dalethvav schreef:Dat is ook al min of meer in praktijk gebracht. Het protestgeluid vanuit de Westbank/Fatah/Abbas, klonk niet echt luid.Michael schreef:Mwoh dalethvav dan klinkt dat dus alsof de Palestijnen wel een oogje dicht willen doen als hamas door Israel dwars gezeten wordt. Zeker als Israel er voor kiest om dat te doen met een minimum aan burger slachtoffers.
Goed dan heb je dus een basis waarvanuit je kunt werken.
Konden Palestijnen kiezen tussen zwaard en stok? Het zwaard (hamas) nam met, jawel, het zwaard, in juni 2007 de macht over in Gaza.Als je moet kiezen tussen de stok die je slaat of het zwaard, dan kies je de stok. Israel moet dus duidelijk maken de stok te zijn en niet het zwaard. Op dit moment doen ze juist het tegenovergestelde.
Het punt wat ik hiermee maak negeer je dus om een punt te maken waarvan je weet dat ik het met je eens ben. Een zinloos punt dus.. Hamas zijn honden... Ze gedragen zich als beesten. Zeker niet zoals moslims zich zouden moeten gedragen. We weten dat allemaal. Het is niet nodig om dat te benadrukken.
Het punt dat Israel moet zorgen dat ze gezien wordt als de mindere van twee kwaden is nieuw en blijkbaar niet over gekomen. Dus is dat de moeite van het herhalen waard.
Bij deze dus.
Inmiddels hebben velen wel een grondige aan hamas lijkt me, maar weten ze niet meer hoe er vanaf te komen. Anderzijds hebben ze, althans in de Gazastrook, in jan. 2006 wel gekozen voor hamas. Her principe "De vijand van mijn vijand is mijn vriend" zou wel opgaan, ware het niet dat dat je kop kost, zoals al eerder opgemerkt.Maar goed, laten we even Machiavelli spelen, Palestijnen hebben dus een grondige hekel aan Hamas. Dan zou je via het principe "De vijand van mijn vijand is mijn vriend" toch een eindje moeten komen dunkt me.
En vandaar dat ik dus al meerdere keren manieren suggereer waarop het dus niet de kop kost. Als je niet luistert hoef ik het je niet uit te leggen.
Inderdaad, stel je voor. Als je echter leest hoe en met welke middelen een dictatoriaal, fundamentalistisch bestuur als hamas de mensen onder de knoet houdt, dan krijg je amper of helemaal geen kans om mensen op te ruien tegen hamas. Om nog maar eens een voorbeeld te noemen: Om aan te tonen dat hamas de baas in Gaza is, hebben ze van 60 Fatah-agenten de benen afgehakt en zowel agenten als benen gedumpt bij de Israelische grens. overigens, die agenten zijn opgenomen in Israel, in het Shebaziekenhuis, waar ze nu revalideren. (Inmiddels zijn die Palestijnen goede vrienden met Israeliers).En verder. Stel dat je een volk hebt wat onderdrukt wordt door haar eigen regering. Hoe rui je dat volk op tegen die regering op een manier dat ze niet direct in verzet hoeven te komen zodat ze geen gevaar lopen, maar dat ze toch in staat zijn om hun woede om te zetten in daden die israel dan weer kan gebruiken om Hamas stuk te maken.
Goeie zaken.. Nog een voordeel voor Israel... Als die palestijnen goede vrienden zijn. En Hamas terug willen pakken lijkt het mij dat ze ideaal de ambassadeurs van en naar het volk kunnen spelen. Ze zijn politie agenten, mensen van het volk. Kun je je als Israel in deze kwestie betere vrienden bedenken?
Israel heeft een makkie lijkt me... Waarom spelen ze die kaarten niet? Waarom bombarderen ze ? Oh ja... Dat was om de verkiezingen van volgende week. Maar goed die verkiezingen winnen ze wel. Nu kunnen ze hopelijk voor vrede gaan.
