Wat is geloven?

[Arco]

Vertel dan eens hoe ik ze anders had moeten opvatten?

Jij gaat blijkbaar uit van een universele bewijsbaarheid van alles en iedereen. Ik zie dat anders, voor mij is bewijs niet belangrijk. Maar ben ik dan een kritiekloze gelovige? Welnee, (kerkelijke) tradities, interpretaties, etc. zijn bij mij onderwerp van discussie.

Vertel mij maar hoe ik dit moet opvatten anders dan:

En nee, je bent (wrschl.) geen creationist.

De kern van het geloof zit niet in het bewijzen van het bestaan van God, maar in de Daad van Redding.

Hier had ik op gereageerd. Kan ik nog aanvullen dat ik bij mijn vrienden zie en voel (en bijna ruik) dat ze van elkaar houden. Ze knipogen naar elkaar, zeggen lieve dingetjes tegen elkaar, raken elkaar liefkozend aan. Dat zijn voor mij argumenten voldoende. Maar wanneer heeft God voor het laatste met jou gesproken? Is dit niet een klein beetje 1-richtingsverkeer?

Een erg mooi voorbeeld is dat toen mijn oudoom was overleden en hij zou worden begraven, die dag was het grijs, regenachtig en guur. We hebben gebeden om een droog weer, terwijl de buienradar toch regen aangaf. Vanaf het moment dat we de kerk verlieten tot en met de begrafenis zelf was het droog, scheen de zon. We waren zo dankbaar dat deze gelovige oudoom op z'n mooie dag mocht worden begraven.

De link en de peer-reviewed artikelen. Iedereen kan wel wat roepen.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Journey_of_Man

Nee, ik ga jou nergens mee overtuigen, al sleep ik je met je haren door de fossielen heen. En wilde je zeggen dat deze passages niet in de bijbel staan? Misschien heb ik dan een verkeerde vertaling te pakken gehad....want er zijn er genoeg en er is al genoeg veranderd in de loop der tijd, omdat dit niet meer paste in het wereldbeeld. Is "maagd" al veranderd in "jonge vrouw"?
Hoewel "maagd" beter past, omdat dit ook in de oudere mythen al voorkwam.
Want nu even serieus!!!
Is het RATIONEEL te denken dat Maria maagd was? Of zal het je worst wezen omdat je toevallig een liefdesrelatie met God hebt en dus een broertje dood aan rede, logica en argumenten? Wees nou eens eerlijk!!

De passages die je noemt uit de Bijbel staan in een bepaalde context. Er staat ook in de Bijbel "er is geen God", alleen dan moet je wel de juiste context hebben (zie verder Ps. 14).
Als jij mij met mijn haren door de fossielen sleept, dan kan ik je aan je haren meeslepen door Gen. 6 - 9.
De betreffende tekst uit Jes. 7 zou ik inderdaad vertalen met "jonge vrouw" in plaats van "maagd". Niet omdat het niet zou gaan om een maagd, maar omdat het Hebreeuwse woord (הָעַלְמָה) beter met "jonge vrouw" vertaald kan worden. De vertaling met "maagd" is te danken aan de Griekse vertaling, en herhaling in het Nieuwe Testament, door het woord παρθένος . Echter het Hebreeuwse woord (הָעַלְמָה) wordt alleen gebruikt bij vrouwen die nog niet gehuwd zijn. En het was in die tijd gebruikelijk, en ook belangrijk, dat vrouwen maagd blijven tot hun huwelijk. Kortom, die jonge vrouw was nog maagd.

[mona]

Maar Mona, het is toch ook niet zo dat liefde irrationeel is of dat geloof in liefde niet rationeel is? Ik vind degene die ervoor kiest lief te hebben rationeler dan degene die ervoor kiest te haten. Ik zie het niet als twee volledig gescheiden werelden want dan is het net alsof het pure emotie is die eigenlijk haaks staat op de ratio. De ratio staat in mijn ogen niet (altijd) haaks op intuïtie, emotie en geloof, maar het leunt er juist op en vormt een wisselwerking hiermee.

Overigens kan je toch prima schrijven over dingen die je niet ziet? De menselijke psyche is ook niet iets tastbaars maar daar zijn hele boeken over geschreven.

