeftijd liggen). En als je dat fossiel dan ook echt vindt, dan zegt dat iets.

Maar laat ik jou de vraag stellen: gegeven dat JIJ gelijk hebt met je idee over schepping, hoe kan het dan dat men TOCH precies de voorspelde fossielen vindt op basis van een foutieve theorie? En als je toch bezig bent, noem eens een toetsbare VOORSPELLING op basis van jouw theorie.

Kijk, 100% wiskundige bewijzen bestaan alleen binnen axiomatische systemen, en bestaan niet binnen empirische wetenschap. Er kan altijd een fossiel worden ontdekt wat de hele boel op zijn kop zet. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de stelling van Pythagoras. Het is onmogelijk dat ooit iets wordt ontdekt waardoor die stelling niet klopt (in een Euclydisch vlak, uiteraard). Maar voorspellingen van theorieën zijn wel testbaar en de voorspellingen van de evolutietheorie komen gewoon uit.

[GDK]

Als evolutietheorie waar is, voorspellen we dat we een bepaald fossiel (Tiktaalik) kunnen vinden op een specifieke locatie (omdat daar de aardlagen van de juiste leeftijd liggen). En als je dat fossiel dan ook echt vindt, dan zegt dat iets.

Ja, en met het creationisme kun je voorspellen dat iemand ooit in de geschiedenis aan het kruis moest sterven. En als je die persoon dan ook echt vindt, dan zegt dat ook iets.

[Lock&Stock]

Ja, en met het creationisme kun je voorspellen dat iemand ooit in de geschiedenis aan het kruis moest sterven. En als je die persoon dan ook echt vindt, dan zegt dat ook iets.

Que? Volgens mij zegt het creationisme niets over de kruisiging van Jezus?!!

[Mortlach]

Ja, en met het creationisme kun je voorspellen dat iemand ooit in de geschiedenis aan het kruis moest sterven. En als je die persoon dan ook echt vindt, dan zegt dat ook iets.

Haha, altijd leuk, zo'n "voorspelling achteraf"

[GDK]

Haha, altijd leuk, zo'n "voorspelling achteraf"[/

Toch heeft een mens er meer aan dat hij Jezus vindt dan een stenen fossiel. Het creationisme lijkt me daarvoor het meest geschikt.

[Lock&Stock]

Toch heeft een mens er meer aan dat hij Jezus vindt dan een stenen fossiel. Het creationisme lijkt me daarvoor het meest geschikt.

Behalve als je meer wilt weten over de flora en fauna van heel lang geleden, daar kan Jezus je niet enorm mee helpen... Aan de andere kant, voor de mensen die Biologie, Genetica, Paleontologie of Geologie studeren wordt het curriculum wel lekker kort, gewoon een klein foldertje met de tekst "VIND JEZUS".

Maar even serieus, GDK, dit is niet echt een heel waardevolle bijdrage aan deze discussie.....

[Mortlach]

Toch heeft een mens er meer aan dat hij Jezus vindt dan een stenen fossiel. Het creationisme lijkt me daarvoor het meest geschikt.

Daar ben ik het toch niet mee eens. Want creationisme hangt van de leugens, misinformatie en wetenschapsontkenning aan elkaar. Als je toch leugens nodig hebt om de Waarheid te verspreiden, dan vraag ik me serieus af waar je dan mee bezig bent.

En daartegenover staat de wetenschap, die stukje bij beetje het ware wonder van Gods schepping onthult en met de meest indrukwekkende en nederig makende resultaten komt. Lijkt mij veel geschikter, eigenlijk.

[antoon]

Creationisme of even beter uitgedrukt scheppings gelovigen en geleerden die dat onderzoeken gebruiken geen leugens en ontkennen de wetenschap niet, integendeel, maar zijwerken gewoon met voorhanden zijnde gegevens wetenschappelijke gegevens, wat zij niet doen is een theorie aanhangen waarvoor geen bewijzen zijn, mogen zij dat niet dan.

[Mortlach]

Creationisme of even beter uitgedrukt scheppings gelovigen en geleerde die dat onderzoeken gebruiken geen leugens en ontkennen de wetenschap niet, integendeel, maar zijwerken gewoon met voorhanden zijnde gegevens wetenschappelijke gegevens, wat zij niet doen is een theorie aanhangen waarvoor geen bewijzen zijn, mogen zij dat niet dan.

Tja, die bubbel waar jij in leeft is nog met geen kruisraket door te prikken...

[antoon]

Laat mij maar in een goed onderbouwde bubble, veilig en zeker in tred met de nieuwste ontwikkelingen, wat wil je nog meer

[Cathy]

Telkens moest ik tot de conclusie komen dat ik jou geen gelijk kan geven.

Prima hoor, dan blijf je gewoon bij je eigen ideeën. Doe ik ook.

[hettys]

Creationisme of even beter uitgedrukt scheppings gelovigen en geleerden die dat onderzoeken gebruiken geen leugens en ontkennen de wetenschap niet, integendeel, maar zijwerken gewoon met voorhanden zijnde gegevens wetenschappelijke gegevens, wat zij niet doen is een theorie aanhangen waarvoor geen bewijzen zijn, mogen zij dat niet dan.

Nou, Antoon. Jouw posting is helaas al een leugen. maar omdat je dat blijkbaar niet weet reken ik het als ontoerekeningsvatbaar.

Alleen al in de onderstaande link staan hele vreemde leugens.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/