Denk je dat dat echt werkt als bovenstaande feiten al niet een omslag kunnen bewerkstellingen. Lijkt me een redelijk naieve suggestie.Een anonieme tip lijn? Het punt is natuurlijk het vertrouwen winnen van de gewone palestijn. Je wilt de situatie creeren waarin ze hun frustraties uiten door jouw tegenstanders te verraden. En als dat positieve gevolgen heeft voor de gewone palestijn dan kun je daar nog meer tips verwachten.
Er is niet gekapitaliseerd op bovenstaande feiten. En je moet niet verwachten dat de palestijnen hele sterke openbare bezwaren tegen Hamas gaan maken. Zoals je zelf zegt dat is zelfmoord. Dus dat moet je niet verwachten.
Maar dat is niet het spectrum van gedrag wat een palestijn tegen hamas kan doen. Dat gedrag begint bij een onderbuik gevoel. En eindigt bij "met een bomgordel een hamas hoofd kwartier binnen lopen".
Je schijnbare verwachting dat als Israel een keer op televisie zegt. Wij willen vrede met het palestijnse volk. En zeker met die palestijnen die Hamas niet zo tof vinden. Dat dan de palestijnen massaal met spanborden de straat op gaan is inderdaad niet realistisch. Maar dat is dus ook niet het doel.
Je noemt mijn suggesties naief. Maar de "Battle for hearts and minds" is de laatste jaren zwaar gepropageerd echter nooit correct uitgevoerd. Het was altijd in praktijk meer een doorzichtige PR stunt naar de eigen achterban toe dan een werkelijke strategie. Israel heeft wat PR problemen. Maar ze kunnen nog steeds het spelletje spelen zeker als ze oprecht een oplossing zoeken.
Tja, daar zouden de "neutrale, onbevooroordeelde, onafhankelijke" media dan misschien een handje bij kunnen helpen.Hamas wint op dit moment de psychologische struggle omdat ze gemakkelijk de illusie kunnen ophouden dat de palestijnen een vijand van buitenaf hebben die erger is dan Hamas. Als Israel de palestijnen het gevoel kan geven een vijand van binnen te hebben en een bondgenoot van buiten dan draaien de rollen juist om.
Het hoeft niet eens onafhankelijk te zijn. Als die media de kant van het palestijnse volk maar lijkt te kiezen. En simpele onopgeleide mensen het gevoel kan geven dat het gemeend is. Met andere woorden. Als Israel die media is kun je al een eind komen. Of beter nog. Die palestijnse agenten van je. Daar wil er vast wel eentje (met weinig of liefst geen familie in Gaza) radio held worden. Maar er moet wel gezorgd worden voor geloofwaardigheid. Dus referenties naar feiten die geverifieerd kunnen worden. Die radio held moet dus autonoom zijn en eind beslisser over wat hij wel en niet zegt. Je kunt dat niet kortsluiten. Dit moet ook gecombineerd worden met daden door Israel die het welzijn van het volk ook in de hand houden. Bombardementen zijn dus een slecht idee.
Israel moet eigenlijk de regering van de palestijnen negeren en direct in onderhandeling gaan met het volk. Het volk heeft in deze kwestie geen mond. Dus Israel moet het success van haar daden afmeten aan hele subtiele signalen. Dat kunnen ze. Ze hebben de beste psychologen in de wereld.
Het grootste probleem is de israelische achterban rustig houden in de tijd die nodig is om de strategie te laten werken. Zeker omdat Hamas het zaakje zal trachten te destabilizeren... (Dat zou ik doen als ik Hamas met hamas doelen was)
Wat heb je aan een breebek-tv als ze daarvoor eerst kogels door je knieen jagen of je benen afhakken? Daar kun je dan lekker naar kijken op je breedbek-tv als hamas die beelden daarop uitzendt.Gewone mensen zijn te koop. Ze zijn niet eens duur. Ze willen vrede werk een breedbek televisie en het gevoel gerespecteerd te zijn.
Je neemt mijn woorden te letterlijk. En je hoort niet wat ik zeg. Voor mijn besef, waarom is dat? Maak ik het te ingewikkeld voor je?