Er zijn duizenden boeken over liefde geschreven en even zoveel (of meer) gedichten en liedjes.
Maar wat liefde inhoudelijk is, weet je alleen als je liefde zelf ervaart.
Dan pas heb je een idee wat men bedoelt. Ook al heb je voor die tijd zelf 100 gedichten over liefde geschreven, zodra de beleving ervan dáár is, weet je dat je best leuke rijmpjes hebt geschreven, maar dat er toch wat miste.
Als een psychiater zelf in een depressie komt zal, als hij weer is opgeknapt,
zijn hulpverlening een diepere dimensie krijgen, namelijk die van de ervaring.

Heintje laat het verstand boven gevoel/ervaring prevaleren, omdat hij daarbij het idee heeft de zaken onder controle te houden.
In ieder geval is iets wat je verstand kan bevatten, altijd minder dan hetgeen wat je verstand te boven gaat.
Als iets boven je verstand gaat, betekent het dat je het moet los laten. Wil je dat niet, dan devalueer je het.

Ik vind degene die ervoor kiest lief te hebben rationeler dan degene die ervoor kiest te haten

Dat ligt er maar aan wat je belangen zijn, en wie/Wie je belangen aanstuurt.

De ratio staat in mijn ogen niet (altijd) haaks op intuïtie, emotie en geloof, maar het leunt er juist op en vormt een wisselwerking hiermee.

Mee eens, je kan het niet onderscheiden, al zou het soms voor jezelf prettiger zijn als je het kon loskoppelen.
Maar een mens is één geheel, en daarom kan je nooit een onderdeel helemaal uitschakelen.
Dat geldt ook voor geloven. Bij geloven in Christus is heel de mens betrokken, zowel zijn ziel, geest als lichaam.
Geloven alleen met het verstand kan wel, maar is niet reddend.

[Harmonica2]

Einstein is het met je eens.


Maar hoewel intuïtie, emotie en/of geloof een hulpmiddel kan zijn...uiteindelijk beslist de ratio of de relativiteits theorie wel of niet werkt.

Nee, want die ratio functioneert dus alleen goed dankzij de intuïtie. En het woord hulpmiddel is daarom ook volstrekt onjuist. Het gaat vooraf aan de ratio. En dat snapt Einstein maar jij duidelijk niet want:

En nogmaals: De uitspraak: "God bestaat" IS een rationele wetenschappelijke empirische uitspraak. Maar helaas: Op geen manier te verifiëren.

Dit is geen empirische uitspraak. Dus het voldoet sowieso niet aan je scepticisme en daarbij is het voor mij totaal niet evident dat deze uitspraak noodzakelijk empirisch te testen moet zijn. Liefde bestaat is ook niet een noodzakelijk rationeel, wetenschappelijk empirische uitspraak om maar met jouw woorden te spreken. Maar waar je vooral blind voor bent is dat jouw visie vol zit met dit soort overtuigingen die je aanneemt als onomstotelijk waar terwijl ze helemaal niet empirisch ondersteund zijn. Je snapt gewoon niet vanaf welk punt je ideologisch bezig bent.
/quote]

[Chaya]

En hoe kom je aan dat ongeluk, die tumor, bacterie? Dank U wel God? Of dank U wel Allah? Dank U wel Shiva misschien?
Want zie je de schizofrenie met dit soort opmerkingen?

Die tumor en bacterie zijn vanwege de zondeval - dus door eigen schuld - in de wereld gekomen. Waren er geen zonden, dan waren er geen wonden!
Jij gaat uit van het gegeven dat de mens goed is in zichzelf, misschien een paar niet, die rijden met een koelwagen in op een massa feestende mensen.
Maar ach, dat zijn er maar een paar, al die andere miljarden zijn rationeel dik in orde.

Hoe gemakkelijk allemaal.
Kijk...er storten vliegtuigen neer met christenen erin, met moslims, hindoes en atheïsten. Net alsof God er niets mee van doen heeft. Want ALS Hij kan ingrijpen en het niet doet....Dan is die God mijn liefde helemaal niet waard.

God heeft in zoverre mee van doen dat Hij rechtvaardig Heerser is en er niet is om aan al onze verlangens te voldoen.
Memento mori!
Jij en ik leven nog in de genadetijd. Wij krijgen van God nu de gelegenheid om ons te bekeren.
Als er een vliegtuig neerstort is dat nooit de schuld van God. Hoe had je dit voorgesteld? Dat mensen alles volmaakt maken, in dit geval een vliegtuig, waar ze probleemloos jarenlang mee het luchtruim kunnen doorkruisen?

In je hoofd is God 100% werkelijkheid. Dat neem ik direct van je aan! Maar als je je verliefdheid ook maar 10% opzij kunt zetten en kijkt wat er werkelijk om je heen speelt...Een klein beetje een kritische blik.
Wat is geloven?
Dat Adam en Eva je voorouders kunnen zijn.
Dat jij een heel speciale band hebt met die God die toevallig jou religie boven alle andere overtuigingen stelt, jou hiervoor beloont en de rest afstraft.

Ik ben niet verliefd, dat is een denigrerende en spottende voorstelling van het geloof.
Wij (God en mens) hebben geen gelijkwaardige relatie.
En ik worstel net zo goed met allerlei zaken in mijn leven. Die ik niet begrijp, het waarom.
Sommigen menen dat je die vraag niet mag stellen.
Maar dat mag wel.
Die bijzondere band kun jij ook krijgen, als je je overgeeft.

[Harmonica2]

Er zijn duizenden boeken over liefde geschreven en even zoveel (of meer) gedichten en liedjes.
Maar wat liefde inhoudelijk is, weet je alleen als je liefde zelf ervaart.

Dat ben ik volstrekt met je eens en alhoewel het soms lijkt alsof ik een puur theoretische invalshoek m.b.t God vertegenwoordig is dat allerminst zo en erken ik gewoon dat alle argumenten en rationele analyses nutteloos zijn wanneer dit niet leidt tot een relatie met God. Ik denk alleen dat hoewel de ervaring zeker het belangrijkst is ook in het voorbeeld van de liefde, dat het lezen van die boeken niet de ervaring remt of ondersneeuwt, maar juist kan helpen de ervaring nog beter te begrijpen.

[heintje]

Laten we het eens over een andere boeg gooien. Met bijbelpassages en persoonlijke getuigenissen (droog als regen wordt voorspeld etc) en een God die dus wel voor droog weer zorgt, maar zich niet met neerstortende vliegtuigen bemoeid...kan ik niets.

Laten we eens 1 stelling poneren waar we op reageren, met strikte (eigen) moderatie. Er mag alleen on topic (dus over deze stelling) gepraat worden. Geen zijwegen. Geen andere onderwerpen.
Natuurlijk heeft het betrekking op het topic: "Wat is geloven"

"Jezus is na 3 dagen met lichaam en geest opgestaan uit de dood" Is dit feit of fictie?

Ik denk dat deze claim uiterst onwaarschijnlijk is (fictie dus) omdat als mensen dood zijn, ze doorgaans dood blijven. = Argument 1.
Mijn tweede argument is het argument van de getuigen. Ik vind deze (verhalen erover) niet betrouwbaar om de uitspraak te rechtvaardigen. Ooggetuigen is doorgaans niet een beste bron van bewijs. Ik kan dit later toelichten uiteraard aan de hand van de evangeliën.
Mijn derde argument is het wonder an sich. Het zou in het christendom uniek zijn, maar niets is minder waar. Vele doden (waaronder Lazerus) zijn opgewekt uit de dood.
Mijn 4e argument tegen deze stelling: Ze heeft te veel overeenkomsten met oudere godsdiensten/mythen (opstandingen). Desgewenst kan ik deze ook noemen. Dit riekt wat mij betreft naar "plagiaat".
Mijn 5e argument: Paulus had het nooit over een lichamelijke opstanding, de 4 (later) evangelieschrijvers wel omdat dit bij de Romeinse godsdiensten gangbaar was (argument 4) en je ziet Jezus steeds goddelijker worden.
Mijn 6e argument: Pas na zo'n 40 jaar werd voor het eerst melding van deze opstanding gemaakt. En...Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen.