Het is een fluitje van een cent voor Israel om een Palestijnse zender op te richten gerunned door Hamas slachtoffers. Die politie mensen bijvoorbeeld zouden perfect voor de rol zijn en als die toch al vrienden zijn... Het kost maar een paar duizend euri en dan heb je een potentieel heel effectief instrument.
Desnoods vlieg je met je bommenwerpers nogmaals over bezet gebied heen en drop je kleine makkelijk verbergbare radiotjes die op die juiste frequentie ingesteld zijn. En dat doe je niet slechts 1 keertje maar periodiek zodat het verwijderen van radio's voor Hamas onmogelijk wordt.
Voor de duidelijkheid. Via commerciele kanalen heb je een radiotje die dat kan voor de prijs van een magazijn van 25 kogels. Een raket is vele malen duurder. De schade die die radiotjes doen is ook direct aan Hamas. De burgers zullen er wat opgewonden over raken en discussie opstarten.
Hamas gaat vervolgens willekeurige mensen omver schieten die met radiotjes betrapt worden..... Maar dat is juist in het voordeel van Israel. Zeker als via de radio zender duidelijk gemaakt wordt dat ze de radios moeten verstoppen en er absoluut niet mee betrapt moeten worden. Met voorbeelden van de liquidaties door Hamas. Het is sneu maar Israel houdt in ieder geval schone handen en elke moord door Hamas versterkt Israel.
Vandaar de opstanden van de diverse volkeren tegen de Romeinen.De romeinen hadden dit bijzonder goed door. Brood, spelen, relatieve autonomiteit. En je hebt een land in je zak.. Okee, de gewone bewoners van dat land zie je het niet aan af. Maar de belasting komt toch mooi je kant op.
Uiteraard. Niet iedereen is te koop.
Maar zie je op zijn minst dat de Romeinen voor een overheerser relatief heel erg weinig weerstand hebben geschapen? Mensen in bezet gebied immiteerden de romeinen vaak. Het was namelijk stijl, cultuur en vooruitgang. Het was hip om romein te zijn. Ook al waren ze effectief je bezetters.
Vergelijk dat eens met de liefde van Palestijnen voor hun bezetters...
Snap je nu mijn punt? Er is veel dat we kunnen leren als we de geschiedenis bestuderen.
Goed, dan gebruik je geen geweld tegen hamas. Je trekt je terug uit Gaza, laat ze jaren wapens smokkelen door tunnels en doet jaren niets tegen raketbeschietingen, en dan?Het lijkt me duidelijk dat als geweld er voor zorgde dat Hamas aan de macht kwam. Geweld Hamas enkel maar versterkt. En sterker nog het probleem uitbreidt naar omgelegen gebieden.
Stropop stropop stropop.
Ik heb nooit gezegd dat je geen geweld tegen hamas moet gebruiken. Ik heb gezegd dat je geen geweld tegen het volk moet gebruiken. Ik heb nooit gezegd dat je je terug moet trekken en ik heb zeker niet gezegd dat je de wapen smokkelaars hun gang moet laten gaan.
Zet je een beetje in in deze discussie. Zo moeilijk is wat ik zeg namelijk niet. En jij vraagt van mij ook dat ik jou serieus neem.
'k Zou het niet weten. Vraag het Abbas eensHoe zouden jullie de invloed van Hamas minimalizeren, en het volk stimuleren om hun vertrouwen in hamas op te zeggen? Bewust of onbewust.
Tuurlijk kun je wel wat bedenken. Ze hebben je op school toch ook geleerd om problemen op te lossen?
Mijn pa zei altijd " 'Kan niet' ligt naast 'wil niet' op het kerkhof. "
Nou... Bedenk eens wat
Ik zeg niet dat we met zijn tweeen de problemen gaan oplossen. Dat geloof ik voor geen seconde. De reden is namelijk dat de besturende macht van Israel intern mijn inziens weinig motivatie heeft voor een vreedzame oplossing. Het enige wat ik zeg is dat als ze willen dat ze kunnen!
en op 2 de Likud en op 3 de gepensioneerden (GIL). 
verwacht ik toch een andere bron die een mening ondersteunt.