Bewijzen kan ik het nooit, maar ik denk dat het sterke argumenten zijn waar je over na zou moeten denken. Maar misschien zijn jullie argumenten beter en misschien denken jullie er ook niet hetzelfde over.

[Harmonica2]

Er zijn in mijn ogen zeker antwoorden op je vragen maar het heeft gewoon weinig nut om die te geven. Het is heel makkelijk om alsnog kritisch te blijven dan en anders ga je toch wel weer over op een ander vraagstuk. Maar wat je niet snapt is dat het de likelihood van jouw levensbeschouwing nauwelijks vergroot.

Neem bijvoorbeeld de koers van een aandeel, laten we zeggen Apple aandelen in dit geval. Iemand denkt dat de aandelen gaan stijgen en geeft hiervoor een onderbouwing. Jij stelt je sceptisch op, wijst op alle problemen van zijn theorie en geeft voortdurend tegenargumenten. Het is nu irrelevant of jouw scepticisme terecht is.

Waar het omgaat is dat je nog zoveel argumenten kan ontkrachten, dat rechtvaardigt totaal niet de conclusie dat het aandeel niet gaat stijgen. Als je wilt concluderen dat het aandeel niet gaat stijgen zul je met sterke positieve argumenten voor dat standpunt moeten komen, en niet slechts kritiek leveren op de theorieën die suggereren dat het aandeel zal stijgen.

En dat doe je niet, je denkt dat je argumenten levert maar je ontkracht alleen maar theorieën in plaats van dat je jouw eigen theorie verdedigt. Dat lijkt heel intellectueel, maar in feite is het gewoon een hele makkelijke discussiestrategie omdat je altijd vragen kan blijven stellen en zelf niks hoeft te verantwoorden.

[heintje]

H2
Je gaat off topic.
Je vergelijkt hier aandelen (waarvan we beiden weten wat het is, hoe ze ((niet))werken en waarvan we dagelijks kunnen zien of ze stijgen dan wel dalen met de vraag:

"Jezus is na 3 dagen met lichaam en geest opgestaan uit de dood" Is dit feit of fictie?

Wat je hoort te doen: Je ontkracht mijn argumenten 1 voor 1 of je geeft tegen argumenten. Maar probeer nu eens 1 topic uit te praten.

Wat is nou jou antwoord op de vraag: "Jezus is na 3 dagen met lichaam en geest opgestaan uit de dood" Is dit feit of fictie?

[Harmonica2]

Haha ik heb echt het gevoel alsof je bewust aan het trollen bent af en toe.

Jij gaat juist van de hak op de tak, van het ene vraagstuk naar het andere en je opent een topic over wat geloven is en begint ineens weer met kritiek over de opstanding. Ook te zien aan opmerkingen als:

Laten we het eens over een andere boeg gooien

Of het feit dat je in dit topic het al hebt gehad over Adam en Eva, een 6000 jaar oude aarde, de opstanding, dat theïsme meerdere stromingen heeft (daar moet je nog steeds uitleggen waarom dat een probleem is voor theïsme maar niet voor atheïsme) en over het gevaar van religie (wat je vervolgens weer ontkent gezegd te hebben ).

En wat ik dus beweer is dat jij GEEN argumenten hebt. Jij ontkracht alleen maar, je beargumenteert niet. Het enige positieve argument dat je geeft is allicht dat de grote ruimtes in het universum een bewijs zou zijn dat er geen intellect achter zit. De rest is allemaal geneuzel en kritiek op religie en dan ook niet over de centrale dogma maar meer over de randzaken. Daarom ga ik niet op je in omdat het gewoon geen nut heeft en je toch weer gaat draaien als je klem zit.

[Harmonica2]

[quote="heintje"]
Je vergelijkt hier aandelen (waarvan we beiden weten wat het is, hoe ze ((niet))werken en waarvan we dagelijks kunnen zien of ze stijgen dan wel dalen met de vraag:

"Jezus is na 3 dagen met lichaam en geest opgestaan uit de dood" Is dit feit of fictie?

/quote]

Je snapt echt helemaal niks van wat ik zei dus. Dat we kunnen zien dat aandelen stijgen is echt compleet irrelevant in mijn voorbeeld. Probeer nu eens een keer echt begrijpend te lezen en echt te ontdekken wat iemand probeert te zeggen.

[heintje]

@H2
Wees nou eens een kerel en ga op mijn lijstje in. Je kan me verwijten blijven maken en de vragen blijven ontlopen/ontwijken, maar netjes is dat niet in een gesprek. Er staat een stelling. Ik geef er een antwoord op en jij....Geeft er vervolgens een antwoord op.
Hoe moeilijk kan een gesprek zijn??

"Jezus is na 3 dagen met lichaam en geest opgestaan uit de dood" Is dit feit of fictie?

Ik denk dat deze claim uiterst onwaarschijnlijk is (fictie dus) omdat als mensen dood zijn, ze doorgaans dood blijven. = Argument 1.
Mijn tweede argument is het argument van de getuigen. Ik vind deze (verhalen erover) niet betrouwbaar om de uitspraak te rechtvaardigen. Ooggetuigen is doorgaans niet een beste bron van bewijs. Ik kan dit later toelichten uiteraard aan de hand van de evangeliën.
Mijn derde argument is het wonder an sich. Het zou in het christendom uniek zijn, maar niets is minder waar. Vele doden (waaronder Lazerus) zijn opgewekt uit de dood.
Mijn 4e argument tegen deze stelling: Ze heeft te veel overeenkomsten met oudere godsdiensten/mythen (opstandingen). Desgewenst kan ik deze ook noemen. Dit riekt wat mij betreft naar "plagiaat".
Mijn 5e argument: Paulus had het nooit over een lichamelijke opstanding, de 4 (later) evangelieschrijvers wel omdat dit bij de Romeinse godsdiensten gangbaar was (argument 4) en je ziet Jezus steeds goddelijker worden.
Mijn 6e argument: Pas na zo'n 40 jaar werd voor het eerst melding van deze opstanding gemaakt. En...Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen.

Bewijzen kan ik het nooit, maar ik denk dat het sterke argumenten zijn waar je over na zou moeten denken. Maar misschien zijn jullie argumenten beter en misschien denken jullie er ook niet hetzelfde over.

[Harmonica2]

Nee Heintje, je hebt 1001 vraagstukken geponeerd, ik ben al op meerdere dingen tevergeefs ingegaan en JIJ stapte juist heel plotseling weer over naar een ander vraagstuk, en ook al zou je met een wiskundige zekerheid bewijzen dat Jezus niet is opgestaan, dan nog wordt atheïsme niet of nauwelijks plausibeler.

En jij maakt juist nooit de discussie af. Leg nou eerst eens uit waarom DE atheïst niet bestaat (en atheïsme dus ook meerdere denominaties heeft om met jouw woorden te spreken) en dit geen probleem is maar je het wel een probleem vindt voor theïsme. Want ook daar ging je weer niet op in.

[Harmonica2]

Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen.

Dit ook weer, hier zijn al meerdere mensen op ingegaan maar dat negeer je gewoon. Daarom heeft het geen zin op je zogenaamde argumenten in te gaan.

[heintje]

@H2

Niet de bedoeling hè? Als ik een stelling poneer en jij bent het er niet mee eens dan reageer je op de stelling en mijn argumenten. Als je wilt weten of DE atheist wel/niet bestaat open je een topic.
Titel: "Bestaat DE atheist"?

De vraag hier echter is:
"Jezus is na 3 dagen met lichaam en geest opgestaan uit de dood" Is dit feit of fictie?

En als je niet wilt reageren omdat je hier tenslotte geen valide argumenten voor hebt (want ik vrees dat ik doorheb wat jij van deze stelling vind...)
dan zeg je: "Sorry Heintje, maar deze stelling durf ik niet aan"
Ook ik zie dat ieder gesprek dood loopt, vandaar dat ik er nu 1 vraag uit haal. 1! meer niet. En we reageren dan alleen m.b.t. deze stelling. Maar nogmaals, als dit te confronterend is, dan begrijp ik dat.

Hier een uitstekende kritiek op een "bewijs" van een theoloog. Er wordt gehakt van gemaakt.

[Harmonica2]

Haha het gesprek loopt dood omdat jij precies op het kritische moment overstapt naar een ander onderwerp. Maar ik snap dat het te confronterend voor je is wanneer je klem zit